انتخابات ۹۶ رفراندوم برجام بود

تحریم‌های جدید، همان‌هایی که علی لاریجانی معتقد است، تازگی ندارد فقط اندکی «پیاز داغ» آن را زیادتر کرده‌اند؛ موجی از انتقادات، هجمه‌ها و سیاه‌نمایی ‌را به راه انداخت تا جایی که یکبار دیگر پس از دو سال، این ابهام به‌وجود آمد که بالاخره واکنش ایران به رفتارهای ناقض برجام از سوی آمریکا چه خواهد بود.

مباحث این چنینی که ابعادی ملی و حتی فراملی دارد در میان بزرگان نظام قطعا جایگاه ویژه‌ای دارد و برخوردهای رسانه‌ای با آنچه در جلسات مهم و محرمانه، پشت درهای بسته پیرامون این پیمان‌نامه بزرگ به انجام می‌رسد متفاوت خواهد بود و اما بررسی برجام از منظر بایدها و نبایدهای روابط بین‌الملل از آن دست کارهایی است که کمک می‌کند جامعه با آگاهی یافتن از اصل ماجرا، آرامش خود را حفظ کند.

راهی اصفهان شدیم تا در ساعتی خلوت و ساکت که دانشکده خالی از دانشجویان بود، مجموعه تحولات دوساله با تکیه بر برجام را در منطقه و جهان درگیر در مسئله برجام به بحث گذارده شود و این مهم با یکی از اساتید دانشگاه اصفهان با کوله باری از تجربه انجام شد.

دانش‌آموخته دانشگاه امام صادق(۶۱-۶۸) و دانشگاه تولوز فرانسه. دکترای علوم سیاسی با گرایش روابط بین‌الملل. صاحب آثاری چون «امنیت پایدار»، «تاثیر گروه‌های تکفیری بر محیط‌زیست طبیعی و انسانی خاورمیانه در عصر جهانی‌شدن» و نیز «جایگاه تکافل و رفتارهای حمایت‌گرایانه در دیپلماسی فرهنگی». دانشیار دانشگاه اصفهان یکی از همراهان همیشگی رسانه در تحلیل رخدادها. آنچه در پی می‌آید حاصل دو ساعت گفت‌وشنود است با دکتر محمدعلی بصیری با موضوع «برجام؛ دیروز، امروز و فردا» بدون آنکه بحث را به مباحث جناحی سوق دهیم یا بنا بر این داشته باشیم که مدافع صرف و منتقد تمام قد آن باشیم.

چرا برجام به این اندازه به طول انجامید، به نوعی ۱۲ سال طول کشید تا ۷ امضا پای این معاهده زده شد.

علت طول کشیدن برجام به این مسئله برمی‌گشت که حدود ۱۲ سال قبل از برجام، آمریکایی‌ها در بحث صلح‌آمیز بودن برنامه ایران پیشتازانه گام برداشته بودند و در مجامع داخلی و رسانه‌های خود موضع‌گیری می‌کردند، اما قادر نبودند افکارعمومی دنیا و متحدان خود را جذب کنند. لازمه این امر طی‌کردن یک پروسه بلندمدت و طرح دعواهای متعدد در آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و شورای امنیت بود.

این اتهامات توسط بازرسانی مرتب بررسی می‌شد و ادعای آمریکایی‌ها مورد شک و شبهه قرار داشت. این رفت و آمدها و سپس مواضع تنشی که کشور می‌گرفت، باعث شده بود تا آمریکایی‌ها افکار متحدان خود و افکار بین‌المللی و سازمان‌ها را بسیج تا علیه ایران اجماع کنند. این اجماع طول کشید. نهایتا اما قطعنامه صادر شد و سپس فشارهای اقتصادی و تهدیدهای عملی ایران را وادار به حل این مسئله کرد تا از این طریق تحریم‌ها برداشته شود و حداقل حقی که NPT و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی برای ایران به‌عنوان یک عضو قائل بود- حق غنی‌سازی با حداکثر سقف سه‌درصد- را بتوانیم به رسمیت بشناسیم. به هر جهت دولت آمریکا به‌عنوان یک قدرت هژمون برای بسیج‌کردن متحدان و اجماع در آژانس و شورای امنیت به این زمان نیاز داشت. 

چرا همه از برجام سخن می‌گویند، چه کشورهایی که داخل این بحث بودند یعنی ۱+۵، چه کشورهایی که اصلا درگیر نبودند. به عبارتی برجام یک دغدغه جهانی است. آیا اثر برجام بین‌المللی است؟

فارغ از جریانات جناحی و سلیقه‌ای، برجام یک موفقیت دیپلماتیک در صحنه بین‌المللی بود. برجام ایران در خروجی چهار بحران اتمی عراق، لیبی، کره‌شمالی و ایران برای افکارعمومی و طرف‌ها موفقیت‌آمیز بود. به تعبیری گام بین‌المللی و یک بازی برد - برد بود، اما نه ۵۰، ۵۰. معمولا دستاورد دیپلماسی خوشحال‌کننده‌تر، موفق‌تر و عاقلانه‌تر از دستاورد جنگ است.

بر همین اصل، امروزه افکارعمومی اکثر کشورها، سازمان‌ها و اعضای درگیر این مسئله، همچنان خواستار حفظ برجام هستند. حتی خود آمریکایی‌ها، ترامپ و جمهوری‌خواهان، علی‌رغم شعارهای خود در انتخابات در نهایت به این جمع‌بندی رسیده‌اند که به‌طور صریح اعلام نکنند از برجام بیرون می‌آیند و سعی کنند از ابزارهای فرعی خواسته‌ها و فشارهای خود را بر ایران وارد کنند. برجام یک نقطه مثبت با حمایت بالای افکارعمومی است. به همین دلیل حتی جمهوری‌خواهانی که معتقد هستند کلاه سر آمریکا رفته و با این فرصت دست ایران باز شده است، امروز جرات موضع‌گیری رسمی و صریح در برابر برجام را ندارند.

به‌عنوان یک استاد روابط بین‌الملل، آیا می‌توانید نظیری برای برجام در تاریخ دیپلماسی دنیا مثال بزنید؟

بله، در دهه ۷۰ در آمریکای لاتین قرارداد تِلاتِلِلکو (پیمان‌نامه ۱۹۶۷مبنی بر بازدارندگی از استقرار جنگ‌افزارهای هسته‌ای در کشورهای آمریکای لاتین) انعقاد شد. در آن منطقه یک مسابقه تسلیحاتی وحشتناک بین آرژانتین و برزیل شروع شده بود و به سمتی می‌رفت که این رقابت به برخورد تسلیحاتی فقرآور برای منطقه منجر شود یا حتی ممکن بود برخورد نظامی صورت بگیرد -مانند رقابتی که اخیرا بین هند و پاکستان در بحث هسته‌ای پیش آمده است- در پیمان تلاتللکو پذیرفته شد تا منطقه عاری از سلاحِ هسته‌ای شود و هیچ‌کدام از کشورها به سوی تولید بمب اتم نروند و در عین حال در چرخه سوخت استفاده صلح‌آمیز داشته باشند.

