عصر ایران نوشت: کشور ما به عنوان یک کشور زلزله خیز محسوب می‌شود. فقط برخی از مناطق کشورمان که مساحت زیادی از کل مساحت کشور را شامل نمی شود، روی گسل یا همجوار گسل‌های زلزله نیستند. بخش عمده‌ای از این مناطق که کم خطر هستند بین ارومیه تا جنوب شهر اصفهان قرار دارد.
بر اساس گفته برخی کارشناسان ایرانی حوزه زلزله شناسی، فقط ۱۵ شهر کشورمان در مناطق کم خطر قرار دارند. شهر تهران که به تنهایی ۱۰ درصد از جمعیت کشور را در خود جای داده است، جزو مناطق پر خطر از لحاظ زلزله به حساب می‌آید.
از آنجا که احتمال وقوع زلزله در اغلب مناطق کشور منتفی نیست، کسب شناخت از این پدیده طبیعی و تلاش برای کاهش تلفات انسانی و مالی و مادی در زلزله‌های احتمالی، می تواند کارساز باشد. بر این مبنا عصر ایران با سیدمحمود حسینی، به گفت‌وگو نشست.
حسینی، دکترای مهندسی سازه- زلزله دارد و از سال ۱۳۷۰ به بعد عضو هیات علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله است. گفت‌وگو با دکتر محمود حسینی، عمدتا متمرکز بر میزان آسیب پذیری پایتخت ۸ میلیون نفری کشور در برابر زلزله‌های احتمالی است.
در مورد گسل‌های تهران اظهارنظرهای متفاوتی وجود دارد از جمله این که گفته شده ۴۰ گسل اصلی دارد و برخی کارشناسان حوزه زلزله هم می‌گویند ۳۰ گسل اصلی دارد. اما به طور مشخص روی چند گسل تاکید می‌شود و در این زمینه اجماع نظر وجود دارد که چند گسل اصلی مثل گسل شمال تهران و گسل ری وجود دارد. تعریفی وجود دارد که گسل اصلی، گسلی است که بیش از ۱۰ کیلومتر طول داشته باشد. این همان مبنایی است که همه باید بپذیرند؟
اساسا گسل‌هایی که طول‌شان کمتر از ۱۰ کیلومتر باشد نمی‌توانند زلزله خیلی بزرگ تولید کنند. یعنی وقتی هم این گسل‌ها بلغزند زلزله زیر ۶ ریشتر تولید می‌کنند که خیلی ویرانگر نیست. وقتی طول گسل بالای ۱۰ کیلومتر باشد می‌تواند زلزله ۶ ریشتری و بیش از آن ایجاد کند. هر چقدر طول گسل، زیادتر باشد زلزله هم شدیدتر می شود. در مورد تهران باید گفت که دو تا گسل بزرگ داریم. یک گسل در جنوب ری است و یک گسل در شمال شهر تهران داریم به نام گسل شمال تهران که با گسل مُشا، یک مجموعه هستند.
بر اساس مطالعاتی که زلزله شناسان ما انجام داده‌اند، این گسل‌ها به هر دلیل فعال شوند می‌توانند زلزله هایی تا ۷ ریشتر تولید کنند. این از لحاظ کلیت گسل‌های تهران ولی گسل‌های کوچک در سطح شهر تهران هم داریم مثل گسل نیاوران. این نوع گسل‌ها، طول‌شان کم است و مشکل خاصی ایجاد نمی کنند.
درباره گسل نیاوران گفته شده بود که ۱۳ کیلومتر درازا دارد. در سال‌های گذشته عمدتا این بحث مطرح بود.
گسل هایی که نگران کننده هستند گسل شمال تهران و گسل جنوب ری است. بقیه گسل‌های تهران طول‌شان تا این حد نیست. من فکر نمی‌کنم گسل نیاوران اینقدر طول داشته باشد. باید کوچکتر از این باشد. تا جایی که من یادم می آید گسل نیاوران زیر ۱۰ کیلومتر طول داشت.
