گسل‌ها فرقی‌ ندارد، بزرگترین‌ فاجعه ۳قرن‌ در زلزله‌تهران است

پلاسکو در روز پایانی دی‌ماه ۹۵ ویران شد؛ ۲۲ کشته برجا گذاشت و امکانات امدادی پایتخت را به چالش کشید. چالشی که نشان داد پرجمعیت‌ترین شهر ایران، در برابر بحران‌ها، ناتوان است. هرچند که پیش از آن انفجار شهران هم دراین باره گوشزد کرده بود. اما پلاسکو، نقطه پایانی بر همه خوش‌باوری‌ها درباره ایمنی پایتخت و توانایی‌ها درباره بحران‌های اینچنینی بود.

بحران‌هایی که ظاهرا در زلزله احتمالی تهران به اوج خود می‌رسد. پیش‌بینی‌های نگران‌کننده‌ای درباره دقایق و روزهای پس از زلزله تهران وجود دارد و البته کسی آن‌را جدی نمی‌گیرد. اما دکتر فریبرز ناطقی‌الهی، معاون پژوهشی پژوهشگاه بین المللی زلزله و رییس پژوهشکده مهندسی سازه، بنيانگذار مقاوم سازی و مديريت بحران زلزله، رییس پيشين انجمن مهندسي زلزله ايران و استاد نمونه كشور در مهندسي سازه، زلزله و مديريت بحران، معتقد است فاجعه انسانی سه قرن اخیر، در زلزله تهران رقم می‌خورد.

با این تحصیل‌کرده دکترای مهندسی سازه از دانشگاه کلمبیای آمریکا و فوق تخصص در مقاوم سازی از مرکز اروپایی زلزله و دانشگاه اکسفورد و ویسکانسین آمریکا در کافه خبر درباره زلزله تهران، برخی شایعات و البته بدبینی‌ها نسبت روزهای پس از زلزله پایتخت ایران گفتگو کردیم.

او معتقد است باید همه واقعیت‌ها درباره فاجعه‌ای که پس از زلزله تهران بوجود می‌آید را بیان کرد، شاید ترسی که بوجود می‌آورد، تلنگری به مردم و مسئولان باشد.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با دکتر فریبرز ناطقی‌الهی را در ادامه می‌خوانید؛

صحبت هایمان را از ماجرای اخیر شروع کنیم؛ گفته شد تهران در  شهرک غرب، سعادت آباد، گیشا و ...  مناطقی که جمعیت زیادی دارند یک گسل جدید دارد. آیا چنین چیزی درست است و باید از این گسل بترسیم؟ و اینکه آیا گسل‌های دیگر مناطق تهران هم به همین میزان خطرناک هستند؟

ببینید اول باید چند فرض را قبول کنیم؛ خود تهران که وسعتی نزدیک به ۵۰ کیلومتر در ۵۰ کیلومتر دارد، پهنه ای پر از گسل است، هیچ تفاوتی نمی کند که فکر کنیم در غرب تهران گسل‌های کمتری وجود دارد یا در شرق تهران. از سوی دیگر به دلایل گوناگونی برخی از این گسل‌ها برای ما شناخته شده است و می توانیم روی نقشه‌ها خط آنها را رسم کنیم، خط خیلی از گسل‌ها را هم نمی توانیم رسم کنیم اما می‌دانیم وجود دارند. اما چیزی که برای ما مهندس‌های زلزله مهم است، پتانسیل لرزه زایی گسل است که می‌تواند زلزله برای ما ایجاد کند، ما از شمال تا جنوب و شرق تا غرب تهران بزرگ دارای گسل‌های فعال هستیم؛ ۲ یا ۳ گسل در جنوب وجود دارد، یک گسل بسیار بزرگ که حدود ۴۰۰ کیلومتر است در شمال وجود دارد و ...