این قرارداد بسیار موفق بود و شاید بتوان گفت بعد از سه دهه یکی از دستاوردهای توسعه‌ای قابل قبول که امروزه برزیل و آرژانتین به آن دست پیدا کرده‌اند همین قرارداد است که به‌جای سوق‌دادن منابع ملی به سمت یغما در یک مسابقه بی‌پایان، باعث شد به سمت حوزه‌های دیگر اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی سوق داده شود. امروز اقتصاد برزیل و آرژانتین یکی از ۲۰ اقتصاد برتر دنیا محسوب می‌شوند. شاید اگر برجام پیش برود و حتی منطقه‌ای‌تر شود، می‌توان از قرارداد تلاتللکو در آمریکای لاتین به‌عنوان مشابه آن یاد کرد. 

پروسه قرارداد تلاتللکو نیز مانند برجام طی شد؟

بله، اما این پروسه بیشتر منطقه‌ای بود.

پس برجام جهانی‌تر است؟

بله، بحرانی که از آن یاد شد مربوط به آمریکای لاتین و آمریکای شمالی بود، اما برجام خاورمیانه را در برمی‌گیرد و این منطقه به‌دلیل قرارگرفتن بین چند قاره، حساسیت تمام قدرت‌های اروپایی، آسیایی و آمریکایی را برانگیخته است.

اگر تحولات سیاسی ایران و آمریکا در این ۱۲ سال را بررسی کنیم، مشاهده خواهیم کرد در آمریکا پس از جمهوری‌خواهان، ۸ سال دموکرات‌ها روی کار بودند و سپس حکومت را به جمهوری‌خواهان سپردند. در ایران نیز اصلاحات رفت، اصولگرایان روی کار آمدند و سپس اعتدالگرایان حکومت را در دست گرفتند. روحیه دموکرات‌های آمریکایی صلح‌طلبانه است و جمهوری‌خواهان روحیه‌ای جنگ‌طلبانه دارند. با بررسی این روند متوجه خواهیم شد یک دوره اعتدالگرایی در آمریکا با یک دوره افراط‌گرایی و تندروی در ایران مصادف شد، این تلاقی چه تاثیرات مثبت و منفی بر برجام گذاشت؟

اگر همزمان با حکومت دموکرات‌ها در آمریکا، در ایران نیز اصلاح‌طلبان یا اعتدالگرایان روی کار بودند، شاید برجام زودتر به نتیجه می‌رسید یا حتی ممکن بود به شورای امنیت و توافق دیپلماتیک نمی‌کشید و با مذاکره، در همان اتاق اول بحران و شورای سران آژانس مسئله حل و فصل می‌شد، اما به دلیل این تلاقی و روحیه به دست آوردن خواسته از راه تقابل اصولگرایان، این تنش تشدید و پرونده به شورای امنیت وارد شد.

البته باید این موضوع را نیز در نظر بگیریم که اگر دو طرف متعادل بودند، این حجم دستاورد رقم زده نمی‌شد، مانند پیمان سعدآباد که اگر همان زمان برای مذاکره متوقف می‌شد، تکرار همان مسیری بود که حسن روحانی در آن دوران دبیر شورای امنیت ملی بود. من معتقدم اگر دو حکومت ایران و آمریکا همزمان با هم متعادل بودند، داستان به نحوی دیگر رقم می‌خورد؛ کشور مسیر دیگری را طی می‌کرد و به‌طور مثال به چرخه ۲۰ هزار نمی‌رسید، هزینه‌های جانبی تحریم را متحمل نمی‌شد و مسئله به نحوی دیگر حل و فصل می‌شد. شاید هم وضعیت امروز ما در زمینه هسته‌ای به‌عنوان یک دستاورد و تثبیت حق ملی رقم نمی‌خورد. 

با نگاه از زاویه روابط بین‌الملل، در کنار یک دولت، سازمان‌هایی مانند انرژی اتمی، شورای امنیت ملی و... وجود دارند. حدودا سال ۱۳۹۰ در دوره ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد به‌نوعی ‌اجازه ندادند دولت در مذاکرات هسته‌ای به‌صورت مستقیم دخالت داشته باشد. نگرانی‌هایی بود که احساس می‌کردند اراده‌ای برای حل مسئله وجود ندارد. با روی کار آمدن حسن روحانی دوباره وزارت امورخارجه به‌عنوان نقش اول بازی برجام معرفی شد. قبل از آن بین حرف‌هایی که از سوی جلیلی یا وزیر امورخارجه وقت و رئیس‌جمهور زده می‌شد، ناهماهنگی‌هایی به چشم می‌خورد. این ناهماهنگی قبلی و هماهنگی کنونی چگونه توجیه می‌شود؟

این امر به جناح‌های موجود در کشور و سهمی که آنها در ارگان‌ها و نهادها دارند، برمی‌گردد. در دولت اصولگرایان، به دلیل اینکه آنها قصد نداشتند از طریق مذاکره مسئله حل و فصل شود، چندصدایی را تقویت می‌کردند. هم دولت، هم شورای امنیت، هم وزیر خارجه و هم دستگاه نظامی همه اصولگرا بودند. به نظر من این یک تاکتیک توافق شده بود که به‌گونه‌ای این بازی را ادامه دهند.

آیا افکارعمومی حق دارد به این نتیجه برسد که آنها کلا قصد نداشتند این مسئله حل‌وفصل شود؟

آنها هنوز هم معتقدند از طریق دیپلماسی نفعی به ایران نمی‌رسد و کشور بازنده است. همین افراد منتقد برجام هستند. 

مگر برجام یک قرارداد اقتصادی است که با نگاه سود و ضرر با آن برخورد می‌شود؟

در سیاست خارجی در بحث استراتژی و ابزار چانه‌زنی، برخی از کشورها ابزارهای نظامی را خصوصا سلاح‌های استراتژیک می‌بینند. کما اینکه کره‌شمالی و اسرائیل غاصب این کار را انجام می‌دهند و صدام نیز این کار را انجام می‌داد. 

روشی که عربستان نیز آن را پیش گرفته است.

بله، بستگی به دید در حوزه سیاست‌خارجی دارد که به بحث سخت‌افزاری بیشتر بها داده شود یا نرم‌افزاری. بنابراین به‌دلیل نگاه سخت‌افزاری به این مسئله، خروجی آن همین بازیگری بود که مشاهده شد. علی‌رغم اینکه ظاهر تشتت است، اما واقعیت چیز دیگری را دنبال می‌کند.