بیشتر بخوانید:
آقای دکتر بیت اللهی (رئیس بخش زلزله شناسی مرکز تحقیقات راه، مسکن و شهرسازی) بر اساس مطالعاتی که انجام شده است در اسفند سال ۱۳۹۵ اعلام کردند که طول گسل نیاوران از ۱۳ کیلومتر به ۴۰ کیلومتر افزایش پیدا کرده است.
ایشان زلزله شناس هستند و تخصص‌شان در این زمینه است. اگر مطالعات جدیدی انجام داده اند که این موضوع را نشان می‌دهد باید همین اطلاعات را پذیرفت. چون ایشان بر مبنای علمی این موضوع را مطرح کرده‌اند. نقشه قدیمی که ما داریم گسل نیاوران را به این طول نشان نمی‌دهد. با مطالعاتی که انجام داده‌اند شاید ادامه آن گسل را توانسته‌اند در زیر رشته کوه البرز پیدا کنند.
مشخص شده گسل نیاوران در اصل ۴۰ کیلومتر طول دارد. آیا شما باز معتقدید که چندان اهمیت ندارد و خطر آن به شدت گسل شمال تهران و گسل جنوب ری نیست؟
-اگر این گسل ۴۰ کیلومتر باشد که فرق می‌کند. این ۴۰ کیلومتر، طول کمی نیست. از شمال تا جنوب شهران تهران تقریبا ۳۰ کیلومتر است. اندازه حوزه تهران بزرگ بیش از ۴۵ کیلومتر نیست. اگر گسل نیاوران ۴۰ کیلومتر است باید این گسل از شرق به غرب تهران را طی کرده باشد تا گسل بزرگی باشد.
گسل نیاوران از اقدسیه و نیاوران عبور کرده و به سمت سعادت آباد رفته است.
با این مشخصات یقینا بالای ۲۰ کیلومتر طول دارد. بر این اساس اگر مطالعات آقای دکتر بیت اللهی نشان داده باشد گسل نیاوران اینقدر طول دارد، یک گسل بزرگ محسوب می شود. به هر حال گسل های بالاتر از ۱۰ کیلومتر طول را به عنوان گسل های خطرناک می شناسند.
گسل مُشا- فشم از شاهرود شروع می‌شود و همه استان‌های سمنان، تهران، البرز و قزوین را در برمی‌گیرد. گسل شمال تهران یک شعبه از آن گسل مُشا – فشم است یا مستقل از آن گسل است؟
در محل تقاطع گسل مُشا و گسل شمال تهران، گسیختگی‌هایی وجود دارد ولی این گسل‌ها یک مجموعه هستند. این مجموعه، گسل خیلی بزرگی است. مطالعات زلزله شناسان نشان می‌دهد در صورت فعالیت این مجموعه، زلزله بالای ۷ ریشتر تولید می‌شود.
در اسفند ماه ۱۳۹۵ بحث کشف یک گسل جدید در تهران مطرح شد. اعلام شد که گسل پردیسان ۴۰ تا ۵۰ کیلومتر طول دارد و جهت شرقی به غربی دارد. چرا تا الان مشخص نشده بود چنین گسلی وجود دارد مثل گسل شمال تهران و گسل ری؟
مطالعات زیرسطحی، ابزار و تکنولوژی پیشرفته می‌خواهد. بر اساس مطالعاتی که با ابزارهای همین سال‌های اخیر انجام داده بودند این گسل، کشف نشده بود. اما اخیرا مطالعات زیرسطحی که به کمک تکنولوژی پیشرفته انجام شده است، شناسایی شده که چنین بریدگی‌ای در آن منطقه وجود دارد.
نمی‌شود گفت که در مورد این گسل، قبلا اشتباه کرده‌اند. مثل بیماری‌هایی است که قبلا شناخته شده نبود ولی الان شناخته شده‌اند. گسل پردیسان هم با ابزارهای قدیم، شناخته نمی‌شد و الان با ابزارهای جدید شناخته شده.