گسل‌های دیگری هم شناسایی شده و حتی در برخی از مطالعات گفته شده ۶۰ گسل فرعی در تهران وجود دارد؛ یعنی حدود ۶ گسل اصلی و ۶۰ گسل فرعی در تهران وجود دارد. ما باید فرض کنیم که زیر تهران بزرگ پر از گسل فرعی و اصلی است و اگر یکی از این گسل‌ها فعال شود می‌تواند روی بقیه گسل‌ها هم تاثیر بگذارد و آنها را هم دچار مشکل کند. پس برای من به عنوان مهندس سازه در عمل هیچ تفاوتی نمی کند که گسل جنوب حرکت کند یا گسل شمال، برای اینکه با حرکت هر یک از این گسل ها شتاب هایی بزرگي ایجاد می‌شوند. ممکن است این شتاب ها مقداری کم یا زیاد شود ولی چون شتاب‌ها بزرگ هستند به شکل وحشتناکی روی ساختمان‌ها تاثیر می‌گذارند.

یعنی در هر حالتی شتاب زلزله تهران بالا است؟

بله، در زلزله‌ای که در پایتخت باید رخ دهد، شتاب زلزله بالا است.

به چه مقدار؟

ببینید از زلزله‌ای که ما پیش‌بینی کرده‌ایم و دوره بازگشتش۱۵۸ سال است، الان بیش از ۲۰۰ سال گذشته. به این معنی که اگر ما ۵۰ سال پیش انتظار زلزله ۷.۱ ریشتری داشتیم الان باید منتظر زلزله ۷.۳ ریشتری باشیم که انرژی ای بیش چند ده برابر بمب اتمی هيروشيما آزاد می کند.

چرا شدت زلزله احتمالی افزایش پیدا کرده؟

برای اینکه زلزله در دوره بازگشتش رخ نداده، بر اساس مطالعات آماری و احتمالاتی وقتی زلزله‌ای در دوره بازگشتش رخ نمی‌دهد اصطلاحا ریشتر آن افزایش پیدا می‌کند.

آیا این زلزله احتمالی برای همه مناطق تهران خطرناک است؟ یا بستگی به گسلی که حرکت می‌کند شرایط تغییر می‌کند؟

هر کدام از این گسل‌ها تهران حرکت کند روی بقیه گسل‌ها هم تاثیر می‌گذارد، پس تمام شهر تهران از شمال تا جنوب و از غرب تا شرق آسیب‌پذیر است، حال برخی از مناطق که به کانون زلزله نزدیک‌‌تر هستند بسیار آسیب‌پذیر می‌شوند، برخی مناطق کمتر. ولی این کمتر به معنای ایمنی نیست، چون ساخت و ساز در کل تهران ساخت و سازی نیست که برای زلزله طراحی شده باشد. باید قبول کنیم این نگرانی که گسل شمال حرکت کند یا گسل جنوب حرکت کند یا گسلی که می گویند جدید پیدا شده حرکت کند بیهوده است. این گسل هم جدید نیست، سال‌ها است نشانه‌هایی از آن دیده شده.

چه نشانه هایی؟

هنگامی که برج میلاد داشت ساخته می‌شد این گسل کاملا مشهود بود و از کنار برج میلاد می‌شد گسل را دید. حتی آن زمان در جلسه‌ای که با متخصصین کانادايي داشتیم، من از آن‌ها سوالی درباره این گسل پرسیدم و راست یا دروغ گفتند این گسل را در گزارش هایشان دیده‌اند. البته تصور من هم این است که این گسل را دیده‌اند چون نمی‌شود گسلی در ۵‌متری جای پر اهمیتی وجود داشته باشد و آن را در طراحی ندیده باشند.

پس این گسل زیر برج میلاد و محدوده بین بزرگراه همت و حکیم،‌ جدید نیست و جدید شناخته نشده است. شاید خواسته‌اند این بحث را یک مقدار پر‌ رنگ تر کنند تا بتوانند از آن بودجه بگیرند و مطالعات دقیق‌تر و بهتری روی آن انجام دهند. برای من مهندس زلزله تفاوت زیادی بین این گسل ها نیست و با آمدن زلزله کل تهران درگیر یک مصیبت می‌شود.

