گفتگوی روزنامه شهروند با علی صابری عضو حقوقدان شورای شهر درباره موضوعات مختلف از جمله تخلفات در شهرداری که بخش‌هایی از آن را می‌خوانید:
خبری از عصای سفید بازشده در میان انگشتانش نیست. آرام دستانش را تا روبه‌روی شانه‌هایش بالا می‌برد، قدم برمی‌دارد تا درِ اتاقش را پیدا کند و داخل شود. روی صندلی می‌نشیند. نوری که از شیشه‌ها به درون اتاق هجوم آورده چشمانش را پس نمی‌زند. مردمک‌های تیره تکان می‌خورد و وقت حرف زدن، چندین‌بار به موهایی که کمی خالی شده، دست می‌کشد. کتاب‌ها و تندیس‌ها، مجسمه بانوی عدالت و آن عکس فارغ‌التحصیلی روی دیوار، اتاق را احاطه کرده‌اند.
این‌جا دفتر کار علی صابری، گران‌ترین وکیل ایران است که توانست غرامت پرونده هموفیلی را زنده کند. با یک داستان ساده تصمیم گرفت در چهارمین دوره انتخابات شورای شهر کاندیدا شود و با رأی مردم به‌عنوان عضو علی‌البدل انتخاب شد. چند ماه بعد هم شانس این را داشت تا پس از استعفای مسعود سلطانی‌فر، عضو رسمی شورای شهر تهران باشد. اما حالا قصه کمی فرق کرده است.
او یک روز تابستانی در شهریور امسال یعنی همان زمان که ماجرای واگذاری املاک بر سر زبان‌ها افتاده بود، فهمید که جز معلولیت باید با یک بیماری دیگر هم دست و پنجه نرم کند؛ سرطان. دو ماه بعد جراحی کرد و جلسات شیمی‌درمانی هم آغاز شد. حالا در یک روز سرد زمستانی، نشسته پشت میز و درحالی‌که شب سختی را گذرانده، ترسناک‌ترین جمله دنیا را می‌گوید: «مگر این‌که فرجام بیماری نگذارد در انتخابات بعدی شرکت کنم.»
او معتقد است که در این سه‌سال و نیم سنگ بنای بسیاری از اقدامات در حوزه معلولان گذاشته شده و با وجود سرطان همچنان اصرار دارد که در دوره بعدی شورا آنها را به سرانجام برساند. گفت‌و‌گوی عضو حقوقدان شورا با «شهروند» ابعاد مختلفی ازجمله اقدامات مدیریت شهری در حوزه مناسب‌سازی معابر برای معلولان، واگذاری املاک و طرح تحقیق و تفحص از شهرداری داشت و در میان صحبت‌ها به یک موضوع جنجالی اشاره کرد: «در سال ٨٦ از آقای چمران استعلامی می‌شود درباره انتخاب شهردار یکی از استان‌ها برای دوره دوم یا سوم. آقای چمران در آن زمان جواب می‌دهند انتخاب مجدد اشکال قانونی دارد اما در سال ٩٢ حرف دیگری درباره انتخاب آقای قالیباف می‌زنند و می‌گویند انتخاب شهردار برای سومین‌بار متوالی اشکال قانونی ندارد.»
چرا در انتخابات دوره چهارم شورای شهر شركت كردید؟
به همين آساني كه می‌گويم. نخستین روز ثبت‌نام انتخابات شورا در بخش امور ايثارگران كانون وكلای يكي از دوستان گفت كه حمایت گروه معلولان را برای كانديداتوری او جلب كنم. با دوستانم که تماس گرفتم موافق بودند اما می‌گفتند چرا خودت كانديدا نمی‌شوي؟ تابه‌حال به موضوع فکر نکرده بودم اما گفتم فکر می‌کنم. بعد هم يكي از همكاران به شوخي نام يكي از هنرمندان را برد كه قصد كانديدا شدن دارد و گفت كه اگر او كانديدا شود، من هم می‌شوم.
