گفتگو با «سیدجلال طالبی» درباره بزرگ‌ترین برد تاریخ فوتبال ایران

تیم ملی در حالی تا چند روز دیگر در جام جهانی ۲۰۱۸ روسیه به میدان می‌رود که ۲۰ سال قبل، دومین حضور خود در این رقابت‌ها را با شرکت در جام جهانی ۱۹۹۸ فرانسه تجربه کرد. رقابت‌هایی که با پیروزی در دیدار حساس مقابل امریکا که بازی قرن لقب گرفت، نوستالژی خاصی را در ذهن علاقه مندان به فوتبال ایران به وجود آورده است. حالا و پس از ۲۰ سال به سراغ سیدجلال طالبی سرمربی تیم ملی در جام جهانی ۹۸ رفتیم تا با او در خصوص این رقابت‌ها و شرایط حال حاضر تیم ملی صحبت کنیم. خواندن این گفت‌و‌گوی خودمانی با طالبی خالی از لطف نیست.

شرایط تیم ملی را برای حضور در جام جهانی چطور ارزیابی می‌کنید؟

همان‌طور که می‌دانید و از قدیم هم گفته‌اند، حضور در جام جهانی آخر خط یا به اصطلاح کعبه فوتبالیست‌هاست و همه تیم‌ها هم می‌آیند تا بهترین نمایش را در آن داشته باشند. تیم ملی هم قطعاً می‌خواهد بهترین نتیجه‌اش را بگیرد و آبرومند برگردد. خوشبختانه این تنها دوره‌ای است که مربی تیم ملی ۷سال است هدایت تیم را بر عهده دارد و شناخت کافی را هم از فوتبال ایران دارد. بنابراین فکر می‌کنم، بتوانیم فوتبال واقعی خودمان را نشان دهیم و فارغ از اینکه از این گروه بالا می‌رویم یا نه، باید ترس از باخت نداشته باشیم و شجاعانه بازی کنیم.

خیلی‌ها از هم گروهی با اسپانیا، پرتغال و مراکش نا امیدانه صحبت می‌کنند و برخی هم در انتظار معجزه هستند. شما در این باره چه نظری دارید؟

من فقط می‌دانم هر تیمی که به جام جهانی می‌آید، می‌خواهد بهترین نتیجه را بگیرد. فرقی نمی‌کند ایران باشد یا مراکش و آنها هم انتظار دارند صعود کنند اما فشار روحی و روانی روی پرتغال و اسپانیاست. چرا که کسی انتظار ندارد اسپانیا که قهرمان جهان شده، به ایران یا مراکش ببازد اما بازی کردن با اسپانیا افتخاری است که شاید هرگز نصیب فوتبال ایران در جایی غیر از جام جهانی نشود و بخواهیم مقابل بهترین بازیکنان فوتبال جهان در یک زمین بازی کنیم. بنابراین ما باید بیشترین بهره را ببریم بدون اینکه انتظار داشته باشیم صعود می‌کنیم یا نه.

یکی از دستاوردهای شما این بوده که شما تنها سرمربی ایران در ادوار جام جهانی هستید که برد به دست آورده‌اید که آن برد مقابل امریکا بوده. فکر می‌کنید باز هم برد جدیدی به دست بیاوریم؟

اولا باید بگویم که آن برد متعلق به من نیست و کار و خواسته همه بچه‌ها بود. آن بازی با درگیری‌ها و مسائل سیاسی که وجود داشت، یک بازی حیاتی برای بازیکنان ما بود و هر چه افتخار هم دارد، متعلق به خود بچه‌هاست که در زمین زحمت کشیدند. آن بازی سخت‌ترین، پر‌اضطراب ترین، حساس‌ترین و مهم‌ترین بازی بود که من در طول دوران مربیگری‌ام داشتم.

البته سعی کردم که این احساس را در آن بازی بروز ندهم. من سعی کردم راجع به اهمیت آن بازی با بازیکنان صحبت نکنم، چون فشار زیادی روی آنها بود. البته من خودم می‌دیدم که بازیکنان چقدر مصمم هستند و چقدر صمیمی که می‌خواهند در این بازی به موفقیت برسند.

البته من خودم هم ۸، ۷ بازیکن امریکا را که از جام جهانی قبلی بودند، می‌شناختم. بورا میلوتینوویچ سرمربی سابق‌شان دوست من بود. امریکایی‌ها کلاً خودشان را در همه چیز از همه برتر می‌دانند. در ۲۰ دقیقه اول هم خیلی روی ما فشار آوردند ولی می‌دانستم که اگر چک اول را بخورند، مقداری آرام می‌شوند با این حال، امیدوارم در این جام جهانی هم برد دیگری نصیب تیم ملی ایران شود.