به دیپلماسی زیاد بها داده نمی‌شود. دولت اصلاح‌طلب و اکنون اعتدالگرا معتقدند از دیپلماسی یا همان ابزار نرم، چانه‌زنی و فرهنگ، می‌توان در سیاست خارجی به دستاوردهای بیشتری دست یافت تا از طریق ابزارهای سخت‌افزارانه که همان بحث‌های نظامی، تحریم و... است. تجلی آن امروز در نهادهایی که در دست این جریان هستند نشان داده شده است که بین رئیس‌جمهور، وزیرخارجه و دبیر شورای امنیت ملی هماهنگی وجود دارد. معتقدم گفتمان غالب در هر دو جناح این دو خروجی را در این دو دوره از خود نشان داده است.

در این میان منافع ملی قربانی است؟

منافع ملی یک واقعیت ثابت ندارد. دید فرد، گروه و جناح که منافع آنها از این طریق تامین شود به منافع ملی تفسیر می‌شود. این امر در همه کشورها، احزاب و ملت‌ها یکسان است. 

برجام مسئله‌ای فراملی است.

یک تفسیر از منافع ملی این است که از برجام، اقتصاد پویا و منافع حزب، جناح و فرد تامین شود و تفسیر دیگر این تامین چرخه سوخت، دستیابی به حداکثر توان بازدارندگی، تجارت صِرف هسته‌ای و تامین سود جناح، مدیر و حزب است. در هر دو تفسیر کلمه منافع ملی مشترک است، اما مسیر، مصداق و سبد می‌تواند متفاوت باشد. همانطور که اصولگرایان معتقد نبودند به منافع ملی ضربه می‌زنند و رقیب اعتقاد داشت با طی این مسیر منافع ملی کمتری برای توده مردم باقی خواهد ماند، اکنون اصولگرایان نیز بیان می‌کنند آثار برجام، رفع بیکاری و اشتغالزایی چه شد؟ و منافع برای مردم حداکثری نبوده است.

بر اساس نگاه احزاب، جناح‌ها و جریان‌ها منافع ملی می‌تواند تغییر کند. در واقع همان برساخته اجتماعی که از آن به بیّن ذهنی یا سازه‌انگاری نام می‌بریم، تفسیر مشترکِ بیّن ذهنیِ آن جریانِ غالب که گفتمان و بین اذهان اجماع می‌کند، منافع ملی است. مصداق آن در کل، دستیابی کشور به رفاه، درآمد و اشتغال و... است. فقط راه رسیدن به آن متفاوت است، گروهی با مسیر مسالمت‌آمیز و نرم آن را طی می‌کنند و گروهی با مسیر تقابلی و سخت.

یکی از انتقاداتی که به روحانی وارد شده این است که او توقع ایجاد کرد و می‌توانست یک گفتمان واقع‌گرایانه‌تر و مطلوب‌تر شکل بدهد. برخی معتقدند روحانی با تمام درایت و سیاستی که دارد در برجام تهییجی و کمی کنترل نشده، رفتار کرد. این امر در نقطه‌ای به طنزی برای مردم تبدیل شده بود. برای انجام یک کار بزرگ نباید یک توقع بزرگ‌تر ایجاد کرد تا آن کار در بطن آن گم شود. این تعادل رعایت نشد. به‌نظر شما این انتقاد وارد است؟

بله! زمانی روحانی این حرف را زد که گلوگاه مشکلات کشور مربوط به تحریم‌های ناشی از فشارهای هسته‌ای بود. او در آن زمان معتقد بود اگر کشور ۵ گره دارد، گره اصلی که باید باز شود مسئله هسته‌ای است. به همین دلیل مجبور بود شعار دهد و افکارعمومی را مجاب و مردم را بسیج کند تا به او رای دهند. ایران طی این ۳۸ سال با آمریکا و غرب مشکلات اساسی دارد و آنها در نهایت خواستار استحاله یا براندازی نظام ایران هستند.

یکی از مسائلی که این بحث را تشدید کرد، بحث هسته‌ای بود. شاید بتوان گفت ۱۰ درصد از مشکلات ایران و آمریکا هسته‌ای بود و ۹۰ درصد مسائل ایدئولوژیک است که همچنان ادامه دارد. آنها با ساختار سیاسی، اقتصادی، دفاعی و نظامی، ابزارهای دفاعی، فرهنگی و آموزشی، حقوق بشری و... ایران مشکل دارند. اوباما نیز در مذاکرات اعلام می‌کرد مسئله هسته‌ای یکی از ۱۰ مشکل ما با ایران است که قصد حل‌کردن آن را در برجام داریم. نباید تمرکز افکارعمومی را بر این موضوع قرار داد که برجام تمام مشکلات را حل خواهد کرد و تمامی روابط مانند روابط اقتصادی و تجاری ایران و آمریکا عادی خواهد شد. 

این امر تبدیل به یک چالش دردسرساز شده است؟

بله، تبدیل به چالش دردسرسازی شده که رقیب و افکارعمومی به پای دولت پیچیده است و دولت نمی‌تواند به‌راحتی خود را نجات دهد، زیرا مواضعی گرفته است که هزینه و زمان زیادی می‌برد تا بتواند ما به‌ازای آن را خنثی کند. واقعیت امر چیزی که دولت نشان داد، نبود. برجام فقط ۱۰ درصد از مشکلات، که مربوط به مسائل هسته‌ای بود را رفع کرده است. تحریم‌های نفتی، بیمه‌های کشتیرانی، سرمایه‌گذاری و بخشی از تحریم‌های بانکی برداشته شده است. گروه ۱+۵ تا اندازه‌ای که قول داده بودند از برجام برای کشور دستاورد به همراه آوردند.

امروز بودجه کشور تقریبا از طریق فروش نفت و گاز تامین می‌شود. اما هنوز در مباحث موشکی، حمایت از تروریسم و... با ایران مشکلاتی دارند که در برجام برای رفع آنها تعهدی نشده است. در برجام توافقی بر سر این مسائل صورت نگرفته است که تحریم‌های قبلی لغو شود و کشوری اجازه تحریم جدید علیه ایران نداشته باشد. به هر جهت شعارهایی که تعمدا یا جاهلا داده می‌شد، وضعیتی را شکل داده که تبدیل به پاشنه آشیل دولت شده است. اما در انتخابات اهل فن، نخبگان و افکارعمومی که تحت‌تاثیر این گروه‌ها بودند، آنچنان تحت‌تاثیر قرار نگرفتند و به‌نوعی به برجام رای دادند.

ایران و آمریکا منهای جمعیت و وسعت کشور، بسیار به هم شبیه هستند. یعنی محافل داخلی دخالت زیادی در سیاست دارند. جابه‌جایی قدرت به‌صورت کامل انجام می‌شود. آیا برخورد محافل داخلی آمریکا با برجام نیز مانند برخورد محافل داخلی ایران است، آنها نیز تا این اندازه به برجام می‌پردازند؟

نه تا این اندازه. رسانه‌ها و گفتمان‌های متنوع‌تری افکارعمومی آمریکا را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد، به همین دلیل به برجام به‌عنوان یک مسئله مقطعی مهم نگاه کردند. برجام برای آنها به‌صورت یک محور دائمی با ایران نیست. 