اين بحث به شوخي گذشت تا روز بعد كه با يكي از «ان‌جي‌او»هاي معلولان صحبت كردم اما كمي نااميد شدم چون به من فهماند كه اگر پول نداري ثبت‌نام نكن. اما با توجه به این‌که برای خود هدفی را با توجه به جامعه معلولان و وكلا ترسیم کرده بودم، با افرادی از دو گروه براي ثبت‌نام رفتم. فعاليتم اجتماعي بود و اصلا سياسي نبودم اما خط مشي اصلاح‌طلبي داشتم، در ليست اصلاح‌طلبان و در زیرشاخه حقوق قرار گرفتم، بنابراین از میان ثبت‌نام‌کنندگان انتخاب شدم. دوره بعد هم براي ادامه همان اهدافم كانديدا خواهم شد.
شما تنها معلولي بوديد كه به شوراي شهر تهران راه پيدا كرديد. آن زمان يكي از شعارهاي شما مناسب‌سازي براي معلولان بود.
در مورد واگذاري املاك شما بارها به اشكال در مصوبات قبلي شورا اشاره كرديد. آقاي توكلي هم درباره اشكالات حقوقي مصوبات شوراي دوم كه اين مسائل را ايجاد کرده، حرف زدند. شما به‌عنوان عضو حقوقدان كه اين موضوع را فهميده بوديد چرا زودتر براي رفع آن اقدام نكرديد؟
بخشي كه مسئوليت خودم هست را می‌پذيريم كه چرا اقدام نكردم اما مشكل اين است كه تمام مسائل در شورا بلافاصله رنگ سياسي می‌گيرد و بحث‌ها از مسير كارشناسي خارج می‌شوند؛ مثل تحقيق و تفحص و اصلاح آيين‌نامه سازمان املاك كه بعد از ماجراي واگذاري‌ها مطرح شد كه به اجرا نرسيد. مسأله در قوه قضائي مطرح است، به نتيجه هم می‌رسد اما ريشه مشكل حل نشده است.
حتي من جايي شوخي كردم «شما به شهردار اختيار وضع آيين‌نامه داديد و او هم هنگام وضع براي خود ٥٠درصد حقوق تخفيف گذاشت اما شايد اگر كس ديگري شهردار بود مثلا ١٠٠درصد تخفيف می‌داد.» طبيعتا اگر به بشر اختيار داده شود تمايل به استفاده حداكثري دارد اما نهادهاي نظارتي نبايد اجازه وقوع بدهند. در مورد تحقيق و تفحص مجلس هم من از دكتر صادقي خواستم تا ما را دعوت كنند كه آيتم‌ها و اشكالات را با آنها مطرح كنيم و مطمئن باشند كه اشكالات را بی‌طرفانه می‌گوييم اما از ما چيزي نخواستند.
چه اشكالاتي هست؟
یکی از آيتم‌ها به نحوه انتخاب شهردار برمی‌گردد. در ابتداي اين دوره كه شهردار براي سومين‌بار انتخاب شد برخي به آن اشكال حقوقي وارد كردند. البته من در آن زمان تفسيرم از قانون اين بود كه شهردار می‌تواند هر چند بار كه بخواهد براي اين پست انتخاب شود؛ اما بر عكس دوستاني معتقد بودند كه امكان انتخاب او براي سومين‌بار وجود ندارد. موضوع را به ديوان عدالت بردند اما قضيه از يك جايي به بعد مسكوت ماند و تبيين نشد.
بنابراين اين هم می‌تواند يكي ديگر از مصاديق باشد. جالب است كه در سال ٨٦ استعلامي از شوراي عالي استان ها درباره انتخاب شهردار براي دومين‌بار در يك شهري شده كه آقاي چمران گفته‌اند با توجه به قوانين امكان انتخاب دوباره وجود ندارد. اين‌كه چه اتفاقي می‌افتد كه سال ٩٢ رويكرد براي انتخاب قاليباف تغيير می‌كند، مهم است. حافظه تاريخي ما كم است، مسأله‌ای می‌آيد، جو ايجاد می‌شود و بعد هم آن را فراموش می‌كنيم. حالا فرض كنيد همين مسأله سال ٩٦ هم در مورد انتخاب آقاي قاليباف براي چهارمين‌بار اتفاق بيفتد. خب اين مسأله هنوز حل نشده است، بنابراين آن موقع دوباره سر باز می‌كند.