حمید استیلی هم در دوران فوتبالش کم گل با ضربه سر می‌زد اما آن ضربه معروف را زد تا گل اول به ثمر برسد.

بله. به هر حال آن بازی برای همه مهم بود و بچه‌ها هم خیلی زحمت کشیدند. من واقعاً هر موقع یاد آن بازی می‌افتم، یک حالی می‌شوم. یکی از آن روزهای فراموش نشدنی فوتبال ماست و بزرگ‌ترین و با حیثیت‌ترین برد تاریخ ورزش ایران به دست آمد. از هر رشته‌ای که بگویید. بعد از آن درگیری‌هایی که با امریکا داشتیم و صحبت‌هایی که می‌شد. بعد از فینال جام جهانی، پر تماشاگر‌ترین بازی جام بود.

حتی وقتی مهدی مهدوی کیا گل دوم را زد، رهبر معظم انقلاب او را از سربازی معاف کردند.

بله واقعاً یک دنیای دیگری بود. فقط ۴۰۰ عکاس در استادیوم بود. همه دنیا آن بازی را نشان دادند. اصلاً یک روزی بود. همه گریه می‌کردند. پیرمردی را دیدم که پیراهن ایران را پوشیده بود و می‌گفت من افتخار می‌کنم که این پیراهن را می‌پوشم.

کمی به عقب‌تر برویم. شما ۳ هفته مانده به جام جهانی و پس از باخت عجیب و غریب ۷ بر یک تیم ملی برابر رم سرمربی شدید. چطور این اتفاق افتاد؟

من آن موقع سرمربی بهمن بودم. یک روز سرپرست تیم به من گفت که آقای فراهانی می‌خواهد شما را ببیند. تا قبل از آن هم ایشان را ندیده بودم. خیلی آدم با شخصیت، سالم و صادقی به نظرم آمد. صفایی من را می‌شناخت. سابقه من را می‌دانست که من مرد سال بودم و گفت که با برادر کوچک‌تر من کمال در عقاب همبازی بوده. گفت قصد داریم کمیته فنی تشکیل بدهیم و شما هم عضو شوید.

با آقای امیرآصفی.

بله. مرحوم امیرآصفی هم عضو کمیته بود. بار اول عذر خواهی کردم و گفتم آقای صفایی من گرفتار بهمن هستم و کمیته فنی هم باید وقت بگذارد و بازی‌ها را ببیند و من هم وقتش را ندارم و خداحافظی کردم. بعد هم آقای ایویچ سر تمرین ما آمد و گفت دو سه تا از این جوان‌هایی که فکر می‌کنی خوبند را برای تیم ملی معرفی کن که من ستار همدانی، علی لطیفی و محمد نوازی را معرفی کردم.

دوباره یک مدت گذشت که گفتند آقای صفایی می‌خواهد من را ببیند. گویا مسأله این بود که آقای امیر آصفی رفته بود و ایشان از من خواستند نه به‌عنوان مشاور فنی بلکه به‌عنوان یک نفر که کنار تیم ملی باشد و از تمرینات نت‌برداری کند، حضور داشته باشم تا نحوه آمادگی تیم ملی را بررسی کنیم و بعد به‌عنوان جزوه در اختیار مربیان جوان قرار دهیم. این وظیفه من بود وگرنه من خودم را در حدی نمی‌دیدم که بخواهم به ایویچ مشاوره فنی بدهم.

یک روز، ۵۰ متر دور از تمرین نشسته بودم و نت‌برداری می‌کردم که آقای نوآموز آمد به من گفت ایویچ گفته اینجا نشین و من هم از آن به بعد دیگر کاغذ هم نمی‌آوردم و در ذهنم مرور می‌کردم و بعد در هتل می‌نوشتم. در نهایت هم آن اتفاق بازی با رم افتاد. برای هر تیمی یک روز بد هست. ما در آزادی به مجارستانی باختیم که یوگسلاوی به آن ۶ گل زده بود یا در فرانسه با تیم‌های دسته دوم بازی کردیم و در هنگ کنگ. منتهی ایویچ همیشه می‌گفت شما تیم ملی واقعی را در فرانسه می‌بینید. جالب است که از تلویزیون زنگ زده بودند که مردم می‌گویند ما نیمه دوم را پخش نکنیم. این شد که آقای فراهانی تصمیم گرفت تغییرات ایجاد کند.

