بحث حضور زنان و جوانان از یک‌سو، تغییرات در برخی وزارتخانه‌های کلیدی از سوی دیگر و حواشی پیرامون دولت، مباحثی است که این‌روزها نقل محافل خبری و رسانه‌ای است. در این راستا احمد شیرزاد، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در ارتباط با تغییرات در کابینه دوازدهم و ارتباط اصلاح‌طلبان با دولت، با «آرمان» گفت‌وگو کرده است که در ادامه می‌خوانید.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند همین‌که تفکر اصلاح‌طلبی بر دولت حاکم باشد برای این جریان بس است و زیاد مهم نیست وزرای دولت اصلاح‌طلبان شناسنامه‌دار باشند. این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟
در جریان انتخابات سال۹۶ آقای روحانی وجهه و چهره‌ای از خود نشان داد که بسیار روشن و صریح است. او با این وجهه حداقل ۶۰درصد رای آورد، چون اگر رای‌های اخذنشده را به حساب نیاوریم، باز هم ۶۰درصد این جریان رای آورده است. بنابراین همین چهره برای اصلاح‌طلبان مطلوب است و هر شخصی که حاضر باشد با این چهره کار کند نیز از دید ما مطلوب است. دکتر روحانی شخص عاقلی است و سراغ افرادی نمی‌رود که او را قبول ندارند، از این‌رو طبیعی است کسانی را برگزیند که او و تفکراتش را می‌پسندند.
از سوی دیگر، انتخاب آقای روحانی اصولا میان اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست، بلکه میان افرادی است که مشی و مرام او را قبول دارند و طبعا بیشتر این افراد در اردوگاه اصلاح‌طلبی قرار می‌گیرند. از بابتی، اگر کسانی هم سابقه اصولگرایی داشته باشند، اما همراه دولت باشند، می‌توانند در کابینه حضور داشته باشند. برای مثال، مگر می‌توان گفت که آقای مطهری به دلیل سابقه اصولگرایی نمی‌تواند با جریان دولت همراه باشد؟
همان‌طور که در جریان مجلس نیز شاهد بودیم بخش مهمی از آرای آقای مطهری از فراکسیون امید بود. بنابراین ما به برچسب‌ها و شناسنامه‌های خیلی قدیمی و خاک‌خورده کار نداریم، بلکه ملاک موضعگیری فعلی افراد است. آنهایی که در موضعگیری فعلی با آقای روحانی همراهند، در هر صورت مقبول هستند و بسیار بعید است که غیر از این افراد کسی به دولت دعوت شود. البته ممکن است افرادی این تصور را داشته باشند که مثلا بین احزاب اصلاح‌طلب که شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را تشکیل می‌دهند نوعی سهم‌گذاری صورت گرفته باشد که چه کسانی وارد کابینه شوند. چنین اتفاقی نیفتاده و مطلوب نیست که رخ دهد.
اینکه اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنند ما سهم‌خواهی نمی‌کنیم، بدین معناست که جریان‌های تشکیلاتی اصلاح‌طلب به دنبال سهمیه‌ای خاص برای احزاب اصلاح‌طلب نیستند. از دید ما افرادی کارآمد هستند که وضعیت و موضعگیری فعلی آقای روحانی را درک کنند، دریابند و همکاری کنند. البته این شرط کافی نیست، بلکه شرط لازم است. شرط کافی کارآمدی است، یعنی اگر کسی رفیق صمیمی ما باشد، اما در گذشته ناکارآمدی خود را نشان داده باشد، نمی‌توانیم به صرف اینکه جزو جریان سیاسی ما بوده از حضور او در دولت دفاع کنیم. من معتقدم برای یک دولت هیچ جرمی نابخشودنی‌تر از این نیست که به دلیل رودربایستی‌های سیاسی افراد ناکارآمد را به کار بگیرد. دولت حتما باید به کارآمدی وزرایی که پیشنهاد می‌دهد توجه بالایی داشته باشد، اما این کارآمدی در کنار همراهی این افراد با برنامه رئیس‌جمهور قابل طرح است.
بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب معتقدند در چندساله اخیر، اصلاح‌طلبان انسجام خوبی یافته‌اند و باید آن را حفظ کنند. تحلیل شما از چگونگی حفظ انسجام اصلاح‌طلبان چیست؟
این موضوع خاص شرایط حاضر کشور نیست. شرایط فعلی موقعیت مناسبی است که اصلاح‌طلبان هر نوع اصلاح تشکیلاتی که در ساختار جبهه اصلاحات لازم می‌دانند، انجام دهند. وقتی سوت آغاز بازی نواخته می‌شود نمی‌توان اصلاحات انجام داد، بلکه به اصطلاح ورزشی تیم را باید قبل از بازی آماده کرد. بنابراین شاید اکنون فرصت خوبی باشد که دوستان اصلاح‌طلب بحث‌های خود را در ارتباط با ارگان‌های تشکیلاتی جبهه انجام دهند. وقتی قرار می‌شود یک گروه یا شورای هماهنگی به میدان بیاید و کار خود را انجام دهد نباید با تردیدهایی همراه باشد. انسجام و یکپارچگی جبهه اصلاحات رمز موفقیت آنهاست. آنچه در این انسجام خود را نشان می‌دهد لیست واحد است. مطمئن باشید اگر در انتخابات شوراها، لیست‌های متعددی داشتیم با یک شورای تکه‌پاره و نامتجانس روبه‌رو بودیم که رقیبان نیز در آن حضور داشتند. البته اگر آنها به‌طور طبیعی می‌توانستند در شوراها حضور داشته باشند، حرفی نبود، اما ما نمی‌توانیم رای خود را به دیگران تعارف کنیم، بلکه برای افراد قوم خودمان رای جمع می‌کنیم. بنابراین فکر می‌کنم آنچه در انتخابات‌های پیش‌رو نماد اصلاح‌طلبان خواهد بود، لیست واحد است. در دو سه انتخابات اخیر، رسیدن به لیست واحد، محل موفقیتی نسبی برای این جبهه سیاسی بوده است، هرچند ممکن است در برخی حوزه‌های انتخابی این موفقیت اندکی خدشه‌دار شده باشد. این نکته بسیار حائز اهمیتی است که وقتی جبهه اصلاحات وارد انتخاباتی می‌شود با لیست و جبهه واحد وارد شود.
اصلاح‌طلبان با وجود پایگاه اجتماعی وسیع در جامعه برای پیشرفت و توسعه ایران آینده چگونه می‌توانند نقش ایفا کنند؟
من معتقدم نخستین امری که هر جریان سیاسی باید بدان همت بگمارد، این است که مردم عقد اخوت دائمی با هیچ جریانی نبسته‌اند. ما اصلا نباید چنین تصوری داشته باشیم که از حالا به بعد مردم همیشه پشت‌سر اصلاحاتند. باید به این نکته توجه داشت که مردم به افراد و جریانی رای می‌دهند که از آنها کارآمدی و صداقت ببینند و احساس کنند که می‌توانند برای آنها کاری انجام دهند. اگر اصلاح‌طلبان بتوانند در مدتی‌که عهده‌دار مسئولیتی هستند و کاری در دست دارند، به مردم درست خدمت کنند و به قول امام(ره) ید واحده باشند و بتوانند به کار و امورات مردم رسیدگی کنند، طبیعی است که این اعتماد ادامه پیدا می‌کند. البته این‌طور نیست که این رویه ابدی باشد. این امری طبیعی است که ذائقه جامعه تغییر کند و به جریان‌های دیگر نیز روی آورد. از سوی دیگر، نباید فکر کنیم تا ابد رقیب اصلاح‌طلبان، اصولگرایان خواهند بود.
بلکه ممکن است جبهه‌های دیگر سیاسی در کشور پدید بیایند و شاهد گرایش‌های جدید باشیم که این امکان کاملا وجود دارد. ممکن است بتوانیم چهار سال آینده را پیش‌بینی کنیم که روند اوضاع کم‌و‌بیش همین‌گونه پیش خواهد رفت، اما در ارتباط با ۴۰سال آینده قطعا نمی‌توانیم صحبت کنیم.
برخی معتقدند اکنون دیگر نمی‌توان جامعه را به ۲دسته اصلاح‌طلب و اصولگرا تقسیم کرد، بلکه باید جامعه را به ۲دسته تندرو و میانه‌رو یا موافق برجام و مخالف برجام تقسیم کرد. ارزیابی شما از این قضیه چیست؟
من موافق نیستم که تقسیم‌بندی را به موافق و مخالف برجام خلاصه کنیم، چون برجام موضوعی تاریخی و بسیار گذراست و اصولا نیز نمی‌تواند معیار تشخیص باشد. در مقطعی کوتاه تا دو سال می‌شد چنین تقسیم‌بندی‌ای انجام داد، یعنی افرادی از جریان اصولگرا که موافق توافق برجام بودند کنار دولت قرار گرفتند. اینکه تقسیم‌بندی سنتی اصلاح‌طلب و اصولگرا نیز ممکن است کارآمد نباشد و همه محتوای جامعه را در خود جای ندهد نیز تاحدی قابل قبول است، اما کم‌و‌بیش آن هسته منسجم قدرت اقتدارگرایان در مقابل جریان اصلاح‌طلب، قانونمدار، اعتدالگرا یا هر نامی که بر آن بنهیم قرار گرفته است. درست به دلیل سختی هسته اقتدارگرا جبهه مقابل او بسیار متحد شده است، وگرنه فکر می‌کنم اگر در آینده شاهد وضعیتی باشیم که همه برمبنای قانون عمل کنند و اصل حزبگرایی پذیرفته شود، می‌توانیم شاهد تضادهای پیشرفته‌تر و روزآمدتری باشیم. متاسفانه ادامه سیاست اقتدارگرایی تندروها برخی تضادهایی که بایستی بنا به روزگار و جبر زمانه ظاهر می‌شد را به تاخیر انداخته است.