منظور من برخورد محافل داخلی آمریکا با بالادستی‌های خود در رابطه با برجام است. 

آنها این گام را لازم می‌دانستند و اینکه امروز باید گامی دیگر برداشته شود. حتی به ترامپ فشار آوردند تا برجام را لغو نکند. آنها معتقد هستند به اقتضای منافع ملی دموکرات‌ها در آن دوره برجام را امضا کرده‌اند و ترامپ باید مسیر دیگری طی کند. هرچند ایرانیان معتقد هستند روح و جسم برجام در حال آسیب است، اما در استدلال و توجیه آمریکایی‌ها واقعیت امر این نیست. به این اندازه که مقامات رسمی و غیررسمی ایران به برجام حساسیت نشان می‌دهند، مقامات آمریکایی به این شکل عمل نمی‌کنند.

تفاوت بزرگی نیز وجود دارد، اینکه آمریکایی‌های امضاکننده برجام یعنی اوباما و جان‌کری دیگر روی کار نیستند و گروهی جدید آمدند که نقشی در امضای برجام نداشتند، اما ایرانی‌های امضاکننده برجام هنوز هستند. به عبارتی دولت به امری پاسخ می‌دهد که خود مسبب آن بوده است. این مسئله کار را برای روحانی مشکل می‌کند؟

مسلما بله. در حقوق بین‌الملل اصل بقای مسئولیت دولت‌ها نکته جابه‌جا شدنی نیست. زمانی که رئیس‌جمهوری رسمی آمریکا سندی را امضا می‌کند، این به عهده دولت آمریکاست. ممکن است در اجرا و تاکتیک سنگ‌اندازی کنند، اما نمی‌توانند اصل ماجرا را به‌دلیل مخالفت با حزبی دیگر رد کنند. همین وضعیت یعنی تعهد پایدار مسئولیت‌های حقوق بین‌المللی در کشور ما نیز وجود دارد.

اگر دولت اصولگرا روی کار می‌آمد نیز نمی‌توانست تعهدات برجام را نفی کند. مجبور بود هرچند با تاکتیک‌های متفاوت و متضاد، اما به اصل این مسئله پایبند بماند. اگرچه در آمریکا نیز دموکرات‌ها روی کار بودند، دغدغه ذهنی و سنگ‌اندازی‌ها کمتر بود. شاید گام دومی برای مذاکره روی اختلافات بعدی ایجاد می‌شد و روابط به این اندازه تنش‌زا نمی‌شد. دموکرات‌ها تحریم‌هایی داشتند، اما به اندازه‌ای نبود که ایران را حساس کند. در کل با وجود اصولگرایان نیز روند اصلی برجام عوض نمی‌شد فقط ممکن بود تغییراتی جزئی در تاکتیک‌ها و زمان اجرا ایجاد می‌شد.

با بررسی رسانه‌ها، مشاهده می‌کنیم رسانه‌های آمریکایی هیچ ابایی از بیان محاسن برجام ندارند و بدون حمله به کسی، معایب آن را نیز عنوان می‌کنند. آخرین خبر از رویترز این بود که ایالت متحده آمریکا ماده ۲۹ برجام را نقض کرده است. به‌الطبع ترامپ باید خوشحال باشد و دموکرات‌ها ناراحت. سیستم رسانه‌ای حاکم بر ایران و آمریکا می‌تواند بر برجام تاثیر بگذارد یا خیر؟

در ایران عمدتا احساس بیشتر از عقلانیت حاکم است که به رسانه‌ها نیز منتقل شده است. حتی گاهی رسانه‌های مدرن یا همان شبکه‌های اجتماعی به موضوعی می‌پردازند که بعد از ۲۴ ساعت مشخص می‌شود این مسئله از پایه بی‌اساس و شایعه بوده است، اما همین امر باعث می‌شود گاهی حتی وزیر یا یکی از روسای سه‌قوه در برابر این خبر دروغین موضع بگیرد. این امر به‌دلیل جو احساس‌زده سیاست در ایران است. اما در دنیای غرب اجازه نمی‌دهند چنین اخباری پا بگیرد و با عقلانیت آن را مهار می‌کنند. 

آیا با بررسی روند برجام، به سرانجام رسیدنش در آن زمان برای شما قابل پیش‌بینی بود؟ 

من معتقد بودم با روندی که کشور در این زمینه طی می‌کند و تنگناهایی که ایجاد شد و اینکه دنیای غرب نیز به این جمع‌بندی رسید که شرایط نظامی برای آن مهیا نیست و هزینه سنگینی برای آنها در پی خواهد داشت، سرانجام برجام قابل پیش‌بینی بود. من تحلیلی کلان‌تر، جامعه‌شناسی و بین‌المللی دارم. زمانی که برجام امضا شد، نظر من این بود که در نهایت ایران از برجام به‌عنوان یک برنده بیرون نخواهد آمد.

استدلالم نیز این بود که در طول تاریخ ۵۰ سال گذشته شاهد قراردادهای مشابهی مانند نهضت ملی نفت و پیمان کنسرسیوم، گروگانگیری و قرارداد الجزایر و جنگ تحمیلی و قطعنامه ۵۹۸ بودیم که لازمه آنها رئالیسم سیاسی، واقع‌گرایی و قدرت مسلط بود. زمانی که طرف مذاکره یک قدرت مسلط ۱۰۰ ساله است که تجربه حقوق بین‌الملل قوی‌تر، سیاست و دیپلماسی بالاتر دارد و به تمامی روندهای اقتصادی و نظامی بین‌الملل مسلط است، مطمئنا برنده این مذاکره خواهد بود. به عبارتی طرف برتر، برنده مذاکره است.

در این قراردادها نیز طرف مسلط و برتر غرب بوده و برنده اصلی نیز غرب است. ممکن است در این زمینه در این قراردادها ضرر کمتری داده باشیم به همین دلیل خروجی بلندمدت برجام نیز متفاوت‌تر از برخی دیگر از قراردادها نخواهد بود. انتظار بالایی که در مردم ایجاد کرده بودند، انتظار احساسی و غیرعقلانی بود. حداکثر این بود که کشور توانست از یک محاصره سنگین یعنی نفت در برابر غذا و دارو، نجات پیدا کند. 

برجام تجربه خوبی برای ایران بود، به عبارتی یک تمرین منتهی به یک تجربه عالی شد. آیا قبول دارید که ایران مذاکره چندانی نکرده بود؟ 

هیئت‌های دیپلماتیک ایران برای برجام یا قرارداد الجزایر یا بحث‌های تعقیب قطعنامه، از لحاظ توان علمی، تخصصی و تجربی شاید یک به ده در برابر آنها مقابله کنند. 

