گفتگوی هفته نامه مثلث با علی صوفی:
فضای پسا انتخابات ریاست جمهوری در این روزها محل بحث و تحلیل است و یکی از مهم ترین موضوعات مورد تحلیل نیز ویژگی های رفتاری، کرداری و عملکردی آقای روحانی در چهار سال آینده است. به نظر شما آقای روحانی جدید در دولت دوازدهم چه تفاوت هایی با آقای روحانی دولت یازدهم خواهد داشت؟
با توجه به تغییر شرایط، آقای روحانی قوت هایی یافته و ارتباطات معنی داری با جریانات سیاسی پیدا کرده که قطعا در رفتارش تاثیر خواهد گذاشت. او با رأی ۵۷ درصدی رئیس جمهور منتخب مردم شد که نسبت به سال ۹۲ نتیجه بهتری محسوب می شود. آقای روحانی می تواند به عملکرد خودش در چهار سال گذشته تکیه بیشتری کند. در واقع رأی اعتماد دوباره مردم به آقای روحانی معطوف به عملکرد چهار سال گذشته است.
ثانیا ارتباطات آقای روحانی با جریانات سیاسی خیلی شفاف شده، در صورتی که در دولت یازدهم این طور نبود.اصولگراها، اصلاح طلبان و حزب اعتدال و توسعه سال ۹۲ پیروزی آقای روحانی را به نفع خود تعبیر و تفسیر می کردند.
در واقع هر کدام این پیروزی را منتسب به خود می دانستند و حتی برخی ها سهمی را برای دیگران قائل نبودند اما آقای روحانی در دوازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری تمام تکیه اش بر اصلاح طلبان بود. تمام ستادهای انتخاباتی اش توسط اصلاح طلبان اداره می شد و جریانات دیگر در پیروزی آقای روحانی ادعایی ندارند، بنابراین آقای روحانی امروز آقای روحانی دیگری است.
الان هویت اصلاح طلبی اش محرز بوده، حتی اگر خودش در جامعه روحانیت مبارز باشد یا این که هنوز اعلام نکند اصلاح طلب است. از این نظر هم اوضاع کاملا شفاف شده و آقای روحانی هم منتسب به جریان اصلاحات است.
به ویژه آن که آقای اسحاق جهانگیری، معاون اول او خودش را نامزد اصلاح طلبان عنوان و به آقای روحانی در مناظرات کمک شایانی کرد. بنابراین هویت آقای روحانی با هویت مواضع و عملکرد او نسبت به سال ۹۲ شفاف شد.
هر چند ما در این دوره حمایت صریح آقای ناطق نوری و آقای لاریجانی را از آقای روحانی داریم و آقای روحانی مقداری فراجناحی می شود اما ارتباطات او نسبت به گذشته شفاف شده است و به نظر می آید با توجه به این که ۴ سال رئیس جمهور و چهره شناخته شده ای بود با این ارتباطاتی که با جریانات سیاسی پیدا کرد، در موقعیت بسیار قوی تری از گذشته قرار دارد.
به نظر شما نگاه آقای روحانی به حوزه سیاست خارجی چطور خواهد شد؟ برخی منتقدان او می گفتند گرایش دولت یازدهم بیشتر به سمت غرب است، آیا با آمدن ترامپ آقای روحانی تلاش خواهد کرد در کسوت رئیس جمهوری دوازدهم تعادل در سیاست خارجی را به سمت شرق مدیریت کند؟
این تعریفی است که منتقدان و مخالفان دارند و می گویند که «آقای روحانی نگاه به غرب را دنبال می کند» اما در واقعیت این طور نیست. آقای روحانی طرف حسابش گروه ۱+۵ است که شامل شرق و غرب می شود و برجام را هم در مقابل این کشورها متعهد به اجرا شد، بنابراین معتقدم این تهمتی است که به آقای روحانی زده می شود.
