گفت‌وگوی یک متخصص سرطان و یک جراح مغز درباره مواجهه با مرگ در خانواده‌های خود

در سال ۲۰۱۴ که «هنری مارش» از جراحی تمام‌وقت بازنشسته شد، شرح‌حالی دقیق، جالب و خواندنی از حرفه ٤٠‌ساله‌اش؛ یعنی جراحی مغز، به نام «صدمه نزنید» به رشته تحریر درآورد. چهار سال پیش از آن، هنگامی که در بیمارستان اس‌تی‌جورج در جنوب لندن هنوز یک مشاور بود، نقدی نوشته بود بر اولین کار «سیذارتا موکرجی»، تومورشناس هندی- آمریکایی که او نیز، هم پزشک و هم نویسنده است.

این اثر در قالب زندگی‌نامه، سرطان را به‌عنوان «پادشاه همه امراض» معرفی می‌کند و در آن به جست‌وجوی ریشه عجیب تاریخچه سرطان و درمان آن می‌پردازد. (مارش این کتاب را «جامع و همه‌جانبه» می‌خواند. این کتاب تا حدی مورد توجه قرار می‌گیرد که برنده‌ جایزه نخستین کتاب گاردین و جایزه پولیتزر می‌شود). دکتر «موکرجی» ۴۷ ساله در نیویورک و دکتر «مارش» ۶۷ ساله در آکسفورد زندگی می‌کنند.

درحال‌حاضر «موکرجی» در مرکز سرطان دانشگاه کلمبیا و «مارش» به‌عنوان پزشک معالج در بیمارستان‌های سراسر دنیا که شامل کاتماندو، پایتخت نپال، هم می‌شود، کار می‌کنند. هر دو نویسندگی را نیز دنبال می‌کنند: «مارش» امسال دومین جلد از زندگی‌نامه خود به نام «پذیرفته‌شدگان» و «موکرجی» نیز سال گذشته مطالعاتی در باب ژنتیک به نام «ژن: تاریخچه‌ای خودمانی» را منتشر کرده‌اند. «موکرجی» و «مارش» در بعدازظهر یکی از شنبه‌های نوامبر و از طریق اپلیکیشن اسکایپ پای گفت‌وگویی نشسته‌اند که موضوع آن وجه اشتراک رشته‌های تخصصی آنها؛ یعنی درمان سرطان مغز است؛ رشته‌ای که هر دو در تمام طول عمر در آن فعال بوده‌اند.

هنری مارش: این‌طور که به نظر می‌رسد انگار در بخشی از ساختمان‌های میس‌ وندروهه (معماری آلمانی - آمریکایی که معماری مدرن را بر مبنای صراحت و سادگی بنا نهاد)، یکی از خانه‌های فیلیپ جانسن یا چیزی شبیه آن زندگی می‌کنید.

سیذارتا موکرجی: خب، این خانه ما در حومه شهر است و هیچ مبلمانی ندارد.

هنری: مدرنیسم! درست است. دو سال پیش کتاب سرطانت را خواندم. به نظرم فوق‌العاده بود. درواقع خیلی جالب بود.

سیذارتا: من هم به‌تازگی هر دو کتاب شما را خوانده‌ام.

هنری: چیزی که در موردش می‌خواهم صحبت کنم، موضوعی است که خیلی آزارم می‌دهد. من هنوز هروقت خارج از کشور کار نمی‌کنم، یک روز در هفته در بیمارستانم در لندن مشغول به کارم. در جلسه‌ای درباره‌ تومور حضور داشتم (مورد حادِ آقایی سال‌خورده) و همکاران تومورشناسم گفتند: «بیمار را جراحی می‌کنیم». پرسیدم: «بهتر نیست در این مورد هیچ کاری نکنیم؟» گفتند: «نه، به ما گفته شده که اگر شانس بیش از شش ماه پیش‌بینی می‌شود، باید جراحی و درمان شوند. ما نمی‌توانیم طوری رفتار کنیم که انگار برای افراد سال‌خورده شانس کمتری نسبت به جوان‌ها وجود دارد». پرسیدم: «اگر صدسالش بود، چطور؟» «سیذ»، سؤال من از شما به‌عنوان یک تومورشناس این است: چه‌موقع باید از درمان دست کشید؟

سیذارتا: مسلما این سؤالی است که فقط برای یک پزشک مطرح نیست، بلکه مردم یک کشور و یک جامعه هم با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنند. فکر می‌کنم اول از همه، خود بیماران باید بدانند چه‌موقع باید از درمان دست کشید. یک راهنمای خوب می‌تواند این باشد که از خود آنها بپرسیم.