می گویید کل تهران، این یعنی ما هر ساخت و سازی در تهران انجام دهیم آسیب‌پذیر است و هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم؟ یعنی الان نباید بگوییم چه مناطقی آسیب‌پذیرتر هستند و باید بگوییم با یک زلزله کل تهران تخریب می‌شود؟

ببینید تخریب یک پارامتر پیچیده است و به عوامل مختلفی مثل شتاب زمین، شتاب زلزله، محتوای فرکانسی زلزله، بزرگی زلزله، نوع خاک و نوع ساخت و ساز مرتبط است. وقتی همه این شاخص‌ها را کنار هم قرار دهیم و می‌بینیم وضعیت کل تهران آسیب‌پذیر است، این آسیب‌پذیری در برخی مناطق بیشتر و در برخی مناطق کمتر است. ولی در هر حال با توجه به پارامتر‌هایی که تعریف شده کل تهران یک مجموعه آسیب‌پذیر از نوع بسیار بالا است.

تهران به چه میزان آسیب‌پذیر است؟

تا جایی که من اطلاع دارم، گفته می‌شود اگر یک هرم داشته باشیم که ده پله داشته باشد و نوک پله به معنای بدترین لرزه خیزی در جهان باشد، دومین پله از بالا متعلق به تهران است یعنی شرایط تهران بسیار زلزله‌ خیر و بسیار وحشتناک است. حدیثی وجود دارد که درستی و نادرستی آن را نمی‌دانم ولی به شکل عجیبی ۱۲۰۰ سال پیش بحثی درباره فرو رفتن تهران وجود داشته و مطالعات علمی جدید ما هم این را نشان می‌دهد. این نشان می‌دهد که همه اینها اتفاقی نیست. حال برای کسانی که حرف‌های ما را باور ندارند، شاید این حدیث پاسخ خوبی باشد. البته از نظر من علم یکی است ولی به دلیل ضعف انسان‌ها تقسیم شده و تبدیل شده به علم حوزوی، علم فیزیک، شیمی و ...

پس از نظر علم قدیم و علم جدید ما پهنه تهران را پهنه بسیار خطرناک می‌دانیم، من بار‌ها گفته ام که اگر زلزله‌ای در تهران بیاید بزرگترین فاجعه ۳ قرن اخیر رخ می‌دهد، چون آمار تلفات حوادث در دو قرن قبلی را داریم، قرن اخیر را هم که تازه شروع کردیم و اطلاعاتش موجود است. ما برای قربانی های زلزله تهران اعداد و ارقام بسیار بالایی را پیشبینی می‌کنیم؛ یعنی در ۳ قرن گذشته بزرگترین مصیبت دنيا به تهران وارد می‌شود.

این خیلی هشدار خطرناکی است، به هر حال ۱۶ میلیون نفر در تهران بزرگ و حومه  زندگی می‌کنند. نمی‌شود این جمعیت را هم از شهر خارج کنیم. چه برنامه ریزی باید داشته باشیم تا بتوانیم این افراد را نجات دهیم؟ برخی می‌گویند بعد از زلزله اصلا باید بگوییم که تهران تعطیل شده و بازمانده‌ها باید به شهر‌های دیگر بروند آیا واقعا این سناریو درست است یا می‌شود برنامه‌ریزی کرد؟

بله و نه! ۳۰ سال پیش من اولین کتاب مدیریت بحران را برای کشور نوشتم، ۳۰ سال از آن زمان گذشت و ما هیچ اقدامی جدی  انجام ندادیم تا ۲ سال پیش که ساختار پیشنهادی من با تغییراتی در مجلس مصوب شد. ما ۳۰ سال طلایی را از دست دادیم و تهران بزرگ و بزرگتر شد. تهران برای یک شهر ۴ میلیون نفری طراحی شده است، نه یک شهر ۱۶ میلیونی.