‌ باید واقع‌گرا بود، ایران با دست خالی خوب عمل کرد.

در سطح خودمان بله، اما در سطح آنها کم داریم. ایران برای قرارداد الجزایر حدود ۱۵حقوق‌دان با مدارک لیسانس و فوق‌لیسانس با تجربه‌های اولیه اعزام کرد در حالی که آنها حدود ۴۰۰ حقوقدان را از تقریبا ۳سال قبل از آن، درگیر این مسئله کرده بودند. آنها برای آمادگی در مذاکره‌ها روی تک تک مسائل، ده‌ها پروژه و رساله دکترای حساس انجام می‌دهند. در مذاکره با ایران نیز مسئله را بر اساس مواضع حقوقی ایران، حقوق اساسی آمریکا و ایران و پیمان‌های دفاعی و امنیتی بررسی کردند و بعد اکیپی مجهز و قدر در برابر ایران نشاندند. 

آیا این اصطلاح را قبول دارید که آنها شطرنج‌بازی کردند و ایران کشتی گرفت؟

بله، دقیقا. تیم اعزامی مذاکره ایران تنها و بهترین تیم کشور بود، اما در وزن تیم مذاکره‌کنندگان مقابل نبود که باعث شد چنین خروجی داشته باشد. اگر ایران تیم مذاکره ورزیده‌ای داشت در بسیاری از مواقع احساسی و تند عمل نمی‌کردند. انتقاد وارد شده بر برجام این است که نباید به این سرعت مجلس را بسیج می‌کردند و در عرض ۲۴ ساعت امضا می‌گرفتند تا در نهایت امروز اشتباهات و ابهاماتی از آن بیرون بیاید. آمریکایی‌ها حرفه‌ای‌تر و با مطالعه عمل می‌کنند و درنهایت می‌توانند در اجرا به نفع خود قدم بردارند. 

انتقاد دوم این است که طی این ۱۲ سال، هیچ زمان برجام را به اندازه این ۴ سال آخر جدی نگرفتیم. به آن به‌عنوان یک بحث جانبی و حاشیه‌ای نگاه می‌شد که روحانی آن را به بحث اول مملکت تبدیل کرد. روحانی باید از دستاورد خود دفاع کند. انتقاد وارد شده به روحانی این است که او به برجام ناآشنا نبود پس چرا آن را به بحث اصلی مملکت تبدیل کرد؟ آیا این انتقاد وارد است؟

خیر، زیرا سوار بر موج احساسات‌سازی در مملکت هستیم. این اقدام برای دولتمردی که می‌خواهد صندوق‌ها را به سمت خود بکشد طبیعی است. دولت احمدی‌نژاد نیز روی موج انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست، سوار شد و با شعار هسته‌ای دو دوره قدرت را در دست گرفت. روحانی به‌صورت معکوس سوار بر موجی شد تا بتواند کشور را از موجی که اصولگرایان بر آن سوار بودند و کشور را به بن‌بست تحریم، فشارهای بین‌المللی و قطعنامه‌ها برده بودند، بیرون بیاورد و نتیجه هم گرفت.

به‌عبارتی روش یکی و ابزارها متفاوت بود.

بله، همین‌طور است. من معتقدم نمی‌توان انتقاد پایه‌ای به روحانی گرفت. شاید عقلانیت او نمی‌پسندید، اما مجبور بود افکارعمومی و جریان انتخابات را با این موج معکوس به سمت خود هدایت کند. 

در اتفاقاتی که در خاورمیانه افتاد از یک زمان به بعد آمریکا در هر نشستی خواهان حضور ایران نیز بود. این اثر نشست‌های برجام بود یا آنها اثر ایران را در منطقه دیده بودند؟

هر دو مورد بود. تصور آنها این است که هر جا مسئله‌ای هست، یک‌ دست، دست ایران است که به آن جهت می‌دهد. از طرفی دیگر به یک جمع‌بندی رسیده بودند که اگر با ایران مذاکره کنند، می‌توانند مسئله را راحت‌تر مدیریت کنند.

یعنی ایران ژاندارم منطقه است؟

بله، آنها نیز پذیرفته‌اند و در مذاکره نیز نتیجه دیده‌اند.

ایران دیگر ژاندارم دست نشانده نیست.

بله، ایران ژاندارم خودمختار است. در نهایت پذیرفته‌اند که ایران دارای قدرت در منطقه است. آنها می‌دانند چه در میدان جنگ و چه در میدان دیپلماسی اگر با ایران به یک نقطه مشترک برسند، می‌توانند مشکلات را حل کنند. در بحث هسته‌ای، بحران عراق و امروز در رابطه با داعش نیز این امر را مشاهده کردند. گرچه جریان مغرور و تندرو در آمریکا کمتر می‌خواهد به این امر اعتراف کند، اما جریان دموکرات عاقل اعتراف می‌کند و به زبان می‌آورد ولی در عمل هر دو باید با این مسئله کنار بیایند. 

عراقی‌ها قاطعانه بیان می‌کنند داعش را ایران شکست داد، نه آمریکا، روسیه، ترکیه یا ائتلاف. این امر در عمل مشاهده شد.

بله، حتی عراقی‌ها عامل اخراج آمریکایی‌ها از عراق را ایده و حمایت‌های معنوی ایران می‌دانند. 

غیرمستقیم باید پذیرفت ایران فقط در سوریه نقش ندارد، در عراق نیز نقش دارد.

دقیقا، حتی من معتقد هستم نقش ایران در عراق بیشتر از سوریه است. به این دلیل که تنها ایران به‌عنوان مدافع دولت عراق در میدان مبارزه با تروریسم باقی ماند. در سوریه، روسیه و ترکیه را می‌توان دید، اما ایران تنها حامی دولت عراق بود. روس‌ها فقط از لحاظ دیپلماتیک در کنار دولت عراق هستند، اما از لحاظ نظامی و میدانی حضور ندارند. ترک‌ها نیز بر ضد آنها هستند. حتی یک کشور عربی قابل اعتماد نیز حامی عراق نیست. به اعتقاد من حضور و حمایت ایران بیشتر در عراق بوده است.

نظر شما درباره سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه چیست؟

من معتقدم مغز متفکر دیپلماسی پوتین یا روسیه مدرن، لاوروف است. امروز او عمده نقش را در مدیریت دیپلماسی کلان روسیه، نظام بین‌الملل و در منطقه، اروپا، آسیا و خاورمیانه ایفا می‌کند. 

چرا برای رسیدن به ریاست‌جمهوری تلاش نمی‌کند؟

شاید پستی که برعهده دارد و نیازی که به او دارند استراتژیک‌تر از مقام ریاست‌جمهوری است. ریاست جمهوری دوره ۴ تا ۸ ساله دارد، اما او حدود ۱۳ سال در این مقام فعالیت دارد و چندین رئیس‌جمهور را عوض کرده است. 