یعنی ابزارهای مدرن نیاز است برای این که بعضی گسل‌ها را تشخیص بدهند؟
بله. همین طور است و ابزارهای جدید باید داشته باشیم.
برج میلاد دقیقا روی همین گسل جدید پردیسان قرار دارد.
اثبات شده که این طور است ولی این که آیا این گسل، فعال است و آیا حرکتی می‌تواند داشته باشد یا نه، جای بحث دارد.
راجع به زلزله‌هایی که در قرن‌های قبل اتفاق افتاده است برای مثال گفته شده که گسل مُشا در محدوده دماوند سه زلزله بزرگ در سال‌های ۱۶۶۵ و ۱۸۱۵ و ۱۸۳۰ میلادی ایجاد کرده است. اندازه زلزله های سال های ۱۶۶۵ و ۱۸۳۰ اعلام شده ولی اندازه زلزله سال ۱۸۱۵ مشخص نیست و اعلام نشده.
این نوع اظهار نظر بر اساس شواهد تاریخی است که می‌گویند بزرگی زلزله به نظر می آید که اینقدر بوده است. با توجه به تاثیری که در محیط گذاشته است این موضوع را مطرح کرده‌اند. این مطالعات باید انجام شود تا متوجه شوند این گسل اگر فعالیت داشته است چقدر تاثیر گذاشته و چه جا به جایی در سطح ایجاد شده و چه بریدگی‌هایی در لایه های زمین و مسیر رودخانه ایجاد شده. وقتی این مطالعات انجام شود می‌توانند بزرگی زلزله را حدس بزنند.
به هر حال زلزله سال ۱۸۳۰ تهران، یک زلزله بزرگ بوده. فکر می‌کنم در جنوب ری هم در سال ۱۴۷۰ میلادی، یک زلزله بزرگ، ری را که آن موقع شهر بزرگی بوده با خاک یکسان کرده است. چنین زلزله‌هایی در تاریخ داشته‌ایم.
زلزله سال ۱۸۳۰ میلادی تهران که توسط گسل مُشا اتفاق افتاده مشخص است که قدرت آن ۷.۲ ریشتر بوده ولی اندازه زلزله ۱۸۱۵ میلادی مشخص نیست. آیا نیاز هست یا نیست که مشخص باشد زلزله سال ۱۸۱۵ چه قدرتی داشته است؟
-خیر. همین زلزله سال ۱۸۳۰ که ثبت شده است نشان می‌دهد این منطقه، فعال و زلزله خیز است. حالا این که قبل از آن هم زلزله اتفاق افتاده یا نه، خیلی تاثیری در نتیجه نمی‌گذارد. به هر حال زلزله آمده و دو بار در فاصله ۱۵ سال در اینجا رخ داده است. احتمال این که دوباره در یک فاصله ۲۰ یا ۳۰ ساله، در این منطقه چند بار زلزله بیاید وجود دارد. اما به طور دقیق نمی‌توان اظهار نظر کرد.
همین گسل بزرگ مُشا در سال ۱۸۱۵ یک زلزله بزرگ در اطراف تهران ایجاد کرده و در سال ۱۸۳۰ هم یک زلزله به وجود آورده است. چطور بعد از ۱۵ سال که از زلزله ۱۸۱۵ گذشته بود، یک زلزله دیگر اتفاق افتاده است ولی از ۱۸۳۰ هیچ اتفاق مهمی نیفتاده است؟
اصطلاح «Seismic Gap» به فارسی نبود لرزه‌ای ترجمه شده. یعنی خلایی که از نظر زمانی زلزله نداریم. در اثر مواد مذاب زیر پوسته زمین، این پوسته به طور دائم در حال حرکت است. یک جایی به هم قفل می شود و یک جای دیگر از هم باز می‌شود یا در کنار هم لغزانده می‌شود. بستگی به شرایط و آن مواد مذاب و ضخامت پوسته دارد و وضعیت‌های مختلفی پیش می‌آید. در آن زمان که دو بار زلزله اتفاق افتاده، فشار مواد مذاب وجود داشته است. الان آنجا در همدیگر قفل شده و انرژی بیش‌تری می خواهد تا دوباره بلرزد. با این حال نمی‌شود فهمید که دقیقا چه زمانی این گسل فعالیت خواهد کرد. تجربه تقریبا قطعی وجود دارد که اگر در جایی زلزله آمده است باز هم زلزله می‌آید. به قول معروف حالا دیر و زود دارد ولی سوخت و سوز ندارد.