کسانی که تکیه آنها بر شرق است و مقابل غرب ایستادند شاید بتوانند چنین تعبیری را بیان کنند و بگویند «آقای روحانی چون مثل ما نیست، پس بر ماست یعنی ما با شرقیم و او با غرب است»، در حالی که آقای روحانی نگاه متعادلی به ارتباطات و سیاست خارجی کشور دارد.
مشخصا درباره ارتباط با آمریکا، آقای روحانی هنگام تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری نگاهش این بود که باید برویم با کدخدا مشکلات مان را حل و فصل کنیم. بر همین اساس وقتی بر صندلی ریاست جمهوری نشست و چندی بعد برای شرکت در اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل راهی نیویورک شد، با اوباما تلفنی صحبت کرد، حالا با روی کار آمدن ترامپ در آمریکا به نظر شما آقای روحانی جدید چه رویکردی را در قبال دولت واشنگتن دنبال خواهد کرد، آیا فصل جدیدی را در روابط دو کشور خواهد گشود یا برعکس با توجه به رفتارهای ترامپ، نگاهش را نسبت به آمریکا تغییر خواهد داد؟
آقای روحانی و وزارت خارجه جمهوری اسلامی از قبل مواضع و ارتباطات شان با شرق و غرب به ویژه آمریکا تعریف شده بود. اینها در چارچوب برجام با هم مراودات و مناسباتی داشتند و سعی می کردند سیاست های شان را تنظیم کنند.
البته آقای ترامپ هم به لحاظ وابستگی به حزب جمهوریخواه و هم به لحاظ شخصیت فردی کاملا با آقای اوباما متفاوت است، این می تواند در روابط بین ایران و آمریکا تاثیر بگذارد اما قطعا ایران برای تغییر یا سردتر کردن روابط دو جانبه با آمریکا پیشگام نخواهد بود. بیشتر یک حالت صبر و انتظار مقابل ترامپ در دنیا مشاهده می شود.
حتی کشورهای اروپایی و روسیه نیز حالت صبر و انتظار دارند. برخی رفتارهای آقای ترامپ را اصل تلقی نمی کنند، بلکه یک نوع عدم تعادل شخصیتی از ناحیه آقای ترامپ می بینند نه یک سیاست رسمی از طرف آمریکا، چون بالاخره آمریکا یک ساختاری دارد که رئیس جمهور هم بخشی از آن است، بنابراین فکر می کنم هنوز آن حالت صبر و انتظار برطرف نشده و ترامپ به تعادل نرسیده و نمی شود روی رفتارهای او حساب کرد؛ قطعا آقای روحانی نیز این مسئله را لحاظ خواهد کرد.
در ابتدای صحبت خود اشاره کردید که آقای روحانی با آقای روحانی دولت یازدهم تفاوت هایی کرده است و رویکرد سیاسی اش شفاف تر شده، الان بحث این است که در چینش کابینه دولت آینده بیشتر به سمت اصلاح طلبان میل کند یا این که حزب اعتدال و توسعه می کوشد بیشتر ظهور و بروز در کابینه پیدا کند تا بعد از دولت دوازدهم بتواند در معادلات سیاسی کشور حرفی برای گفتن داشته باشد و جناحی را تحت عنوان اعتدال لیدری کند؟
چینش کابینه دولت یازدهم در شرایط سختی انجام شد چون آقای روحانی مجلس نهمی را پیش رو داشت که در مقابلش قد علم کرده و عَلَم مخالفت برافراشته بود و سعی می کرد تا جایی که می تواند دست و پای آقای روحانی را ببندد و خط و نشان هایی برای وزرا بکشد تا آنها قادر به اعمال تغییراتی در زیرمجموعه خود نباشند و نیروهایی که از لحاظ سیاسی منتسب به مجلس نهم بودند سر کار بمانند و تا حدودی هم مجلس نهم در این رابطه موفق شد.