در لحظات نهایی و نفسگیر امضای برجام، لاوروف سوار بر هواپیما شد و محل را ترک کرد. برخی از رسانه‌ها و محافل داخلی ایران این مسئله را به سمت بحث‌های تاریخی بردند و اینکه روسیه پشت ایران را خالی کرده است، اما مسئله این نبود. این حرکت یک تاکتیک بود، با ایران هماهنگ بود؟

فکر می‌کنم لاوروف چانه‌زنی‌های لازم را با ۵ عضو انجام داده و حرکت آخر را به دست خود ایران سپرده بود. زمانی که روس‌ها به میدان وارد می‌شوند نگاه متفاوتی به مسئله می‌شود، زیرا آنها نقش مهمی در اتمی‌شدن ایران حداقل در بوشهر داشتند. به نظر من این حرکت یک تاکتیک دیپلماتیک بود نه پشت ایران را خالی‌کردن. یکی از حامیان محکم برجام همچنان روسها هستند. 

‌چرا چین وارد این بازی نشد؟

چین مانند ایران و روسیه در منطقه منافع استراتژیک ندارد. حدود ۲ دهه است که چین به منطقه خاورمیانه وارد شده است، اما روسها ۱۵۰ سال است که در این منطقه حضور دارند، پایگاه و قرارداد داشته و با ایران مسئله امنیتی دارند. 

اگر ایران بخواهد بین چین و روسیه دست به انتخاب بزند باید کدام را برگزیند؟

به نوع قرارداد و ارتباط بستگی دارد. ترجیح روسها در مباحث امنیتی و استراتژیک است. آنها قدرت مانور و استقلال در عمل دارند، اما در بحث اقتصاد و سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌ها چینی‌ها ترجیح دارند. 

روسها شرکای خوبی نیستند.

بله، زیرا بحث طمع سلطه و استعمار وجود دارد. این امر نیازمند زیرکی سیاست خارجه ایران است. با پشت پا زدن به روسها، در حفظ امنیت بین‌المللی در بسیاری از موارد، کشور ناتوان خواهد شد. کشور تحریم است و هیچ کشوری اجازه ندارد سلاح‌های سنگین و استراتژیک به ایران بفروشد و فقط روسیه حاضر به انجام این کار شده است. اگر ایران روسیه را حذف کند از کجا می‌تواند این سلاح‌ها را تامین کند؟ چینی‌ها محال است چنین سلاح‌هایی داشته باشند و در صورت دارا بودن، جرات فروش آن را به ایران ندارند.

آمریکا و متحدان آن نیز به‌ هیچ عنوان چنین سلاح‌هایی به ایران نمی‌فروشند. کشور در مواقع بحران به این سلاح‌ها نیاز دارد. زیرساخت‌های شهرسازی و سدسازی و بخشی از بحث اتمی را می‌توان با چین تامین کرد. به نظر من اگر کشوری بخواهد مستقل باشد، باید تنوع بازیگری با قطب‌های علمی، صنعتی و اقتصادی و بر اساس ارجحیت‌ها و حساسیت‌های کشور داشته باشد و زیر پوشش یک دولت نرود.

در اروپا یک سلسله تحولات اتفاق افتاد، اتحادیه اروپا بالاخره لرزید و انگلیس خارج شد. قبلا یونان، پرتغال، ایتالیا و اکنون لهستان درگیر است. به نظر شما برجام در تحولات اروپا نیز مشاهده شد؟

اتحادیه اروپا قبل از تحولاتی که در آن رخ داده است، عملا مجبور بود در سیاست خارجی، ارتباطات بین‌المللی و تجارت خود پیرو بروکسل و به تبع آمریکا باشد. یعنی قدرت مانور بعضی از دولت‌ها که نمی خواستند روی این مسیر بروند را سرد می کرد، زیرا در اتحادیه تعهداتی داشتند. امروز این به هم ریختگی باعث شده ارتباط با دولتی مانند ایران که به تعبیر آنها دولتی هنجارشکن است منافعی هر چند کوتاه‌مدت و میان‌مدت برای آنها به‌دنبال داشته باشد.

نوع اقتصاد، تنوع‌طلبی، فرهنگ ایرانی که نیازمند آخرین تکنولوژی و تجهیزات است تا زندگی مردم استاندارد تعریف شود به این تحول کمک می‌کند تا ارتباطات بعضی از دولت‌ها با ایران بهتر شود. به‌طور مثال در این برگزیت، انگلستان تبدیل به یکی از شرکای نفت و گاز در ایران شد. در حالی که این امر قبلا به این راحتی انجام نمی‌شد. ایران تبدیل به رقیب اتحادیه و بعضی از اعضا مانند فرانسه شده است. دولت‌هایی مانند یونان، سوئیس و پرتغال در اوج تحریم‌ها از ایران نفت و گاز می‌خریدند، زیرا از اتحادیه فاصله گرفته بودند. امروز این تشتت بازیگری در اتحادیه، به‌نوعی در تجارت خارجه به نفع ایران شده است. این امر برای کشور قدرت مانور ایجاد کرده است.

بعد از برجام، ایران با دولت‌های کوچک و واگرای اتحادیه اروپا مانند لوکزامبورگ، سوئیس، دانمارک و سوئد و حتی کشورهای واقع در اروپای شرقی مانند اوکراین، لهستان روابط اقتصادی قوی و محکم‌تر از قدرت‌های آن برقرار کرده است. یک واقعیت وجود دارد چه بخواهیم آن را بپذیریم چه نخواهیم و آن این است که ۲۵ درصد از تجارت و اقتصاد بین‌الملل در دست آمریکا و ۵۰ درصد آن در دست متحدان آن در گروه G8 است و ۲۵ درصد باقیمانده در دست بقیه دنیاست.

اگر این ۷۵ درصد متمرکز و متحد عمل کند بیشتر می‌تواند ایران را تحت‌فشار و امتیازگیری قرار دهد تا اینکه در این ۷۵ درصد پراکندگی ایجاد شده باشد. وجود تشتت در این ۷۵ درصد به نفع مانور استقلال تجارت و سیاست خارجی کشور است و اینکه بخواهیم فقط با ۲۵ درصد متزلزل و بحران‌زده نیازها و ارتباطات اقتصادی اساسی خود را برقرار کنیم. 