اینکه بازیکنان در پست‌های غیرمتعارف خودشان بازی کرده بودند، در باخت سنگین ما تأثیر داشت یا شایعاتی که می‌گفتند بازیکنان از قصد آن طور بازی کرده‌اند تا ایویچ برکنار شود؟

شما الان از بازیکنان آن دوره بپرسید که ایویچ چطور مربی‌ای بود، ببینید چه می‌گویند؟

 می گویند خیلی مربی خوبی بوده و ما جام جهانی را مدیون او هستیم.

خدا خیرت بدهد. پس چطور می‌آیند کاری کنند که ایویچ برکنار شود؟ این خیلی زشت است که بگوییم بازیکن تیم ملی گاوبندی کرده که ایویچ عوض شود. آنها هنوز هم می‌گویند به خاطر ایویچ بوده که ما نتیجه گرفتیم.

یعنی شما هم بازی‌های تیم ملی در جام جهانی را تحت تأثیر ایویچ می‌دانید؟

مسلماً آقای ایویچ کار کرده است. شکی در این نیست. منتهی ما اصلاً سبک‌مان را عوض کردیم. ایویچ می‌خواست ۲-۴-۴ بازی کند، تیم ما ۲-۵-۳ بازی کرد. ما همه سیستم را تغییر ندادیم و بهترین بازی هم که قبل از جام جهانی انجام دادیم، مقابل کرواسی بود که آن هم ۲-۵-۳ بود. اصلاً ایشان قرار نبود که نادر محمدخانی و جواد زرینچه را بازی دهد. البته ایویچ هم با اینکه مربی بزرگی بود، ممکن بود اشتباه کند.

مثل اینکه با شما هم دچار سوء‌تفاهم شده بود.

روزی  سر صبحانه بودیم که آقای ذوالفقارنسب و آقای مالکی هم نشسته بودند که یکدفعه ایویچ به من گفت شما اینجا آمده‌ای به من بگویی چه کسی بازی کند؟ من گفتم که آمده‌ام از شما کار یاد بگیرم. افکار او را نسبت به من عوض کرده بودند. موضوعی که وجود داشت این بود که او به همه چیز مشکوک بود. من می‌گویم اگر من بخواهم بازیکن خودم را بازی بدهم، تو مربی هستی؟ تو ایویچی؟ تیمت قهرمان اروپا شده؟ خلاصه همان شب چمدانم را بستم و به نوآموز گفتم ناصر جان بلیت بگیر من به تهران برگردم اما نوآموز گفت من که اجازه‌ای ندارم. بگذارید آقای فراهانی می‌آید، ببینیم ایشان چه می‌گوید که همان شب مادر آقای فراهانی فوت کرد. شب ایران ۷ گل از رم خورد و بعد آقای فراهانی زنگ زد که می‌خواهم شما سرمربی بشوید.

و شما هم قبول کردید.

من خدا شاهد است که چمدانم را بسته بودم که برگردم. من فقط گفتم که آقای فراهانی چند دقیقه به من فرصت بدهید تا فکر کنم. ساعت ۵ صبح بود و من با خودم فکر می‌کردم که تلفن زنگ خورده یا خواب دیده‌ام. شبش هم چون تیم باخته بود، تا ساعت ۲ و۳ در لابی نشسته بودیم و با بچه‌ها حرف می‌زدیم. ۵ دقیقه فکر کردم و با خودم گفتم من عمرم را برای این فوتبال گذاشته‌ام. الان قبول نکنم، پس کی قبول کنم؟ چرا قبول نکنم؟ اعتقاد دارم این بچه‌ها توانش را دارند و با خودم گفتم اگر قبول نکنم شکست خورده‌ام.

 بازیکنان لیست جام جهانی را هم تغییر دادید؟

نه من تیم را انتخاب نکردم و با همان نفراتی که ایویچ انتخاب کرده بود، به فرانسه رفتیم. چون من ۲۴ روز قبل از جام جهانی آمدم. فقط فرشاد فلاحت‌زاده و فرهاد مجیدی در لیست رزرو بودند که اگر کسی مصدوم شد تا ۱۰ روز قبل از مسابقات، جایگزین آنها شوند که این ۲ بازیکن هم نتوانستند بیایند.

در جام جهانی هم به یوگسلاوی یک بر صفر باختیم که به نظر می‌رسید مستحق باخت نبودیم.