طبق نظریه‌ای قدیمی در پزشکی، وقتی سعی در تشخیص بیماری داری، اولین پرسش این است: «فکر می‌کنی بیماری‌ات چیست؟» و آن زن یا مرد ممکن است جواب درست ندهند، اما اغلب حس ششم‌ آنها به کار می‌افتد. این به این معنی نیست که مسئولیت از روی دوش پزشکان برداشته شود، بلکه معمولا وقتی از بیماران می‌پرسیم: «می‌خواهید چه‌ کاری انجام بدهید؟» و از آنچه ممکن است برای آنها پیش بیاید تصویری صادقانه ترسیم کنیم، به نظرم بیشتر تصمیمات بیماران در چارچوبی از دلیل و منطق خواهد بود.

هنری: اما فکر می‌کنید که بیشتر تومورشناس‌ها این کار را انجام می‌دهند؟ آیا تصویری صادقانه ترسیم می‌کنند؟

سیذارتا: فکر می‌کنم آ‌ن‌قدر فشار و تنگنا هست که...

هنری: به‌همین‌دلیل من کاملا درک می‌کنم. بیشتر دوران کاری‌ام را با احتمال‌دادن و ریسک‌کردن روی تومور مغزی بیماران سپری کرده‌ام.

سیذارتا: فکر کنم مسئله‌ دشوار همان کلمه «صادقانه» باشد.

هنری: دقیقا.

سیذارتا: این همان موضوعی است که از اولین کتابتان برداشت کردم و به آن ایمان دارم: ارتباط بین پزشکان و بیماران همیشه از نوع ارتباط قدرت نابرابر خواهد بود.

هنری: بله. موافقم.

سیذارتا: و چیزی هم نیست که بتوانی مساوی‌اش کنی. بیمار شخصی است به همراه امراضش، هردوی آنها در حقیقت یک نفرند که برای مشاوره و راهکار به شما مراجعه می‌کند. هیچ‌کدام از اینها به این معنی نیست که مسئولیت تصمیم‌گیری به عهده بیمار است. بیماران در این مورد چیزی نمی‌دانند. آنها نظر پزشک را برای راهکار می‌خواهند. اما به نظر من، به‌‌ویژه در دنیای مدرن، مهم است که برای بیمار تصویر صادقانه‌ای از آنچه ممکن است اتفاق بیفتد، ترسیم کنیم. «من همیشه مکالمات دشواری با بیمارانم داشته‌ام. اما ترس و وحشتم هنگامی که پدرم درحال احتضار بود، موجب حیرتم می‌شد».

هنری: همه اینها فقط احتمالات هستند، درست است؟ نشستن در کنار بیماری که ضایعه‌ای در سر دارد و گفتن این جمله به خانواده‌اش: «خب، در حقیقت، نزدیک‌ترین و عزیزترین شخص زندگی شما اگر بمیرد احتمالا برایش بهتر است»، بی‌نهایت دشوار است. چیزی که همیشه نگرانم می‌کند این است که ممکن است اشتباه کرده باشم و همین‌طور که سنم بالاتر می‌رود، فکر می‌کنم پذیرفتنش برایم راحت‌تر می‌شود، ممکن است اشتباه کرده باشم. اما احتمالش خیلی کم است. اینکه هرکسی را که ضایعه‌ای در سرش هست، به امید احتمال نتیجه‌ خوب عمل کنیم، اشتباه است. مطرح‌کردن این موضوع با پزشکان جوان خیلی مشکل است؛ آنها می‌خواهند درمان کنند. می‌خواهند جراحی کنند و این خیلی ترسناک و خیلی سخت است که مردم را از داشتن امید محروم کنیم؛ یک مکالمه طولانی و دردناک که اغلب در نیمه‌شب اتفاق می‌افتد.

