بحث عبور از حسن روحانی موافقانی دارد، البته با مخالفانی سرسخت. این بحث که پس از بروز انتقاداتی از دولت، نسبت به لایحه بودجه و به‌طور مشخص اعتراض سلبریتی‌ها به عوارض خروج از کشور، بالا گرفت؛ اینک به یک کمپین سیاسی بدل شده است که بسیاری از چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب آن را حاصل همدلی ناخودآگاه بدنه جامعه با اتاق‌های فکر تخریب دولت دانسته‌اند. این پشیمانی حتی حمایت مجدد رئیس دولت اصلاحات از دولت روحانی را بی‌پاسخ نگذاشت. در همین راستا برای فهم چیستی این پدیده و چرایی تداوم آن و همچنین عواقب این واقعه، با دکتر صادق زیباکلام گفت‌وگو کرده است. این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران معتقد است که در پس عبور از روحانی، رئیسی در کمین است و نه یک دموکرات آزادیخواه و مردمی همچون گاندی و یا مدرس! او می‌گوید به‌رغم وجود انتقادات گسترده از روحانی، بازهم روحانی را در حرکت به سمت دموکراسی گزینه مطلوب می‌داند و در واقع «دموکراسی» را چاره دردها و مصائب کشور می‌داند.
در ادامه گفت‌وگوی آرمان با صادق زیباکلام را می‌خوانید.
در میان احزاب و جریانات اصلاح‌طلب، شما کاراکتر ویژه‌ای در ارتباط با دولت آقای روحانی محسوب می‌شوید. در دوران انتخاب همچون بسیاری از افراد دیگر از آقای روحانی حمایت کردید، اما می‌شود گفت که تلاش و تقلای شما برای حمایت از روحانی بسیار بیشتر برخی از حامیان و حتی اعضای دولت آقای روحانی بود. همان‌هایی را می‌گویم که رئیس‌جمهور با کنایه می‌گفت: گیوه‌هایشان را ورنکشیدند! بعد از جلسه تحلیف هم انتقادات جدی شما به روحانی نمایان شد. حتی پیشنهاد جدایی جهانگیری از دولت را دادید! اما اکنون پس از ایجاد کمپین‌های مخالفت و پشیمانی با آقای روحانی، آیا همچنان روحانی را گزینه مطلوب می‌دانید؟
ببینید این سوال را خیلی از افراد از من می‌پرسند! من هیچ‌گونه ارتباط ارگانیکی با شخص رهبر اصلاحات و احزاب اصلاح‌طلب ندارم. هرچند نسبت به این موضع خودم به‌هیچ وجه مباهات نمی‌کنم چون معتقدم که باید کنشگری سیاسی را در قالب‌های جمعی دنبال کرد. این را ازاین باب می‌گویم که واقعا در اعلام مواضع خود هیچ ارتباط تشکیلاتی با سایر اصلاح‌طلبان ندارم و مواضعم کاملا شخصی است!
اجازه بدهید که بپرسم این فقدان ارتباط تشکیلاتی ناشی از عدم تمایل رهبر اصلاحات است یا دلیل دیگری برای «تک افتادن» شما وجود دارد؟
اجازه بدهید در یک موقعیت دیگری پاسخ این سوال شما را بدهم و در واقع بهتر است برگردیم به موضع چرایی تداوم حمایت من از آقای روحانی!
بله هرطور مایلید! در واقع موضوع اصلی گفت‌وگوی ما، همان بحث چرایی عبور شما از هشتگ عبور از روحانی بود!
اجازه بدهید یک نکته‌ای را خدمت شما عرض کنم. من به‌رغم حمایت‌های گسترده و البته انتقادات آشکار از روحانی به واسطه سرخوردگی‌های پس از انتخابات، اکنون هم به‌خاطر این موضع مورد انتقادات و اعتراضات فراوان قرار گرفته‌ام. عده‌ای به من می‌گفتند مواضع شما از دو حالت خارج نیست: یا شما هم می‌دانستید که روحانی نیز ما را فریب می‌دهد (دقیقا به همین تلخی) و در نتیجه شما ما را فریب دادید! یا شما هم نمی‌دانستید که عملکرد آقای روحانی چگونه خواهد بود و حتی شما هم توسط آقای روحانی فریب خوردید! در هر دو صورت مسئولیت شما به‌عنوان استاد علوم سیاسی بسیار زیاد است.