درست است که ایران در منطقه زلزله خیزی قرار دارد ولی چطور برخی از زلزله شناسان به این نتیجه رسیده و اعلام می کنند که هر ۲۰۰ سال یکبار یا هر ۱۵۰ سال یکبار زلزله بزرگ در تهران اتفاق می افتد؟
تا جایی که من می‌دانم ما نمی توانیم برای زلزله های تهران، دوره بازگشت مشخصی را عنوان کنیم. یعنی آمار ما اینقدر دقیق نیست که بتوانیم دوره بازگشت را برای زلزله احتمالی تهران محاسبه کنیم. این صحبت‌ها، خیلی مبنای علمی ندارد. اما این که هر لحظه ممکن است در تهران زلزله بیاید، منطقی‌تر است. ادامه گسل شمال تهران به جاده لواسان می آید و در یک جایی بریدگی جاده مشخص است. آن بریدگی که گسل باعث آن شده را می توان دید. این نشان می‌دهد که گسل، فعال است و زنده است. گسلی که زنده باشد هر لحظه ممکن است بلغزد. با علم امروز نمی‌توانیم بگوییم در چه ساعتی و چه روزی زلزله می آید ولی نگران آن هستیم.
ادامه گسل شمال تهران در سال ۱۱۱۷میلادی، یک زلزله در محدوده کرج ایجاد کرده که قدرت آن ۷.۲ ریشتر بوده است. گسل مُشا در نزدیکی دماوند دو زلزله بزرگ در ۲۰۰ سال اخیر ایجاد کرده است ولی چرا در خصوص گسل شمال تهران فاصله زیادی افتاده بین آن زلزله ۹۰۰ سال قبل و زلزله احتمالی بعدی؟
ساختار پوسته زمین، پیچیده است. مواد مذابی که در زیر پوسته زمین وجود دارد به قدر غیر قابل پیش بینی است که نمی‌شود گفت دقیقا به چه علت این طور شده یا این طور نشده. ما نمی‌دانیم در عمق ۴۰ کیلومتری زمین و زیر پوسته زمین دقیقا چه خبر است. با توجه به زلزله‌ها یا انفجارهایی که در سطح ایجاد می‌کنند، بریدگی‌های زیر زمین را شناسایی می‌کنند. با شواهدی که در سطح زمین و تغییر جهت رودخانه‌ها و بریدگی‌هایی که در کوه‌ها می‌بینند حدس می‌زنند که گسلی وجود داشته و فعال شده و می‌توانند متوجه شوند که چقدر حرکت کرده و چه زمان حرکت کرده است. با استفاده از این موارد یک مقدار می‌توانند تاریخ را برآورد کنند ولی دانش ما در حدی نیست که بتوانیم به طور صددرصد بگوییم چند سال به چند سال، زلزله آمده است.
علاوه بر گسل بزرگ مُشا، برخی زلزله شناسان برای گسل شمال تهران هم دوره بازگشت مشخصی اعلام کرده‌اند.
من شخصا با اعلام دوره‌های بازگشت زلزله موافق نیستم. موضوع دوره بازگشت زلزله، مبنای علمی ندارد. ما به اندازه کافی دانش نداریم که بتوانیم این آمار را تهیه کنیم و بگوییم دوره بازگشت زلزله چگونه است. از دید من اعلام دوره بازگشت زلزله، زیاد حرفی علمی نیست.