سیذارتا: در جراحی، تصمیم می‌گیری که چه کاری انجام بدهی یا‌ بدن یک انسان را جراحی کنی یا نه. در‌مورد سرطان -که این تصمیم می‌تواند در هر مرحله از درمان بازنگری شود- این موضوع فرق می‌کند. تو خودت را در برابر تصمیم یا تصمیم‌هایی که نمی‌توان تغییرشان داد، قرار نمی‌دهی.

هنری: فکر می‌کنم همه اینها به مشکل اخلاقی ریشه‌داری در دوره‌های آموزشی برمی‌گردد، زیرا به‌عنوان یک جراح جوان، اگر موردهای حاد را قبول نکنی، چگونه می‌خواهی مهارت کسب کنی؟ تو وظیفه‌ای در قبال بیمار پیش رویت داری، ولی در قبال بیماران آینده هم موظفی.

سیذارتا: به‌همین‌ترتیب، وقتی ما از بیماران می‌خواهیم که در کارآزمایی بالینی شرکت کنند  -جایی که احتمال جواب‌دادنش چیزی بین پنج تا ٥٠ درصد است- درواقع از آنها می‌خواهیم که در آزمایش شرکت کنند. پذیرش کلمه «آزمایش» خیلی سخت‌تر از «کارآزمایی بالینی»، به نظر می‌رسد. از لحاظ فرهنگی، ما اغلب عبارت «کارآزمایی بالینی» را استفاده می‌کنیم، اما اینها آزمایش‌ها و تجربه‌های پزشکی هستند‌ و ما می‌دانیم که آزمایش‌های پزشکی ممکن است به طرز وحشتناکی اشتباه از کار دربیایند و در مدتی که زمان حیاتی است، بازده خیلی کمی داشته باشند.

هنری: در کتاب سرطان، داستانی درباره‌ درمان سرطان سینه با مغز استخوان گفتید که من خیلی تحت‌تأثیر قرار گرفتم؛ داستان این بود که چطور کمپین عمومی بزرگی قبل از آزمایش‌های لازم به راه افتاد و اگر درست به خاطر داشته باشم، آزمایش‌ها نشان دادند که ایده‌ آنها خوب نبوده است.

سیذارتا: در حقیقت ما هنوز میراث‌‌خوار آن دوره‌ایم. مثل نوری که از امید و خوش‌بینی‌ به‌وجود آمد و وقتی نابود شد، خیلی چیزها را هم با خودش از بین برد. یکی از مشکلاتی که وجود داشت، این بود که مردم فکر می‌کردند پاسخ را قبل از اینکه پاسخی به دست آمده باشد، می‌دانند که این قاعده‌ای‌ وحشتناک است.

هنری: وقتی از هند به قصد آمریکا خارج شدید، چند سالتان بود؟

سیذارتا: ١٨ ساله بودم. به دانشگاه استنفورد رفتم.

هنری: فکر نمی‌کنید که به‌نوعی چون خارجی بودید بین شما و دیگران فرق قائل می‌شدند؟

سیذارتا: به آمریکا آمدم، نه فقط به‌دلیل اینکه از لحاظ فنی آموزش ببینم؛ آمدم چون کنجکاو بودم که دنیایی دیگر را ببینم.

هنری: می‌خواهم بگویم که من به‌دلیل اینکه دیر به رشته پزشکی وارد شدم (در میانه ٢٠ سالگی)، هرگز به‌طور‌کامل با حرفه پزشکی شناخته نشدم. احساس خاصی از بیگانه‌بودن دارم. فکر می‌کنم این حس به من کمک کرده است تا به همان روشی بنویسم که کار کرده‌ام. فکر می‌کنم برای شما هم همین‌طور باشد.

سیذارتا: فکر می‌کنم نظریه کنجکاوی درباره دنیایی متفاوت، اساس عادت نوشتاری را هم تعریف می‌کند.

هنری: من در سنی خیلی بیشتر از وقتی که شما شروع به نوشتن کردید، رسما نویسندگی را آغاز کردم. ولی همه زندگی‌ام را می‌نویسم‌ و همیشه خاطرات روزمره را ثبت کرده‌ام که در واقع برای من یک‌جور روان‌درمانی محسوب می‌شود. می‌دانم که زندگی جالبی داشته‌ام و می‌دانم که چیزهای خارق‌العاده را دیده‌ام‌ و اینکه نمی‌خواستم احساس کنم که انگار حتی کوچک‌ترین چیزی از زیر دستم در برود. نمی‌دانم تو چگونه نوشتنت را شروع کردی، «سیذ»؟

سیذارتا: می‌دانی، من می‌نویسم که فکر کنم. این روش من برای فهمیدن دنیاست. چرا امروز ما اینجاییم؟ پنج، ١٠ یا ٥٠ سال بعد، چه پیش می‌‌آید؟ برای من تنها راه فهمیدنش، نوشتن بوده‌ است.