یعنی شما هم به‌طور پیش‌فرض از عدم جدیت رئیس‌جمهور در ایستادگی پای وعده‌هایش و همچنین مطالبات ۲۴میلیون رأی‌دهنده، اطلاع داشتید؟ من از سخن شما این‌گونه می‌فهمم که شما در ادامه مسیر هم از عدم جدیت غیرتاکتیکی رئیس‌جمهور خبر می‌دهید! درست متوجه شدم؟
به این سیاهی و سفیدی که شما برداشت کردید نیست. اتفاقا توقعات من از آقای روحانی بسیار بیشتر از این حرف‌ها بود. من توقع داشتم که آقای روحانی خانم شهیندخت مولاوردی را به‌عنوان وزیر آموزش و پرورش به مجلس معرفی کند! من انتظار داشتم که آقای روحانی دستکم یک کرد یا اهل سنت را به‌عنوان یک وزیر، مشاور و یا دستیار ویژه رئیس‌جمهور منصوب کنند. من انتظار داشتم که چهره‌های نزدیک‌تر به اصلاح‌طلبان در سمت‌های وزارتی قرار گیرند. من انتظار داشتم که انتخاب استانداران از یک الگوریتم اصلاح‌طلبانه تبعیت کند! من این انتظارات را واقعا از این دولت داشتم.
پس با توجه با عدم تحقق این انتظارات، شما به افرادی که مترصد عبور از ایشان هستند، حق نمی‌دهید؟ آیا این افراد نباید بابت عدم تحقق مطالباتشان سرخورده شوند و این سرخوردگی را در فضاهای حقیقی و مجازی بازنمایی کنند؟
عالم سیاست در واقع عالم سردی و گرمی بر مبنای نخودچی و کشمش نیست! سیاست پیچیده‌تر از این حرف‌هاست!
آیا شما عدم تحقق وعده‌ها را با این موضع، نهادینه نمی‌کنید؟ آیا باعث نمی‌شوید که کمیت مطالبه‌گری برای تحقق مطالبات لنگ شود؟ برخی این‌گونه می‌گویند که شما اقدامات خودتان در حمایت از دولت روحانی را با این رفتار توجیه می‌کنید! این تحلیل را قبول دارید؟
خیر، به هیچ‌وجه من در مقام توجیه خودم نیستم! من نمی‌دانم مقصود شما از توجیه چیست. یعنی شما می‌گویید صادق زیباکلام سفسطه می‌کند تا خبط و خطای خود را توجیه کند! یعنی شما از من انتظار دارید که بابت عدم تحقق وعده‌های آقای روحانی، از ایشان رویگردان شوم؟
پس شما بر مبنای عقیدتی و پراتیک سیاسی خاصی از دولت آقای روحانی حمایت می‌کنید؟
آفرین! کاملا درست متوجه شدید. من هرروزی که احساس کنم که در حمایتم از آقای روحانی خطا کرده‌ام، این اعتراف را خواهم داشت. اما نکته مهم این است که من به هیچ‌وجه فکر نمی‌کنم اشتباه کرده‌ام!
اجازه بدهید سوالم را این‌گونه بپرسم، به رغم توجه به عملکرد آقای روحانی در ۵ ماه اخیر و با علم به وضعیت کنونی دولت، اگر شما به ایام پیش از انتخابات نیز بازگردید، آیا بازهم از دولت روحانی حمایت می‌کنید؟
ببنید! من با توجه به همین وضع عدم پایبندی جدی آقای روحانی به وعده‌های خودش و مطالبات عمومی، اگر بازهم به فروردین و اردیبهشت امسال بازگردم، بازهم از دولت آقای روحانی حمایت می‌کنم!
چرایی این قضیه نیاز به تبیین ندارد؟
چرایی این امر با پیچیدگی خاصی همراه است. بیش از یک ماه است که روی این چرایی دارم کار می‌کنم و در صددهستم که متنی منتشر کنم که بگویم چرا باید همچنان پای روحانی ایستاد. متاسفانه این زلزله اخیر باعث شد که از تکمیل این متن عقب بیفتم!
کلیاتی از موضوع را برای ما ذکر می‌کنید که توجیه شویم چرا هیچ‌وزیری از میان زنان، کردها و اهل سنت برنخواست؟ چرا دانشجویان ستاره‌دار هنوز بلاموضع شناخته می‌شوند؟ آیا در این متن دلایلی مبتنی بر عدم تحقق وعده‌های رئیس‌جمهور آورده‌اید؟
باید از اینجا شروع کنم که برای من، مهم‌تر از روحانی، عملکرد دولت و مواضع اصلاح‌طلبان و احساس مردم نسبت به آرای سوخته در قبال روحانی، پدیده‌ای است به نام دموکراسی!