بعد از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، یکی از شعارهای ترامپ لگد به برجام بود. در اتحادیه اروپا نیز مارین لوپن راه ترامپ را در پیش گرفت. او نیز شعارهای افراطی سر می‌داد. به‌عنوان یک عامل تاثیرگذار در دیپلماسی، مردم فرانسه از شعارهای لوپن ترسیدند. زمانی که ترامپ به گروه ۲۰ و G8 وارد شد و عملا در حاشیه قرار گرفت، یک سوال ذهن همه را درگیر کرد که اگر لوپن رئیس‌جمهور فرانسه بود چه اتفاقی می‌افتاد؟

مسلما شرایط سخت‌تری برای ایران به‌وجود می‌آمد. بعد از خروج انگلستان از اتحادیه، وزن فرانسه و آلمان بیشتر شده است، زیرا قبلا اتحادیه سه بازیگر کلیدی داشت و این باعث ایجاد توازن می‌شد. تاثیر آلمان در اتحادیه بیشتر اقتصادی و مالی است در حالی که رئیس‌جمهور فرانسه از لحاظ سیاسی و دیپلماتیک برای اتحادیه تاثیرگذارتر است و اگر لوپن رئیس‌جمهور بود، می‌توانست جو را به سمت ترامپ سوق دهد. در نشست پاریس مطرح شد که جایگاه آمریکا ضربه خورد و تحقیر شد.

در حمایت یا عدم حمایت از پیمان محیط‌زیست و در موضوع قطعنامه علیه کره‌شمالی به او اجازه بحث داده نشد. همچنین یکی از عواملی که جلو شکل‌دهی بحث علیه ایران در نشست را گرفت، فرانسه بود. حمایت پاریس از برجام بیشتر از موضع ترامپ بود، اما اگر لوپن رئیس‌جمهور بود تزلزل ایجاد می‌کرد. این از بدشانسی ترامپ یا خوش‌شانسی ما ایرانیان است که همچنان وزن با برجام است. به اعتقاد من، عقب‌نشینی‌های ترامپ در شعارهای او علیه برجام، به این دلیل است که مطلع است در حوزه بین‌الملل و داخلی حمایت عملی پیدا نخواهد کرد و تنهاست و به او رای نخواهند داد.

حتی تحریم‌هایی که ترامپ قصد دارد برای مسئله موشکی و حقوق بشری به ایران اعمال کند، به‌طور قطع حمایت ۵ عضو و ۱۹عضو بین‌المللی را به دست نخواهد آورد و به‌صورت سمبلیک و داخلی برای آمریکا باقی خواهد ماند، زیرا شرکای بین‌المللی با افکار ترامپ هماهنگ نیستند و سیاست‌های او را اجرا نخواهند کرد.

در نشست ۲۰ این حالت رخ داد. این امید برای کشور وجود دارد که برجام را محکم به پیش ببرد و به‌صورت یک‌جانبه با آمریکا در این مسئله برخورد کند. در واقع کشور باید حرکت‌های خنثی‌کننده با آمریکایی‌ها بکند و به برجام ضربه نزند. نباید برجام دستکاری شود تا به این ترتیب ۵ عضوی که تاکنون به ایران اعتماد کرده و با کشور روابط اقتصادی و بانکی و مالی برقرار کرده‌اند، عقب‌نشینی کنند و این یک خودزنی برای کشور محسوب خواهد شد. علی‌رغم تحریم‌هایی که ترامپ دنبال می‌کند، شرایط به نفع او نیست. چین به آمریکایی‌ها هشدار داده است در بحث به‌گونه‌ای عمل کند تا به قراردادهایی که با ایران و روسیه بسته است و نیازهای انرژی که با این دو کشور دارد لطمه وارد نشود، در غیر این صورت تبعیت نخواهد کرد.

برجام به یکی از بندهای قراردادهای اقتصادی تبدیل شده است. زمانی که شرکتی به نام توتال با کشور قرارداد امضا می‌کند، میلیاردها دلار سرمایه وارد می‌کند و یک تعهد بلندمدت برای آن ایجاد می‌شود تا دولت خود را وادار کند مواضعی نگیرد تا قرارداد را لغو کند. اگر توتال را یک شرکت بزرگ و تاثیرگذار در سیاست فرانسه، اروپا یا حتی بالاتر یعنی در سطح دنیا بدانیم، آن شرکت بیشتر مواظب برجام است تا ایران. اگر این رویه را ادامه دهیم بر برجام تاثیر مثبت خواهد داشت؟

بله، حتما، این تز فکری امیرکبیر و هاشمی رفسنجانی بود که همان موازنه مثبت در سیاست خارجی است. یعنی اگر بخواهیم هم استقلال خود را حفظ کنیم و هم روابط پایدار و استراتژیک داشته باشیم و هم توطئه‌های براندازانه علیه سیستم، باید قدرت‌ها را در بخش‌هایی که به منافع ملی و استراتژی کشور ضربه نمی‌خورد شریک کنیم. زمانی که شریک شوند و منافع بلندمدت استراتژیک داشته باشند به‌راحتی زیر مسائل ارتباطات بین‌المللی ما نمی‌زنند و نمی‌گذارند اقتصاد، تجارت، ثبات و امنیت این کشور متزلزل شود، زیرا از این روند سهم می‌برند. 

به عقیده شما برجام در زمان خودش بهتر می‌توانست عمل کند؟

معتقدم برجام در زمان خود بهترین گزینه بود، اما اگر با کارشناسی بیشتر جلو می‌رفت قطعا این امکان وجود داشت از آمریکایی‌ها تعهد رسمی رئیس‌جمهور یا رئیس مجلس گرفته شود و امروز بسیاری از این مانورهای حاشیه‌ای که ترامپ روی نقطه‌ضعف‌ها و خلاها اجرا می‌کند، وجود نداشت. 

اگر فرض را بر این بگذاریم که آمریکا و ایران به این نتیجه برسند که برجام لغو شود، این قضیه بیشتر به ضرر کدام طرف است؟

ایران بیشتر ضرر خواهد کرد. البته ایران نشان داده به پیمان‌ها پایبند است و این امر را در ۳۸ سال گذشته نشان داده است، اما اگر آمریکا نسبت به برجام بی‌اعتنا شود و ایران هم مقابله به‌مثل کند، اتوماتیک وضعیت به قبل از برجام باز خواهد گشت و شاید هم بدتر. یعنی تحریم‌های نفتی، بانکی و مالی بازخواهد گشت. هر چند در چند سال اخیر اندکی کشور جان گرفته است، اما قطعا شرایط خوبی نخواهیم داشت.

پس یک راه فرعی هم وجود دارد. یعنی اگر ترامپ یا دولت آمریکا برجام را کنار گذاشت، ایران می‌تواند به پشتوانه اروپایی‌ها راه را ادامه دهد.

بله. برجام سندی بین‌المللی است که ۱۹۲ کشور متعهد به اجرای آن هستند. اگر در این میان یک قدرت برتر «نه» بگوید باقی کشورها به‌راحتی نخواهند رفت. شاید به‌صورت غیرمستقیم تحت تاثیر قرار گیرند، اما هنوز گزینه‌هایی وجود دارد. 