ما آن زمان می دیدیم با وجودی که آقای روحانی خیلی مواضع صریح و شفافی را بروز می داد اما وزرا این گونه نبودند و همه دست به عصا راه می رفتند و از نمایندگان حساب می بردند اما با روی کار آمدن مجلس دهم مقداری اوضاع تغییر کرد، منتها دیگر زمانی به عمر کابینه نمانده بود. با روی کار آمدن مجلس دهم خبرهای موثقی رسید که شش وزیر عوض می شوند اما تجدید نظر صورت گرفت و کار متوقف شد.
البته در آبان ماه سال ۹۵ آقای روحانی سه وزیر آموزش و پرورش، ورزش و جوانان و فرهنگ و ارشاد اسلامی را تغییر داد.
بله، سه وزیر عوض شدند اما آقای روحانی سه وزیری را برای اخذ رأی اعتماد به مجلس دهم معرفی کرد که نتوانستند از مجلس نهم رأی اعتماد بگیرند اما از مجلس دهم رأی اعتماد گرفتند. اینها نشانه هایی است که مجلس دهم با آقای رئیس جمهور همراه است، به رغم اینکه ممکن است انتقادهایی هم به عملکرد دولت دارد.
بنابراین امروز روابط و همکاری آقای روحانی با مجلس دهم شفاف تر خواهد بود، نسبت به روابطی که او با مجلس نهم داشت. به عبارت دیگر دست آقای روحانی در انتخاب وزرا و اعضای کابینه کاملا باز است چون فراکسیون امید مجلس درباره رأی اعتماد به وزرای پیشنهادی دولت دوازدهم می تواند نقش تعیین کننده ای را ایفا کند.
ارتباطات با هیات رئیسه شورای عالی سیاستگذاری و حمایت همه جانبه اصلاح طلبان و آقای خاتمی از آقای روحانی دیگر پشتوانه ای است که آقای روحانی می تواند با اتکا به آن کابینه خود را چینش کند. آقای روحانی نیز بعد از انتخابات نامه نوشت و از آقای خاتمی اسم برد و تشکر کرد. بنابراین در این چارچوب پیش بینی می شود آقای روحانی قوی تر، راحت تر و اصلاح طلبانه تر عمل می کند.
پس به نظر شما آقای روحانی جدید محافظه کاری را کنار خواهد گذاشت و نیروهای اصلاح طلب بیشتری را در داخل کابینه به کار خواهد گرفت؟
حداقل ملاحظات را کنار خواهد گذاشت، اگر نیرویی اصلاح طلب و کارآمد باشد، اصلاح طلبی مانع استفاده از او نخواهد شد.
اصلاح طلبان یک نقدی را همواره در طول دولت یازدهم به عملکرد وزیر کشور داشتند، فکر می کنید آقای روحانی همچنان یک اصولگرا را بر صدر مدیریت وزارت کشور بگذارد یا خیر، از یک چهره اصلاح طلب استفاده خواهد کرد؟
من فکر کنم آقای روحانی از چهره اصلاح طلب استفاده خواهد کرد. با توجه به اتفاقاتی که افتاد و شفافیت روابطی که بین آقای روحانی و اصلاح طلبان صورت گرفت، چنین نظری دارم. قطعا آقای روحانی برای اینکه عقبه رأی خودش را داشته باشد و راضی نگه دارد، دست به تغییر وزیر کشور خواهد زد چون نارضایتی ها در خیلی از استان ها و فرمانداری ها از عملکرد استانداران و فرمانداران زیاد است و در مواردی هم از حد نارضایتی عمومی فراتر رفته و به سطح نخبگان و خواص آمده و نارضایتی ها مطرح می شود.
حتی در این وضعیت برای خود آقای روحانی نیز مزاحمت هایی را ایجاد کرده است چون به دلیل عملکرد ضعیف بعضی استانداران، عملکرد دولت آقای روحانی زیر سوال رفته، دولت آن جایگاه قدرتمندی را که باید می داشت الان ندارد. همه اینها ایجاب می کند آقای روحانی تجدید نظری در این وزارتخانه انجام دهد. طبعا این تجدید نظر از وزیر شروع خواهد شد.