آیا احساس عمومی و عدم تحقق وعده‌ها مقابل دموکراسی نیست؟
هدف غایی من از کنشگری سیاسی، پیشبرد، تحکیم و نهادینه کردن دموکراسی در کشور است.
ارتباط نهادینه کردن دموکراسی با نارضایتی از دولت چیست؟ ظاهرا شما نزدیک‌تر شدن به دموکراسی را در حمایت از آقای روحانی و عدم عبور از او می‌بینید. درست است؟
یقینا همین‌طور است! من اگر از مردم دعوت کردم که در انتخابات شرکت کنند و از روحانی حمایت کنند؛ اگر از جدایی آقای جهانگیری حمایت نمی‌کنم؛ دقیقا به‌خاطر همین است که پای دموکراسی در میان است.
می‌شود قبل از توضیح ارتباط حسن روحانی با دموکراسی، از چرایی تاکیدتان بر پیاده‌سازی دموکراسی در ایران بگویید؟
من معتقدم که ریشه همه نابسامانی‌ها، کاستی‌ها و مشکلات کشور، در واقع باز می‌گردد به کمرنگ بودن دموکراسی در ایران! مادر همه مشکلات در کشور کمبود و ضعف در دموکراسی در ایران است.
قضیه قدری‌پیچیده‌تراست به‌طور مثال، ما با مفاسد اقتصادی و اداری گسترده در کشور مواجه هستیم، آیا دموکراسی راه‌حلی برای این موضوع دارد؟
قبول دارم که توضیحش قدری مشکل است. به همین دلیل است که من نوشتن این مقاله را این‌قدر طول دادم. من نه تنها مفاسد اقتصادی را ناشی از ضعف دموکراسی در ایران می‌بینم؛ بلکه بسیاری دیگر از مشکلات دیگر را در همه ساحت‌های اجتماعی ناشی از ضعیف بودن دموکراسی یا بهتر بگویم، دموکراسی تضعیف شده می‌بینم! اجازه بدهید یک مثالی بزنم: ببینید در شرایطی که مفاسد اقتصادی تا بدین حد در کشور بروز و ظهور پیدا کرده است و اصلا میزان مفاسد در کشور قابل قیاس با ترکیه، هند، امارات، چین، ژاپن، کره، آلمان و بسیاری از کشورهای دیگر نیست، همین ضعف در نهادهای دموکراتیک است. ما اغلب انتقاد می‌کنیم از دولت و مجلس و می‌گوییم که مجلس باید در راس امور باشد.
بسیار خوب! شما یک نگاهی بیندازید به عملکرد بسیار ضعیف فراکسیون امید! من کاری با بقیه نمایندگان ندارم، با همین امیدهای اصلاح‌طلبان که در مجلس هستند کار دارم. این به‌واسطه ضعف در بنیان دموکراسی‌است. اینکه ما بیش از ۱۵میلیون پرونده قضائی به‌طور سالانه در کشور داریم. در حالی که در هند با جمعیت بیش از یک‌میلیارد و ۲۰۰میلیون نفری خود، سالانه فقط یک‌میلیون پرونده قضائی وجود دارد. شاید باورتان نشود ولی من بحران آب، ریزگردها و همچنین خشک شدن دریاچه ارومیه را ناشی از ضعف در دموکراسی می‌دانم! گفته می‌شود چیزی نزدیک به یک سوم جنگل‌ها در ایران ظرف ۴۰ سال اخیر از بین رفته‌اند، بحران‌های اقتصادی بخصوص در امور بانکی وجود دارد. من همه اینها را ناشی از ضعف دموکراسی می‌دانم. مثل شعر حافظ سهل و ممتنع است! اگر دموکراسی وجود داشته باشد، کسی نمی‌تواند به خودش اجازه دهد که یک فرد را حتی پس از انتخاب شدن توسط مردم، بازهم رد صلاحیت کند!