ما در شورا مصوباتي داريم كه ظاهرا به كارمندان شهرداری و تعاوني‌هاي زيرمجموعه شهرداري كمك‌كننده است اما امكان فسادخيزي دارد. در هيچ جامعه‌ای فساد به صفر نمی‌رسد اما امكان‌هاي فساد متمركز و نهادينه را می‌توان از بين برد. اين‌گونه مصوبات هست اما تلاشي براي اصلاح آن نشده است؛ چون هر گونه خيزي براي اصلاح بار سياسي می‌گيرد. اصولگراها اقدام می كنند عده ديگري پشت شهرداري می‌روند و بالعكس؛ اتفاقي كه به نفع شهر و شهردار نيست اما چون نفع‌هاي آني را می‌بينيم، بی‌توجه هستيم. حالا كسي كه زبان قانون را بلد باشد و به قانون‌گرايي ايمان داشته باشد، بيشتر از همه زجر می‌كشد. زجري كه من الان دارم از اين بابت است كه نتوانستم كاري را كه مسئوليتم ايجاب می‌كرد، انجام دهم كه از زجر معلوليتم خيلي بيشتر است.
چه كاري نتوانستید انجام دهيد؟
تنهايي كه هيچ كاري نمی‌توانستم انجام دهم چون حتي تذكر، طرح و هر اتفاق ديگري در بستر چرخ‌دنده‌هاي سياسي به نتيجه نمی‌رسد. اتفاقاتی که درباره املاك نجومی و حقوق‌هاي نجومي که هیچ‌کدام واژه حقوقی نیستند، افتاد بیشتر از همه به ذهن حقوقدان خدشه وارد کرد. مثلا دولت می‌گويد قوه قضائیه نمی‌تواند مسائل مالي من را رصد كند و بالاترین مقام قوه قضائیه جواب می‌دهد باشد ولي اتهام حقوق‌هاي نجومي وارد قوه قضائيه شده است. این اشتباه به کار بردن واژه‌ها، حقوقداني را كه دود چراغ خورده و می‌داند كه در قانون چنين اتهامي نداريم زجر می‌دهد. اگر شهروند عادي بگوید بحثش جداست اما وقتی از یک مقام قضائي می‌شنوید، نااميد می‌شويد.
ما وظيفه آموزش حقوقي نداريم اما وظيفه درست حرف زدن داريم. در مورد آقاي ياشار سلطاني یکی از اعضا می‌گفت دروغگو بايد به سزاي جرم خود برسد درحالی‌که دروغگويي جرم نيست. وقتی سطح مباحثات شعاري و سياسي است از كاركرد تخصصي بیرون می‌روید، چيزي كه تنفرآمیز است. الفاظ و واژه‌ها هيچ‌كدام حتي نزديك به مفاهيم حقوقي هم نيست.
اگر رئيس قوه قضائي به نفع اصولگرايان صحبت کند، دوستان اصولگرا می‌گويند رئيس قوه قضائيه حكم كرد؛ در حالی که رئيس قوه قضائيه رئيس اداري مجموعه است و اگر قاضی مستقل باشد، حتی نمی‌تواند دستور دهد. در جلسات فراکسیون سعی می‌کنم اینها را آگاهی‌رسانی کنم، استقبال هم می‌شود اما وقت مصاحبه و رودررويي سياسي، كار از دست خارج می‌شود.
از آخرین وضع این پرونده خبری دارید؟
خیر؛ یکی از انتقادات ما در شورا این بود كه آقای توکلی از یک نهاد غیردولتی فرصت اظهارنظر را از طريق سيما داشت اما با وجود درخواست ما، شهرداري اطلاعات را نداد. جاي تأمل دارد كه چه اتفاقي افتاد كه ان جي او يا دستگاه قضائي اطلاعات را می‌گيرند اما شورا به‌عنوان اطلاعات محرمانه هم از آن مطلع نمی‌شود. اگر اين گزارش‌ها به رئيس شورا هم داده می‌شود باز هم در اختيار ما قرار نمی‌گيرد.