هنری: همان‌طور که می‌دانی در آخر کتاب دومم، دادخواستی مؤثر برای خودکشی کمکی توسط پزشک‌ تنظیم کردم.

البته، بعضی از ایالات آمریکا درحال‌حاضر با این موضوع موافقت کرده‌اند. فکر می‌کنم جامعه پزشکان آمریکا با این امر موافقت کرده باشند. نقطه‌نظر شما به‌عنوان یک تومورشناس چیست؟

سیذارتا: یک‌سری موانع قانونی و فرهنگی وجود دارد که خیلی هم بزرگ هستند. در بعضی موارد، ترس من به‌خاطر روشی است که به آمریکا راه پیدا کرده و وجود فعالانی احساساتی مانند «جک کووکیان» است. (پزشک متخصص و طرفدار آمریکایی اوتانازی (خودکشی با کمک پزشک) که در سال ۱۹۹۹ متهم به قتل درجه دو شد و در سال ۲۰۱۱ از دنیا رفت.)

هنری: فکر می‌کنم خیلی بیمار بود.

سیذارتا: درست است. برای همین برای بازکردن بحث جدید در گفت‌وگو؛ «امروزه مرگ در آمریکا به روشی شرافتمندانه و بدون درد به چه معنی است؟»، مبحثی که آلوده به همه اتفاقاتی است که در سال‌های گذشته رخ داده و به لحاظ سیاسی خیلی دشوار است که به آنها بازگردید.

هنری:این خیلی بهتر از جایی مثل آلمان است که به هیچ عنوان نمی‌شود به خاطر برنامه‌ اوتانازی دهه ١٩٣٠ حزب نازی، در مورد این موضوع صحبتی کرد.

سیذارتا: بنابراین من فکر می‌کنم راه پیش‌روی ما این است که از اصول پایه شروع کنیم. این اصول این است که در دهه آینده یا کمتر از آن، دانشمندان دارویی تولید خواهند کرد که به‌تدریج درد را به نشانه‌ای تبدیل می‌کند که به سختی احساس می‌شود. درحال‌حاضر داروهای قدرتمندی وجود دارد و ما انواع پرقدرت‌تری خواهیم داشت. بنابراین نظریه مرگ دردناک، اگر که بتوانیم از درد به‌عنوان بخشی از سؤال اول صرف‌نظر کنیم، با مسائلی پایه‌ای مواجه خواهیم شد از قبیل اینکه: «شرافتمندانه چیست؟»

هنری: پدر من در ٩٦سالگی درگذشت. آلزایمر داشت و آن مردی که به زوال عقل مبتلا شد مردی نبود که پیش از آن بود. مرگ او تسکین بود. اما مادرم در ٨٢سالگی از متاستاز پیشرفته ناگهانی سرطان درگذشت که مرگ فوق‌العاده‌ای بود. منظورم این است که مرگ همیشه ناراحت‌کننده است، اما او در صحت کامل عقلی مرد. مرگ او کمی طول کشید، ولی در خانه بود. احساس می‌کنم دراین‌باره ما خیلی خوش‌شانس بودیم.

سیذارتا: وقتی پدرم از دنیا رفت، برخی تصمیمات سخت باید گرفته می‌شد و زمان آن رسید که با مادرم درباره اینکه مراقبت از پدر بی‌فایده است، صحبت كنيم. از این گفت‌وگو وحشت داشتم. در این مورد بارها با بیمارانم صحبت کرده بودم. در آن لحظه که نوبت به خودم رسیده بود از اینکه چنین گفت‌وگویی داشته باشم وحشت کرده‌ بودم و این بار در نقش پسر یک بیمار و نه یک پزشک، عجیب بود. چیزهایی بود که به‌عنوان یک دکتر از آن باخبر بودم، ولی به‌عنوان پسر بیمار هیچ‌چیز از آن نمی‌دانستم. لحظاتی وجود داشت که به‌عنوان پزشک تصمیم گرفته بودم و باید به‌عنوان پسر یک بیمار عمل می‌کردم و لحظاتی وجود داشت که به‌عنوان پسر یک بیمار تصمیم گرفته بودم و باید به‌عنوان پزشک عمل می‌کردم. همان‌طور که می‌دانی، «هنری»، پزشک‌ها بیماران وحشتناکی هستند.