شما خودتان به حمایت برخی چهره های اصولگرا همچون آقایان ناطق نوری و لاریجانی از آقای روحانی اشاره کردید، به نظر شما آقای روحانی جدید چه کاری برای جلب رضایت آنها انجام خواهد داد؟
مشی اعتدال با مشی محافظه کاری فرق می کند. به نظرم آقای روحانی همان مشی اعتدالی را که در پیش گرفته بود، همان را ادامه می دهد تا از نیروهای کارآمد هر دو جناح استفاده کند. به هر حال آقای لاریجانی و روحانی با یکدیگر همکاری خوبی در طول چهار سال اخیر داشتند و امروز آقای ناطق به این جمع اضافه شد.
الان با اضافه شدن آقای ناطق، جناح معتدل اصولگرایان تقویت شدند. فکر می کنم این دست آقای روحانی را باز گذاشت تا بی ملاحظه و فراجناحی عمل کند، یعنی رویکرد فراجناحی داشته باشد.
اما وقتی آقای رحمانی فضلی از وزارت کشور کنار گذاشته شود، فاصله ای بین آقای روحانی و آقای لاریجانی ایجاد می شود چون می شود گفت مهم ترین وزارتخانه اجرایی کشور دست آقای رحمانی فضلی از نزدیکان آقای لاریجانی بود. چه وزارتخانه ای در دولت را آقای روحانی می خواهد به یکی از نزدیکان آقای لاریجانی بدهد تا حمایت آقای لاریجانی را همچنان با خود داشته باشد؟
به هر حال هر وزیری در هر وزارتخانه ای یک عمر مفیدی دارد و برای بعضی از وزرا یک دوره هم ممکن است زیاد باشد. من فکر نمی کنم الان موقعیت وزیر کشور پیش آقای رئیس جمهور فراتر از یک دوره باشد و قطعا آقای لاریجانی هم سطح توقع و انتظاراتش را پایین خواهد آورد.
ضمن آن که الان یک فراکسیون قوی به نام امید در مجلس است، آنها هم بعید می دانم سر وزارت کشور کوتاه بیایند. شورای عالی سیاست گذاری هم به نوعی این ارتباط را با آقای روحانی دارد و آن هم کوتاه نخواهد آمد.
در دوره گذشته هم که آقای رحمانی فضلی برای وزارت کشور انتخاب شد، آقای روحانی با یک چالشی در سطح رهبران جریانات سیاسی به ویژه آقای هاشمی رفسنجانی مواجه شد. الان هم فکر می کنم به هر حال اگر آقای روحانی بخواهد مجددا همین راه را ادامه دهد خیلی از معادلات به هم خواهد خورد و ریسک بزرگی است و بعید میدانم آقای روحانی بخواهد هزینه این ریسک بزرگ را بپردازد.
آیا می توان گفت اصلاح طلبان برای حمایت از آقای روحانی در انتخابات پیش شرط گذاشتند و آن پیش خرید کردن وزارت کشور از قبل انتخابات ریاست جمهوری بود و الان که آقای روحانی با حمایت اصلاح طلبان رئیس جمهور منتخب دوازدهم مردم ایران لقب گرفت، این پیش شرط خود را می خواهند نقد کنند؟
من چنین مطلبی را نشنیدم، چون بحث شرط و شروط گذاشتن با آقای روحانی منتفی شد. عده ای این بحث شرط و شروط را داشتند. شاید خود من آن اوایل یک اشاراتی به این مسئله می کردم اما ما از این موضع عدول کردیم. در واقع حمایت از آقای روحانی بدون هیچ قید و شرطی قطعی انجام شد.
البته مطالباتی با او مطرح شد اما این مطالبات به طور کلی بود، با این رویکرد که آقای روحانی مشورت بیشتری از این جریان بگیرد و هماهنگی بیشتری با جریان اصلاحات داشته باشد.