مثلا در بحث محیط‌زیست، بین افرادی که صرفا به توسعه‌گرایی نگاه می‌کنند یا افرادی که به پاکی محیط‌زیست می‌نگرند، تضادهای جدی داریم که در همه جوامع نیز مشاهده می‌شود، اما اصولا این موضوع در ایران برملا و شکوفا نشده است. این مساله بدین علت است که قدرتگرایی و اقتدارگرایی دسته‌ای از اصولگرایان به اندازه‌ای جدی است که مردم همه اختلافات واقعی دیگر خود را کنار می‌گذارند، در حالی‌که برخی از این اختلافات باید پیش بیاید و مطرح شود تا جامعه به فکر بیفتد، برنامه‌ریزی کند و بتواند مسیر خود را انتخاب کند. اکنون تنها مسأله جدی بر سر راه ما این است که کنسرت برگزار بشود یا نشود یا برخی افراد برای تعیین حدود زندگی مردم چقدر اختیارات دارند و در انتخابات مجلس، مردم تصمیم می‌گیرند یا نه.
در این سال‌ها به دلیل اصرار برخی بر گریز از قانون در همین مضامین باقی مانده و درجا زده‌ایم. معتقدم این وضعیت این‌گونه نخواهد بود و به هر حال دیر یا زود شیوه اعمال روش‌های غیرقانونی از جامعه ما رخت برخواهد بست که در آن صورت کاملا راه باز خواهد بود. ما می‌توانیم در زمینه‌های اقتصادی اختلاف‌نظرات بسیار جدی مانند اقتصاد لیبرالی یا اقتصاد نهادگرایانه داشته باشیم. از سویی، می‌توانیم تضادهایی داشته باشیم که جبهه‌های متفاوتی در آینده سربرآرند. این جبهه‌ها ممکن است بخشی از اصلاح‌طلبان یا اصولگرایان فعلی را دربربگیرد یا به شکل دیگری صورت گیرد. من فکر می‌کنم جامعه در آینده شاهد تغییر و تحولات بسیاری خواهد بود.
رئیس‌جمهور در چند سخنرانی اخیر خود ضمن اشاره به تشکیل کابینه فراجناحی گفته‌اند در مسئولیت‌های رده‌بالا نوبت ۲۴میلیونی است که به او رای داده‌اند. از آنجا که پایگاه رای آقای روحانی بیشتر از اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان بوده و با توجه به شرایط سیاسی، کابینه فراجناحی را چگونه می‌توان تعریف کرد؟
آقای روحانی به عنوان منتخب مردم یک نوع ملاحظات سیاسی دارد، اما ما به عنوان تحلیلگر مجبور نیستیم در رودربایستی‌های آقای روحانی قرار بگیریم. در دوران اصلاحات نیز حتی رئیس دولت اصلاحات می‌گفت من فراجناجی هستم. اکنون فراجناحی بودن یک ویژگی بسیار مثبت است و به‌طور طبیعی کسی که در مقام ریاست‌جمهوری قرار می‌گیرد، نمی‌تواند غیر از این بگوید. به عبارت دیگر، جایگاه ریاست‌جمهوری چنین سخنی را ایجاب می‌کند و هیچ رئیس‌جمهور منتخبی دوست ندارد به یک جناح خاص منتسب شود. من فکر می‌کنم نکته اصلی همان «اما»یی است که رئیس‌جمهور گفته است. گرچه بنا به هر مصلحتی آقای روحانی فرمایشات خود را دارد و ما نیز با احترام با این فرمایشات برخورد می‌کنیم، اما واقعیت این است که انتخابات ریاست‌جمهوری سال‌جاری کاملا رقابتی بود و در نهایت یک تفکر و دیدگاه برنده شد. از این‌رو طبیعی است که دولت باید از اکثریت آرا تشکیل شود. البته اینکه ما فکر کنیم صرفا چند حزب نام‌و‌نشان‌دار جبهه اصلاحات حق دارند وزیر معرفی کنند، چنین چیزی نیست. بدین‌معنا می‌توان فراجناحی بودن را پذیرفت. ما مدیران بسیاری قابلی در حد وزیر یا پایین‌تر داریم که ممکن است در احزاب رسمی اصلاح‌طلب هیچ فعالیتی نکرده باشند. اصلاح‌طلبان و آقای روحانی به دنبال این معنا نیستند که اعضای کابینه اعضای رسمی احزاب باشند و چنین چیزی مطرح نیست، کمااینکه عرف سیاسی جامعه ما نیز به چنین جایگاهی نرسیده است. از سوی دیگر، در کشورهای پیشرفته‌تر تکلیف افراد روشن‌تر است، چون عضو احزاب هستند و این عضویت خیلی مقوله عجیب‌و‌غریبی به نظر نمی‌رسد، اما برعکس در ایران افراد هنوز از حزبی بودن ابا دارند، اما ممکن است بسیاری با گرایش عمومی اصلاح‌طلبان موافق باشند. آقای روحانی برنده جبهه اصلاحات و برآیند افکاری است که اصلاح‌طلبان سال‌ها مدعی آن بودند و اکنون حامی او هستند. این طرز تفکر اکنون رای آورده و تردیدی نیست دولتی که تشکیل خواهد شد نیز همین رنگ را خواهد داشت. نکته مهم این است که قرار نیست احزاب رسمی اصلاح‌طلب سهمیه‌ای در کابینه بگیرند.