هنری: بله.

سیذارتا: این به آن خاطر است که آنها، یعنی ما، نمی‌توانیم با خودمان همان کاری را بکنیم که با دیگران می‌کنیم. در این صورت شکست‌های تاریخی رقم خواهد خورد.

هنری: فکر می‌کنم همه اینها به خاطر این است که ما مجبوریم شخصیتمان را به دو بخش تقسیم کنیم و به لحاظ عاطفی از بیماران فاصله بگیریم؛ این قضیه «فامیل پزشک» بودن را خیلی سخت می‌کند. من یکی از تحسین‌کنندگان کتاب‌های «اَتل گواند» هستم، به‌خصوص کتاب «وجود فانی». اما در انتهای کتاب که مرگ پدر خودش را شرح می‌داد خیلی گیج شدم. پدر او مبتلا به آستروسیتوم بود (نوعی از سرطان مغز). هیچ درمان تأثیرگذاری برای این بیماری وجود ندارد. بااین‌حال آنها باز هم به جراحی و پرتودرمانی و شیمی‌درمانی می‌پردازند.

سیذارتا: من هم یکی از تحسین‌کنندگان «اتل» هستم. ما با هم دوست شدیم و گفت‌وگوهای متعددی حول محور این موضوعات داشتیم. من فکر می‌کنم که باز هم یکی از اشتباهات سرطان‌شناسان این است که برای بیماران خود از هر اتفاق ممکنی، دورنمایی ارائه نمی‌دهند.

هنری:بهتر است بگوییم: «اگر که خوش‌شانس باشی، همه‌چیز خوب پیش می‌رود». اخیرا کتابی به نام «ساعت بنفش» نوشته «کیتی رویفی»، خواندم که درباره آخرین ساعات زندگی نویسنده‌های مشهور نوشته شده است و یکی از سوژه‌های کتاب «سوزان سانتاگ» است. معتقدم او خودش را به نوعی با مرگ، شکنجه کرد و تا می‌توانست شیمی‌درمانی‌های تجربی و سنگینی را متحمل شد. این داستان (در کتاب رویفی) به نوعی تلاشی شجاعانه تعبیر شده است، اما من فکر می‌کنم که این تلاش مذبوحانه، تقریبا دیوانگی

 بوده است.

سیذارتا: من به تو خواهم گفتم به‌شخصه چه کاری انجام می‌دهم. من داستان می‌گویم؛ داستان‌های واقعی درباره موارد واقعی. این به مردم اجازه می‌دهد که بفهمند چه جایگاهی ممکن است واقعا برای آنها مناسب باشد. آنها مجبور نیستند فکر کنند که یکی از ارقام آمار هستند.

هنری: اوه، اعداد و ارقام‌بودن ناامیدکننده است. در آمریکا کمی با انگلستان متفاوت است، چون که در انگلستان یک سیستم مراقبت بهداشتی اجتماعی‌شده وجود دارد که شما تحت پوشش پزشکی هستید که پیش آن می‌روید. در آمریکا به بیمار بیشتر به چشم مصرف‌کننده نگاه می‌کنند و به فروشگاه‌ها بیشتر از آنها اهمیت داده می‌شود.

سیذارتا: بیمار به‌عنوان مصرف‌کننده از نظر من غیرقابل تحمل است و باعث روابط احمقانه‌ای می‌شود که بی‌نهایت پیچیده هستند و بحث درباره آن باید فوق‌العاده سخت باشد و بر روابطی که با بیمار دارید، تأثیر می‌گذارد.

هنری: به نظر دلسردکننده است، اما حقیقت امر این است که بیماران نمی‌دانند چه چیزی بیشتر به صلاح آنهاست.

سیذارتا: من فکر می‌کنم مواردی که درمانشان بیشتر موفقیت به همراه داشته و منظورم نجات...