آن بازی خیلی به ما کمک کرد تا با روحیه‌ای خوب مقابل امریکا بازی کنیم. ما ضعیف‌تر از یوگسلاوی بازی نکردیم و چند موقعیت هم داشتیم. ضربه کاشته را هم سینیشا میهایلوویچی زد که بهترین ضربه آزادزن بود. صف را هم درست نبستیم. بعد از بازی هم مربی‌شان آمد و به ما تبریک گفت و اینکه خیلی سخت ما را برده‌اند و نتیجه می‌توانست مساوی شود.

این خیلی به بچه‌ها روحیه داد. در جام جهانی روی تیم‌ها اسم می‌گذارند و اسم تیم ما را گذاشته بودند دیوار کوتاه! مربی یوگسلاوی قبل از بازی گفته بود ما آقای گل جام جهانی را در این بازی تعیین می‌کنیم! یعنی می‌خواستند ما را دو رقمی کنند. اما وقتی بازی تمام شد شاید ۳۰ تا سیگار کشیده بود. آن موقع می‌گفتند یوگسلاوی، برزیل اروپاست ولی نتوانسته بود به ما گل بزند و این اعصاب مربی‌شان را خرد کرده بود.

در آن بازی مصدومیت احمدرضا عابدزاده به حدی بود که بازی نکرد.

اولا باید بگویم که نیما نکیسا خوب بازی کرد اما مصدومیت عابدزاده هم از بدشانسی‌های ما بود. ایشان یک مقداری مصدمیت زانو اذیتش می‌کرد. شب قبل از بازی به او گفتم احمد جان آماده هستی؟ گفت هر چی شما بگید. من یک مقداری شک کردم. چون یک مربی انتظار دارد بازیکن بگوید بله آماده‌ام. بعد با خودم گفتم این بازی را بازی کند بعد بازی با امریکا که مهم‌ترین بازی ماست را از دست بدهد. برای همین گذاشتیم که استراحت کند.

جالب است که شایعه کرده بودند که ترکیب تیم ملی را عابدزاده تعیین می‌کرد!

خیلی وقت‌ها خیلی چیزها می‌گویند. من اشتباه هم داشته‌ام ولی تا این تاریخ به هیچ احدی باج نداده‌ام.

تعویض خداداد عزیزی هم در بازی با امریکا خیلی حاشیه ساز شد؟

تعویض خداداد به این خاطر نبود که او بد بازی کرد. اتفاقاً او یکی از خوب‌های ما بود اما ما به یکی احتیاج داشتیم که حالت تدافعی تری داشته باشد و بازی را حفظ کنیم.

بازی با آلمان هم نیمه اول صفر- صفر کردیم اما در نیمه دوم تیم افت کرد.

ما دقیقاً مانند محصلی بودیم که دیپلم را گرفته بودیم.

ما امریکا را برده بودیم و...

آهان. البته نمی‌خواهم بگویم که بی‌تفاوت اما انگار مأموریت‌مان تمام شده بود. بعد هم ما کی با تیمی هم ردیف آلمان بازی کرده بودیم؟ نمی‌خواهم بگویم که بهترین تیم آلمان هم بود. تیم متوسطی بود. موقعی که با آلمان بازی می‌کردیم، بازیکن ما کفش‌های کلینزمن را نگاه می‌کرد. بازیکن ما او را قبلاً از تلویزیون می‌دید اما حالا می‌خواست رو در رویش بازی کند. امریکا ۴ بار با آلمان قبل از جام جهانی بازی کرده بود اما بازیکن ما تازه می‌دید این کلینزمن است، آن ماتئوس است و آن بیرهوف.

بعد از بازی هم خیلی بی‌سر وصدا رفتید و زنده یاد منصور پورحیدری آمد.

بله دیگر رفتیم. مقداری شرایط سخت شده بود و دیگر نمی‌شد که ادامه داد!

منصورخان را شما پیشنهاد دادید؟

بله. منصور از دارایی با من بود. من کاپیتانش بودم. بعد که دارایی منحل شد، رفت تاج.