حاصل این عملکرد، می‌شود همین مجلس که می‌بینید. در واقع برای نمایندگان مصالح ملی موضوعیت ندارد بلکه اخذ تاییدیه مهم است! اگر دموکراسی نیرومند باشد نمی‌شود روزنامه‌ها را بست و نویسندگان را به اتهام تشویش اذهان عمومی بازداشت کرد. آیا در هند جرمی تحت عنوان تشویش اذهان عمومی وجود دارد؟ آیا شده کسی را در آمریکا برای این موضوع به زندان ببرند؟ اگر شما جدی‌تر به مساله دموکراسی نگاه کنید، می‌بینید که این حرف زیاد هم بیراه نیست. آخرین مثالی که برایتان می‌زنم مفهوم پاسخگویی است! مثلا اینکه منابع کشور در ۸ سال دولت احمدی‌نژاد از بین رفته است، چه کسی باید پاسخ بدهد؟ بحرانی شدن وضعیت آب و نفت برای نسل‌های آینده را چه کسی باید برای آیندگان پاسخ بدهد؟ این‌هم به همان مبحث ضعف در دموکراسی در کشور بر می‌گردد.
رای دادن به روحانی تا چه میزان در راستای تحقق این اهداف دموکراتیک بوده؟ آیا این امید پایداری لازم را خواهد داشت؟
توضیح این موضوع هم دشوار است. بگذارید از اینجا شروع کنم. من هم می‌آیم و به هشتگ‌های ضد دولت می‌پیوندم و با مخالفان دولت روحانی همراهی می‌کنم! از روحانی عبور کنیم که به کدام نلسون ماندلا یا مهاتماگاندی برسیم؟ کدام مهدی بازرگان، محمد مصدق و سید حسن مدرس در پس عبور از روحانی انتظار ما را می‌کشد؟ عبور ما از روحانی جلو رفتن نیست بلکه بازگشت به رئیسی‌ا‌ست! حتی ممکن است به احمدی‌نژاد برگردیم! عبور از روحانی در خوشبینانه‌ترین حالت، علی لاریجانی را پیش‌روی ما خواهد گذاشت. پروژه عبور، زمانی مفید است که در صورت عبور از روحانی از کاستی‌ها و مشکلات موجود بتوانیم عبور کنیم. اما قسمت دوم استدلال بنده هم از این قرار است که چه میزان از مطالبات وصول نشده از آقای روحانی، بر می‌گردد به قدرت و اختیارات رئیس‌جمهور؟ اساسا رئیس‌جمهور به‌عنوان ناظر و مجری قانون اساسی چقدر اختیارات دارد؟ برای اینکه سوالم به شکل انتزاعی مطرح نشده باشد بگذارید فرض بگیریم که به‌طور کلی درآمد کشور از فروش نفت، مالیات و غیره ۱۰۰ تومان است، چقدرش در اختیار روحانی است و چقدر در اختیار جریانات دیگر؟ پس بازهم بر می‌گردیم به ضعف دموکراسی در ایران!
پس شما در پس عبور از روحانی دموکراسی نمی‌بینید، بلکه یک سراب ترسناک از عدم بهبودی در وضع موجود را مشاهده می‌کنید. درست متوجه شدم؟
بله، به‌جای اینکه بگوییم که اشتباه کردیم که به روحانی دادیم، باید تنگناها و کاستی‌های آقای روحانی به‌عنوان رئیس قوه مجریه را درک کنیم! به‌جای اینکه ما با اصولگرایان همصدا شویم و نفت بریزیم بر روی آتشی که تندروهای پایداری‌چی تدارک دیده‌اند، بیاییم و به مطالبات دموکراتیک خودمان بپیوندیم و دولت را برای آنها مورد بازخواست و پیگیری قرار دهیم نه اینکه رأی خودمان را از دولت پس بگیریم. همان مطالباتی را می‌گویم که باعث حضور ۲۴میلیون نفر حامی این مطالبات پای صندوق‌های رأی شد. به‌جای این‌گونه برخوردها (که‌البته حق شهروندی هر فرد است) ما باید دولت را تحت فشار بگذاریم که دولت روحانی به سمت تحولات دموکراتیک برود. چه اینکه خود روحانی این مطالبات را نپسندد و چه نیروهایی وجود دارند که خواهان عدم تحقق این مطالبات هستند. باید همواره به آقای روحانی برای تحقق این مطالبات فشار بیاوریم.
راهکار نهایی برای این امر چیست؟
باید تلاش کنیم تا نهال و نهاد دموکراسی را در جامعه پربارتر کنیم و با وسایلی نظیر مطبوعات، فضای مجازی اعتراضات صنفی و تشکیلاتی و همچنین در قالب سمن‌ها و احزاب این مطالبه به حق را دنبال کنیم!
مجتبی اسکندری
- 11
- 2