از لحاظ ساخت و ساز آیا روی گسل‌ها یا کنار گسل‌های بزرگ زلزله نباید ساخت و سازی انجام شود؟
ما اگر بدانیم و مطمئن باشیم نباید روی گسل ساخت و ساز انجام شود. ترجیحا اگر در فاصله ۲۰۰ تا ۳۰۰ متری گسل ها، ساخت و ساز نشود، بهتر است. برای این که بریدگی‌ای که از آن زیر شروع می‌شود در جایی به سطح زمین برسد و زلزله می تواند به ساختمان‌هایی که روی گسل شاخته شده‌اند آسیب می‌زند اما چون دقیقا نمی‌دانیم که پهنه‌های لرزه خیز در کجا هستند، نمی‌توانیم با دقت کامل این ۲۰۰ یا ۳۰۰ متر را تعیین کنیم چون عمق گسل زیاد است و شناسایی محل دقیق آنها با خطای زیاد همراه است.
بنابراین بهتر است که ما در مناطقی که گسل وجود دارد ساخت و ساز نداشته باشیم ولی اگر هم قرار است ساخت و ساز انجام شود باید پِی ساختمان‌ها، یکپارچه و ضخیم ساخته شود. یعنی این که هر دو، سه متر یک ستون می‌گذارند و آنها را به همدیگر وصل می‌کنند فایده ندارد. اگر زیر ساختمان یک متر، بتُن باشد وقتی زلزله بیاید به راحتی نمی‌تواند ساختمان را تخریب کند. می‌تواند ساختمان را بچرخاند یا آن را کمی کج کند ولی نمی‌تواند آن را متلاشی کند. دستورالعمل ساخت و ساز در حریم گسل ها، وجود دارد و حدودا ۱۰ سال پیش، ما توصیه‌های خودمان را به شهرداری ارائه کردیم.
گسل شرق تهران مشخص است که از شرق تهران می‌آید و از پارک جنگلی سرخه حصار عبور می‌کند و تا محدوده سید خندان ادامه پیدا می‌کند. یا محل عبور گسل جنوب ری یا گسل شمال ری مشخص است. همچنین محل عبور گسل نیاوران مشخص است. در مورد گسل‌هایی که محل عبور آنها مشخص هست و از سال‌ها قبل هم در مورد وجود آنها صحبت شده آیا واقعا باید تصمیم گرفته شود که به هیچ وجه ساخت و ساز انجام نشود؟
نقشه‌های معمولی که ما در اختیار داریم با مقیاس یک پنجاه هزارم(۵۰۰۰۰ : ۱) است و در آنها خط گسل مشخص نیست. اگر نقشه بزرگ شود و یک دو هزارم(۲۰۰۰ : ۱) باشد در واقع نقشه را ۲۵۰۰ برابر به نحوی بزرگ می‌کنیم لذا پهنای یک خط گسل اینقدر زیاد می‌شود که بخش بزرگی را در بر می‌گیرد. نمی‌شود موقعیت گسل‌ها را روی زمین مشخص کرد و گفت از چه جاهایی عبور کرده است.
با یک خطای چند ده متری ممکن است روبه‌رو شویم. بنابراین بهتر است تا فاصله ۲۰۰ متری یا ۳۰۰ متری، ساخت و ساز انجام ندهیم یا اگر یک منطقه را نمی‌شود تعطیل کرد و بافت مسکونی در آنجا وجود دارد، باید با پِی‌های یکپارچه و ضخیم مقاوم سازی را انجام بدهیم. با این کار می‌توانیم کاری کنیم که در زمان زلزله احتمالی، ساختمان‌ها را متلاشی نکند و بتوانیم جان مردم را نجات بدهیم.