موضوع رفتن آقای مسجدجامعی که مطرح شد، بحث سرلیستی آقای محسن هاشمی هم پیش کشیده شد؛ نظر شما در این‌باره چیست؟
امیدوارم انتخاب‌ها براساس تخصص‌ها باشد تا ليست قابل دفاع باشد و صرفا ليست سياسي نباشد. با اين رويكرد آقای هاشمي جز پدرشان و خودشان كه فعاليت سياسی دارند، به دلیل فعالیت در مترو قابليت قرار گرفتن در لیست را دارند؛ اما آيا اين بحث در مورد تمام افراد اتفاق خواهد افتاد. اميدوارم خرد جمعي اصلاح‌طلبان به اين سو برود چون نتیجه مثبتی دارد. صرف‌نظر از اين‌كه در ليست باشم يا نه، از نظر من محسن هاشمي به‌عنوان متخصص شهري در حوزه حمل‌ونقل قابليت قرار گرفتن در ليست اصلاح‌طلبان را دارد.
ارتباط شما با فراكسيون اصلاح‌طلبان شورا چگونه است؟
مستقيما ارتباطي نداريم و در جلسات رسمي هم شركت نداريم.
در دوره بعدی می‌خواهید در کدام کمیسیون باشید؟
اين دوره چون وسط كار به جاي سلطاني‌فر رفتم، رئيس كميسيون نظارت و حقوقي شورا انتخاب شده بود؛ اما تخصصم ايجاب می‌كند که دفعه بعد در كميسيون حقوقي باشم و اگر از من حقوقدان قوي‌تري نبود، رئيس كميسيون باشم.
دقيقا چه روزي بود كه متوجه بيماري شدید و در چه حال و هوايي بوديد؟
شنبه سيزدهم شهريور بود. از چند روز قبل حالم بد بود وقتی جواب سونو آمد، بیماری را به من نگفتند اما خودم متوجه شدم. نگران بودند توده به لوزالمعده چسبيده باشد و امكان جراحي نباشد. دو روز بعد از معده و لوزالمعده هم سونوگرافی و نمونه‌برداری کردند. تا وقتي هم که جواب پاتوبيولوژي نيامده بود، بقیه نگران بودند اما من نه، چون بیماری ناامیدم نمی‌کند، مگر اين‌كه مرا در رختخواب بیندازد مثل دیشب.
در غير اين صورت ترس به دل راه نمی‌دهم و به آزمايش‌ها تن می‌دهم. بقیه اصرار داشتند زود جراحی شوم اما من نمی‌خواستم نوبت کسانی که زودتر از من وقت گرفته‌اند، ضایع شود. بعد هم عاشورا و تاسوعا بود، کمی هم خودم آن را عقب انداختم. بنابراین از روزی که فهمیدم تا زمان جراحی دو ماه و نیم طول کشید و ١٧ آبان با آرامش جراحی کردم. اشتهایم کم شده بود و بی‌خوابی داشتم اما به آن مسلط شدم.
به نظرتان شهردار بعدي تهران چه کسی است؟
نمي‌توانم شخصی را حدس بزنم اما واقعيت این است كه گروه‌ها برای این‌که فرد رقیب رأی نیاورد، بر روی دیگری اجماع می‌کنند. اما اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند شهرداري را به دست بياورند، نخست باید در انتخاب ليست دقت کنند تا کل لیست رأی بیاورد. در این صورت مشکلی ندارند اما اگر این‌طور هم نشد کسی را برای شهرداری معرفی کنند که گروه مقابل به دلیل انتخاب‌نشدن او بر فرد دیگری اجماع نکنند.
اين اتفاق درايت سياسي می‌خواهد كه شايد در شوراي چهارم هم اتفاق نیفتاد و باعث شد شهرداری را از دست بدهد. به نظرم تجربه شورا و شهرداري چهارم می‌تواند در شهرداري پنجم به كمك ما بيايد.البته مسأله اين است كه تا فرد سياسي نباشد، آن‌قدري برای مردم و گروه‌ها شناخته شده نيست. بين افراد سياسي هم فرق وجود دارد، برخي افراد حساسيت‌زا هستند و طرف مقابل برای مبارزه با او می‌تواند بقيه را اجماع كند. اميدوارم تجربه‌ها كمك كند تا ليست را ببريم و بعد شهردار را انتخاب كنيم. اگر هم این‌طور نشد، گزينه‌ای معرفی کنیم كه حتي رأي جناح رقیب را هم داشته باشیم؛ اتفاقي كه شدنی است.
- 18
- 6