چه پست و جایگاهی آقای روحانی در دولت جدید خود به اصولگرایان معتدل خواهد داد؟
وزارتخانه های کشور و خارجه حائز اهمیت هستند. آقای ظریف در وزارت خارجه خواهد ماند و حتی جایگاهش نیز تقویت شد. آقای روحانی در وزارت کشور تغییر ایجاد می کند اما در حوزه های دیگر دستش باز است. البته اعضای تیم اقتصادی دولت به ویژه رئیس بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و دارایی، سازمان برنامه و بودجه و وزارت صنعت و معدن و تجارت باید با هم هماهنگ و هم جهت باشند وگرنه امکان دارد آثار کاری یکدیگر را خنثی کنند.
در واقع وزارتخانه های خدماتی مثل وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و وزارت بهداشت و درمان به اصولگرایان معتدل تعلق خواهد گرفت؟
بله، سایر وزارتخانه ها ممکن است بین اصولگراها و اصلاح طلبان تقسیم شوند.
آقای جهانگیری در دولت دوازدهم چه نقشی خواهد داشت، آیا همان معاون اول خواهد بود، تنزل مقام پیدا می کند یا دولت را ترک خواهد گفت؟
قطعا تنزل جایگاه پیدا نمی کند و بالاترین جایگاه در دولت یعنی همان معاون اولی را در اختیار خواهد داشت، مگر این که بخواهد بیاید و شهردار تهران شود.
آیا آقای جهانگیری شهردار تهران می شود؟
بعید می دانم.
هر چه زمان می گذرد روابط آقای روحانی و اصلاح طلبان نزدیک تر خواهد شد یا اصلاح طلبان سعی می کنند از زیر سایه آقای روحانی خارج شوند؟ کما اینکه هنگام انتخابات هیات رئیسه مجلس شاهد بودیم بعضی اعضای فراکسیون امید صریح مصاحبه کردند و گفتند برخی دولتی ها می خواهند معادلات صحنه را به نفع اصولگرایان تغییر دهند، آینده روابط آقای روحانی و اصلاح طلبان را چطور می بینید؟
من فکر می کنم چهار سال فرصت زیادی نیست که آنها بخواهند دوگانه رفتار کنند. از همین ابتدا هر خط مشی را گذاشتند و این دخالت دولت در تعیین هیات رئیسه مجلس هم حساسیت سال قبل را نداشت، در ابتدای مجلس دهم بین آقای لاریجانی و آقای عارف رقابت بود اما امسال چنین رقابتی شکل نگرفت.
فضای مجلس هم این گونه نبود و نشان داد بیشتر فضای مجلس به سمت اعتدال پیش می رود. به هر حال دخالت وزرا فکر نمی کنم آن قدر پررنگ باشد و نقش ایفا کند. چون وقتی آقای لاریجانی بی رقیب به صحنه آمد، طبعا احتیاج به رأی بالایی داشت و فراکسیون مستقلان با فراکسیون امید کنار آمد اما در کمیسیون های مجلس تغییرات زیادی به نفع فراکسیون امید رقم خواهد خورد.
شما اعلام کردید روابط اصلاح طلبان با آقای روحانی طی ۴ سال آینده چطور تعریف می شود اما نسبت آقای روحانی با اصولگرایان به چه صورت در می آید، به نظر شما آقای روحانی، اصولگرایان را قطب مقابل خودش تعریف خواهد کرد یا خیر، سعی می کند با آنها نیز تعامل داشته باشد.
اصولگرایان رادیکال مرزبندی شان با آقای روحانی مشخص است و فکر می کنم تقابل آنها با دولت شدیدتر هم بشود اما اصولگرایان معتدل رویه تعامل با آقای روحانی و دولت دوازدهم را خواهند داشت.
ضمن آن که مقداری مرزبندی های اصولگرایی و اصلاح طلبی با آمدن آقای ناطق نوری و آقای لاریجانی پشت آقای روحانی در کنار خاتمی کمرنگ شده است. من فکر می کنم همکاری بیشتری با هم داشته باشند.
امید کرمانی ها
- 10
- 5