شما چقدر تاج بازی کردید؟

من یک سال بازی کردم. فکر می‌کنم از ۱۲ بازی تنها ۴ بازی انجام دادم. خدا بیامرز اکبر افتخاری از تیم ما و منصور به تاج رفتند. چون آقای محب خدا بیامرز دارایی را منحل کرد. من قرار بود ابتدا به ترکیه بروم و برای گالاتاسرای بازی کنم که شاه اجازه نداد و گفته بود هر چه قرار است آنها بدهند، خودتان بدهید که در ایران بمانند. مگر ایران پول ندارد؟ ترکیه پول دارد؟

یعنی آن تفکر حرفه‌ای فوتبال وجود نداشت؟

نه دیگر. شاه می‌گفت نگذارید اینها از جای دیگر پول بگیرند، خودتان به آنها پول بدهید. در واقع برای‌شان عار بود که بازیکن ایرانی از تیم خارجی پول بگیرد! آن موقع باشگاه تاج با من قرارداد ۱۳۵ هزار تومانی بست و حقوق ماهیانه ۲ هزار تومان.

 پس پول خوبی به شما دادند؟

بله. آن موقع دلار ۷ تومان بود و من با ۱۱۰ هزار تومان آن یک خانه خریدم. البته قبل از آن واقعاً پولی از دارایی نگرفته بودم و فقط به عشق پیراهن بازی می‌کردیم. این پولی هم که تاج به من داد، استثنایی بود. کسی آن موقع چنین پولی نمی‌گرفت اما چون خسروانی رئیس باشگاه تاج، آجودان شاه بود و رئیس سازمان تربیت بدنی هم بود، به تاج می‌رسید.

فوتبال را خیلی زود کنار گذاشتید؟

من زانویم خراب شد. اگر این دوره بود درست می‌شد اما آن موقع که مینیسکم پاره شد آقای دکتر زرکش خدا بیارمرز می‌گفت ۲۰ متر بدو برگرد!

داشتیم درباره تیم ملی صحبت می‌کردیم. پورحیدری رفت و شما دوباره برگشتید؟

منصور بود که من برگشتم. من مدیر تیم‌های ملی بودم اما منصور از استقلال پیشنهاد داشت و می‌خواست به آنجا برود. قرار بود من به آقای فراهانی بگویم که منصور همان شبش با استقلال قرارداد بست. بعد دوباره ایشان از من خواست که سرمربی شوم. چون یک ماه به جام ملت‌ها مانده بود. اردو که شروع شد هفته اول بازیکنان استقلال به خاطر حضور در جام باشگاه‌های آسیا نبودند و هفته بعد بازیکنان پرسپولیس. بعد هم تعدادی دیگر از بازیکنان مصدوم بودند.

به‌نظر می‌رسید در جام ملت‌ها ترکیب خوبی دارید اما نتیجه خوبی حاصل نشد.

متأسفانه جو خوبی حاکم نبود و بازیکنان با هم رفیق نبودند. بعد از آن هم من به‌عنوان مقصر فنی استعفا دادم تا دست فدراسیون باز باشد.

در کل درباره مدیریت صفایی فراهانی چه نظری دارید؟

ایشان وقتی به فدراسیون آمد، فدراسیون هیچی نداشت. او به فدراسیون شخصیت داد و کمیته‌های مختلف را ایجاد کرد. ۷ صبح می‌آمد و ۸ شب می‌رفت و پیگیر همه کارها بود. در فیفا کرسی گرفت. الان ما چه کسی را در فیفا داریم. تمام اساسنامه‌های لیگ حرفه‌ای را از اروپا گرفته بود و داده بود تا ترجمه کنند.

هنوز هم با صفایی در ارتباط هستید؟

من پارسال او را دیدم. خدا را شکر سرگرم فعالیت‌ها و شرکت خودش است.

خیلی دوست ندارد دور و بر فوتبال باشد!

نه. البته دور نیست و از وقایع مطلع است اما خیلی دوست ندارد دور و بر فوتبال باشد اما واقعاً مدیر توانایی است.

شما از معدود مربیانی هستید که در چند تیم خارجی هم مربیگری کرده‌اید؟

نخستین تجربه من الخلیج در امارات بود که این تیم را از لیگ دو به لیگ یک آوردم. بعد به گیلانگ سنگاپور رفتم که استیلی و خاکپور هم آنجا بودند و قهرمان لیگ و جام حذفی شدیم. بعد هم تیم امید اندونزی بودم که بعد از ۷ ماه در این کشور انقلاب شد که گفتند تمام اتباع خارجی باید بروند. سوریه هم که بعد از جام ملت‌های ۲۰۰۰ رفتم که در ابتدا سرمربی الجیش بودم و بعد سرمربی تیم ملی شدم و حدود ۱۰ ماه آنجا بودم اما فضا بشدت امنیتی بود و همه جا من را تعقیب می‌کردند! تازه پول هم نمی‌دادند و همین شد که عطای ماندن در سوریه را به لقای آن بخشیدم.

حامد جیرودی