قائل به شانس نباشیم، اما در مجموع اگر کل پروسه برجام را طی ۱۲سال بررسی کنیم البته نه از دید ایرانی‌ها بلکه به‌عنوان یک معاهده بین‌المللی تاثیرگذار می‌بینیم بر روند سیاسی بسیاری از کشورها تاثیر خود را نشان داده است. با این توضیح که مردم به‌دنبال گروه معتدل‌تر و دیپلمات‌تر رفتند. خلاصه کلام با این جمله موافق هستید که امضای برجام، جهان را به سمت اعتدال برد؟

بله. از نظر حقوق بین‌الملل و داخلی زمانی که یک پیمانی، معضل پیچیده‌ای را حل می‌کند، رویه ایجاد می‌شود. در واقع برجام ایران برای بسیاری از کشورهای جنوب یک رویه به نام «ایران کیس» ایجاد کرد که می‌توان مسیر را با تمام مشکلات و بن‌بست‌ها طی کرد.

بعضی از حوزه‌های سیاسی به سمتی می‌روند که روحانی در بن‌بست رادیکالی گیر کرده است. قائل به این موضوع هستید؟

بر اساس توضیح مراکز قدرت که بین دو جریان است و جناح و بخش استراتژیک این مراکز قدرت با رقبای روحانی، اگر همچنان رئیس‌جمهور بخواهد رادیکال و تقابلی جلو رود احتمال به بن‌بست رساندن وجود دارد. کما اینکه اواخر دولت اصلاحات این وضعیت به‌وجود آمد.

برجام می‌تواند رهایی‌بخش باشد؟

باید بده‌بستان صورت گیرد. روحانی با شعار و فراجناحی جلو آمد و در چینش کابینه خود از معتدلان دوجناح استفاده کرد. اگر بخواهد در دولت جدید روند را تغییر دهد و از تندروهای اصلاح‌طلب در کابینه استفاده کند و سهم اصولگرایان را کاهش دهد، لاجرم جبهه تندروی اصولگرا با ابزارهایی که در اختیار دارد روحانی را در تنگنا قرار می‌دهد و او به سمت خنثی‌کردن سیاست‌ها چه در حوزه داخل و چه بین‌الملل خواهد رفت. به همین دلیل اگر روحانی بخواهد با کیاست جلو رود در داخل نیز باید بخشی از اصولگرایان معتدل که دلشان نمی‌خواهد برجام شکست بخورد را شریک کند. 

لحن و ادبیات ظریف در سفر آخر به آمریکا عوض شد، اما همچنان با احترام از برجام سخن گفت. این تغییر لحن را چگونه تحلیل می‌کنید؟

ظریف، بسیار واقع‌گرایانه پیش می‌رود و این دیپلماسی عملگرا و واقع‌گرا نقطه مثبتی است. همانطور که می‌بینیم بخش عمده‌ای از هجمه‌ها نسبت به برجام مسکوت شد. دولت باید در داخل نیز به رقبا در حوزه بین‌الملل سهم دهد تا تنش‌ها را کاهش دهد و به سر منزل مقصود برسد. در اروپا و آمریکا زمانی که یک جناح ۶۰درصد قدرت را به دست می‌گیرد، براساس ۴۰درصد باخت رقیب به او سهم می‌دهد البته نه در شعار و با این روش می‌توان امنیت ملی را 

به‌دست آورد. 

افکارعمومی با تمام سختی‌ها و فشارها ذره‌ای از خوب بودن برجام پا پس نکشید، چرا افکارعمومی تحت‌تاثیر حجم وسیع هجمه‌ها و تخریب‌ها قرار نگرفت، با این تاکید که بنگاه رسانه‌ای اصولگرا قوی‌تر است؟

این امر به دو مقوله بازمی‌گردد؛ یکی انقلاب اطلاعات و ارتباطاتی که رخ داده است و دیگر سطح درک و فرهنگ جامعه که در نتیجه ابزارهای جدید ارتباطی بالا رفته است. در یک دهه گذشته به دلیل انقلاب ارتباطات و تنوع رسانه‌ها، افکارعمومی مجبور نیست اطلاعات و تحلیل‌های خود را فقط از طریق رسانه‌های رسمی تامین کند. امروز اما مردم اطلاعات خود را از منابع گوناگون به‌دست می‌آورند که یکی از آنها رسانه‌های رسمی صداوسیماست. مضاف بر این، زمانی‌که سطح اطلاعات و تحلیل بالا رفته است و مردم حسابگری می‌کنند که کدام گفتمان برای زندگی و اقتصاد آنها در بلندمدت مفید است، در این محاسبات به این نتیجه رسیده‌اند، گفتمان تعاملی و برجامی مطمئن‌تر است. 

اگر رفراندم برجام برگزار کنیم، برجام خواهد برد؟

به عقیده من انتخابات ۹۶، رفراندم برجام بود. همچنان افکارعمومی منتظر و امیدوار است از برجام نتایج بلندمدت به دست آید. 

به عقیده شما روحانی در ۴ساله دوم نباید خیلی سیاسی رفتار کند؟

بله، درست است. باید عاقلانه‌تر رفتار کند و براساس آراء به مسئولان وزن دهد. 

به نوعی می‌گویید روحانی نگران نباشد؟

خیر. پشتوانه مردم را دارد، اما در مورد موانع خارجی و داخلی باید حساب شده عمل کند.

آیا افکارعمومی جهان بعد از برجام ارتباطاتش با ایران بیشتر شده است.

نسبتا. دلیل میدانی موفقیت برجام رونق توریسم است. توریست برای حفظ جان خود واقع‌گرایانه پیش می‌آید. وقتی اعتماد کند که در کشوری ریسک جانی و مالی وجود ندارد قطعا با علاقه به آن کشور سفر می‌کند این یعنی افکارعمومی جهان با برجام موافق است. مثالی دیگر بیاوریم. رسانه‌های مستقل را رصد کنیم لحن و تحلیل‌هایشان نسبت به ایران تغییر بسیاری کرده است، حتی هالیوود نیز جرات نمی‌کند دیگر فیلمی علیه ایران بسازد، زیرا افکارعمومی نمی‌پذیرد.

افکارعمومی جهان، ایران را قوی می‌داند، اما معتقد است با بمب خطرناک می‌شود.

دعوای غرب با ایران این است که می‌گوید ایران از ۱۰فاکتور جهانی شدن ۹ تا را دارد حالا اگر قدرت نظامی هم پیدا کند که مجبور می‌شویم به او باج هم بدهیم. زیرا ایران قدرت این را دارد، اما غرب نمی‌خواهد این اتفاق بیفتد. 

به جای پیش‌روی باید به فکر تثبیت باشیم.

و البته حفظ دستاوردها. ایران هزینه سنگینی در این ۳۸سال پرداخت تا توانست از چاه‌های نفت ۳۰ تا ۴۰درصد مستقل شود و زیرساخت‌های سدسازی را ایجاد کند که در کشاورزی تا این اندازه خودکفا شود و هزاران دستاورد دیگر. در تحریم، ۶۰درصد کارخانه‌ها را از دست دادیم پس اکنون وظیفه سنگینی بر دوش داریم.