رئیس‌جمهور در مقاطع مختلف به استفاده از ظرفیت بالای زنان در پست‌های مدیریتی و اجرایی تاکید داشتند، اما آن‌طور که روند پیش می‌رود در دولت دوازهم خانم ابتکار و مولاوردی نیز حضور نخواهند داشت. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
آقای روحانی به عنوان یک شخص تصمیم نمی‌گیرد، بلکه برآیند فعل‌وانفعالات سیاسی را در قالب تصمیمی سیاسی در معرفی کابینه بروز خواهد داد. ممکن است بخشی از این تصمیم دیدگاه‌های شخصی خود رئیس‌جمهور نیز باشد، اما مسلما مجموعه فعل‌وانفعالاتی که در مجموعه اصلاح‌طلبان و در سطح جامعه اتفاق می‌افتد موثر است و نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. خوشبختانه آقای روحانی جزو آن‌دسته از افرادی نیست که بخواهد ضابطه و معیار شخصی قرار دهد که همه با آن تطبیق پیدا کنند، بلکه شخصیتی است که مفهوم برهم‌کنش سیاسی را می‌فهمد و وقتی وزنه به سمتی کشیده می‌شود، درک کرده و متناسب با آن از خود واکنش نشان می‌دهد. ای‌کاش رئیس‌جمهور واقعا بتواند به شعارهایی که درباره مشارکت زنان و جوانان مطرح کرده، جامه عمل بپوشاند، اما اگر هم این اتفاق نیفتاد دنیا به آخر نمی‌رسد و جنبش زنان و جوانان سنگرهای خود را از دست نداده‌اند. نباید این‌طور فکر کرد که این کابینه آخر دنیاست و پس از آن هیچ‌گونه امکان و شانسی برای زنان وجود نخواهد داشت. قطعا شایسته است که در جایگاه‌ها و سمت‌های مختلف از حضور زنان استفاده شود؛ گرچه در خود کابینه نیز این شایستگی وجود دارد. من معتقدم نباید چارچوب‌های تصمیم‌گیری رئیس‌جمهور را بیش از اندازه تنگ کنیم، طوری‌که در شرایطی قرار گیرد که به بهترین انتخاب تن ندهد. مجموعه زنان کشور با وجود اینکه شعارهای جدی و مطالبات برحقی نیز دارند، اما باید این درک را داشته باشند که قرار نیست دست‌و‌پای رئیس‌جمهور را ببندند و تصمیم‌گیری را برای او سخت کنند. اجازه دهیم کمی دست رئیس‌جمهور در انتخاب چهره‌ها بازتر باشد تا بتواند به بهترین انتخاب خود برسد.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند آنچه از چینش کابینه برمی‌آید مطلوب اصلاح‌طلبان نیست و حتی فراکسیون امید مجلس گفته به بعضی وزرا رای اعتماد نخواهد داد. ارزیابی شما چیست؟
قطعا بخش‌هایی از اصولگرایان، حتی آنها که از آقای روحانی حمایت کردند، شاید بر برخی وزرا تاکید داشته باشند. چنان‌که گفته می‌شود رئیس مجلس هم بر برخی وزرا نظر دارد، اما من فکر می‌کنم اگر این وزن‌کشی سیاسی رخ دهد، اتفاق نامطلوبی نمی‌افتد. شخصا دلم می‌خواهد آقای رئیس‌جمهور، برخی وزرا را معرفی نکند و اگر از این جهت تحت فشار خاصی نیست و می‌تواند واقعا به افرادی که به او رای داده‌اند پاسخ مثبتی دهد، این کار را بکند. البته اگر به هر نحوی رئیس‌جمهور کار خود را انجام داد، مجلس می‌تواند به وظیفه خود عمل کند.
- 18
- 5