هنری: غم‌انگیز است که مرگ گاهی اوقات می‌تواند بهترین نتیجه باشد.

سیذارتا: واقعا همین‌طور است. برای همین در مواردی که خانواده‌ها یا بیمار بیشتر تصمیم‌گیرنده هستند، این موارد معمولا همان‌هایی هستند که در آن رابطه‌ای طولی با یک پزشک شکل می‌گیرد و این به سلامت روانی پزشک برمی‌گردد که به‌صورت فرهنگی، انسان‌شناختی و به‌عنوان یک انسان به ما به ارث رسیده است و قابل تغییر نخواهد بود.

هنری: من همیشه این حس را داشته‌ام که کالبدشکافی برای ما دانشجویان پزشکی با آداب مربوط به آن بسیار ارزشمندتر از وقتی است که به ما آناتومی آموزش داده می‌شود. این اواخر مطلبی خواندم که شگفت‌زده شدم. در یک مدرسه‌ پزشکی در آمریکا دانشجویان پزشکی را تشویق کردند تا دلسوزتر باشند و از دانشجویان خواستند تا با خانواده‌های اجسادی که باید آن را تشریح کنند، ملاقاتی داشته باشند. این ایده‌ از نظر من کاملا مسخره‌ آمد چراکه به خاطر آن فرصت‌های خوب کالبدشکافی از بین خواهد رفت. این چیزی است که باید از آن دوری کرد، ولی مشکل اینجاست که نباید خیلی فراتر از آن رفت.

سیذارتا: من هم اخیرا با مقاله‌ای از «زک امانوئل» مواجه شدم که در آن درباره تصمیماتش نوشته بود مبنی بر اینکه بعد از گذشت سنی مشخص افراد باید از مراقبت‌های پزشکی محروم شوند. مقاله الهام‌بخش شیوه‌ای از تفکر بود. «نگاه کن، روشی که من برای مراقبت‌های پزشکی درپیش خواهم گرفت به شرح زیر است. در سن ٨٠ سالگی نمی‌خواهم به روش‌هایی که برای خودم در پیش گرفته بودم، ادامه بدهم.

در ٨٥ سالگی از کمی دیگر از آنها هم دست می‌کشم. در سن ٩٠ سالگی یک مقدار بیشتر از آنها را ادامه نخواهم داد و فقط کمی از آن باقی خواهم گذاشت». این نوعی از محرومیت است؛ محرومیت از چیزهایی که برای استفاده از آنها یا مجاز هستیم یا نیستیم. آنچه درباره این محرومیت جای فکر دارد به نظر من شبیه به این است که تصمیم بگیری یا همه‌چیز یا هیچ‌چیز و اجازه داشته باشی که بگویی: «پرونده زندگی من بسته شده است. گزینه‌ها همین هستند که پیش رو دارم. من همه‌چیز را یکی پس از دیگری پشت سر خواهم گذاشت».

هنری: ولی این فرد یک پزشک است، برای همین یک مشتری آگاه است... «مشتری» کلمه بدی است! اما شما متوجه منظور من می‌شوید.

سیذارتا: نظر من این است که وقتی تو ٨٠ سالت است، برای اینکه بخواهی درمان شوی، دلایلی وجود دارد.

هنری: بله، کمی درباره وقتی که سن شما بالاتر رفته است، فکر کنید. براساس نظر سرویس سلامت همگانی، همه‌ افراد بالای ٦٠ سال به‌طور‌منظم ازسوی پزشک عمومی فشارخونشان کنترل می‌شود. همین‌طور آزمایش‌‌های گوناگون دیگری نیز انجام می‌دهند. من مایلم با سیستمی مواجه شوم که در آن هر وقت پزشک عمومی افراد با سن بالای ۶۵ یا ۷۰ را می‌بیند، بگوید: «ببین، می‌توانیم درباره آینده مراقبت بهداشتی تو با هم حرف بزنیم؟ چه چیزی می‌خواهی و چه چیزی نمی‌خواهی؟» اما وقتی خود من به زمان مرگم نزدیک بشوم، چه احساسی خواهم داشت؟ مطمئنم که مثل افراد دیگر وحشت‌زده و پریشان خواهم شد.

سیذارتا: بله، قطعا همین‌طور است.