احتمالا و در شرایطی که فرضا در محلی به ناچار بخواهند ساخت وساز انجام شود آیا شما اعتقاد دارید این ساخت و سازها محدود به چند طبقه باشد ولی ساخت ساختمان‌های مرتفع و برج های ساختمانی روی گسل را که تحت هیچ عنوان تجویز نمی‌کنید؟
در این حالت برج‌های بالای ۷ یا ۸ طبقه نباید ساخت. چون اگر ساختمان در اثر حرکت گسل، یک کم کج شود ممکن است آن ساختمان واژگون شود. ساختمان‌های بلند، احتمال واژگون شدن دارند بنابراین در این نوع مناطق ساختمان‌های بالای ۷ طبقه یا ۸ طبقه باید ساخته نشود.
علاوه بر گسل‌هایی که در تهران وجود دارد، راندگی‌هایی هم در تهران داریم مثل راندگی داوودیه. در خصوص این راندگی‌ها باید با همان شدت مورد توجه قرار بگیرد؟
بله. اگر در بالادست راندگی، ساخت و ساز انجام بدهیم موقع زلزله، ممکن است آن بخش بالادست زلزله بلغزد و احتمال این که آن بخش بالادست، پایین بیاید زیاد است. در قسمت بالادست راندگی ساخت و ساز نباید انجام شود. البته متاسفانه در بالادست راندگی‌های تهران، ساخت و ساز انجام شده و در شمال تهران تعداد زیادی از این نوع ساخت و سازها داریم. به احتمال زیاد این راندگی‌ها ممکن است موقع زلزله بلغزند و هر چه ساختمان روی آنها هست را با خودشان به پایین بیاورند. به این ترتیب، راندگی‌ها نیز خطرناک هستند.
آقای مهندس چمران در زمانی که رئیس شورای شهر تهران بود در مورد مشخصات و موقعیت گسل ها گفته بود ما نمی خواهیم مردم نگران شوند بنابراین اعلام نمی کنیم چه نقاطی از تهران روی گسل است. آیا چنین باوری و این نوع صحبت کردن درست است یا برخلاف چنین نگرشی، مردم باید بدانند که اگر در جایی گسل زلزله است ساختمان خریداری نکنند؟
قاعدتا وقتی چنین بحث‌هایی مطرح می‌شود قیمت زمین و منافع انبوه سازان مطرح می‌شود. یک بحث اقتصادی و سیاسی این است که آیا این کار را انجام بدهیم یا انجام ندهیم. از دید من که از جنبه علمی به این مساله نگاه می کنم اعتقاد دارم اگر مردم به این مسائل آگاه باشند بهتر است. البته اگر این آگاهی اتفاق بیفتد به طور مسلم روی قیمت زمین در مناطقی که گسل هست اثر می‌گذارد.
اما اِشکال ندارد که این بحث‌ها مطرح شود و قیمت زمین یک مقدار پایین بیاید. در این وسط، برخی از مردم، مقدار زیادی ضرر می‌کنند و می گویند حالا چرا قیمت زمین ما پایین آمد. این دیگر جزو پیامدهای اجتماعی است که جامعه شناسان باید آن را حل کنند. آقای چمران بر اساس ملاحظات سیاسی و اجتماعی خودشان، این موضوع را مطرح کرده‌اند ولی من اگر باشم به مردم اطلاعات دقیق را منتقل می‌کنم که همه چیز روشن شود.
یعنی حتی اگر مردم به خاطر اطلاع رسانی درست، نگران شوند باید واقعیت ها را به مردم گفت؟
بله. نظر من این است. من خیلی به آن ملاحظات اجتماعی توجه نمی کنم که آیا این کار درست است یا نه. به نظر من، اگر این واقعیت‌ها را به مردم بگوییم بهتر است.
در چارچوب فرهنگ سازی، انجمن مهندسی زلزله ایران که شما عضو آن هستید به عنوان یک نهاد غیر دولتی، آیا برای آگاه سازی مردم می تواند کاری انجام بدهد؟
اگر صدا و سیما همکاری کند و رسانه‌ها همکاری کنند، مسئولان انجمن می‌توانند برنامه داشته باشند و هفته‌ای یکبار یا هر ماه یکبار، بحث‌هایی را برای مردم مطرح کنند.
- 15
- 3