بله گسترش هم برای تهران پیش‌بینی کرده اند و اتوبان‌ها، مترو و ... هم برای این شهر تهیه کرده اند. ولی همین‌ها باعث شده است که آسیب پذیری این شهر افزایش پیدا كند. از سوی دیگر مدیریت چنین مسائلی در زمان بحران عملا غیر‌ممکن است، ولی قبل از وقوع بحران فعالیت هایی را می‌توان انجام داد که به آن سیکل مدیریت بحران ‌می‌گوییم. متاسفانه هیچ یک از ارکان کشور ما چه دولت، چه مجلس، چه شورا های شهر، چه شهرداری ها، اصلا توجه دقیقی به این مسئله ندارند. در ۳۰ سال گذشته من این را دیده ام که ما مسائل را شوخی می‌گیریم، ولی مسئله ای مثل زلزله تهران را نباید شوخی بگیریم. این پهنه، پهنه‌ای لرزه‌خیز است و صددرصد در آن زلزله رخ می‌دهد.

چه زمانی؟

این را کسی نمی داند، ولی علم اثبات شده موجود به ما می‌گوید این شهر از بین می‌رود و همه زیرساخت‌های آن دچار مشکلات اساسی می‌شوند.

حال با این شرایط باید به چه شکلی برای قبل از زلزله برنامه ریزی کنیم؟

گسترش شهر باید صددرصد توقف پیدا کند، شهرداری و شورای شهر باید منحل شوند، مناطق باید کوچک شوند آموزش مستمر باید به مردم داده شود، دولت باید همکاری و فعالیت های خود را برای کاهش جمعیت تهران شروع کند. حتی در این رابطه من در یکی از یادداشت های خود که در خبرآنلاین منتشر شده نوشته‌ام که شهرداری باید منحل شود، من باز این را الان می‌گویم و ۳۰ سال دیگر به این نتیجه می‌رسیم.

چرا شهرداری باید منحل شود؟

ببینید وقتی شهرداری به این گستردگی می‌شود نمی‌تواند درست عمل کند، درست است که شهرداری به مناطق مختلف تقسیم شده ولی چون این مناطق وابستگی سیستماتیک به یک دیگر دارند و همیشه در حال گسترش هستند هیچ نوع اقدام جدی نمی‌توان انجام داد. یکی از اقداماتی که باید برای تهران انجام دهیم، کاهش اثرات زلزله است. ما چه کاری در این راستا انجام داده‌ایم؟ هیچی! آیا اصلا ما رفته ایم آسیب‌پذیری ساختمان هایمان را بشناسیم؟ چطور می‌شود بیش از یک میلیون ساختمان در یک پهنه وجود داشته باشد و ما هیچ اطلاعی نداشته باشیم که سازه این ساختمان ها چه سيستمي است؟

الان یکی از کار‌هایی که در شهرداری‌ها در ایران انجام می‌ شود این است که برای مثال ساختمان بتونی، نقشه ساختمان فولادی می دهند و بلعكس، یعنی ساختمان بتونی ساخته می‌شود نقشه فولادی و الان آرشیو‌های شهرداری ها پر است از این نقشه‌ها یعنی در تهران به ابتدایی‌ترین اطلاعات یک ساختمان هم توجه درست داده نمي شود ! نه همه‌ی ساختمان‌ها ولی تعداد زیادی ساختمان ها چنین شرایطی دارند، در شهرداری هیچ توجهی به سازه ساختمان نمی‌شود. در شهرداری می‌گویند اگر یک مهندس محاسب زیر نقشه را امضا کند کفایت می‌کند.

تمام مسئله شهرداری‌ها در ساخت و ساز، قسمت معماری ساختمان است، با اینکه اصل موضوع اسکلتی است که باید ساختمان را نگه دارد. ما در هیچ جایی در شهرداری به چنین قسمتی توجه نمی‌کنیم چون می‌گویند مهندس نظام مهندسی زیر نقشه ساختمان را امضا کرده. ولی اینجا دو مسئله وجود دارد؛ یکی اینکه شاید مهندس در محاسباتش اشتباه کرد و یا به دلایل مالی که امروز برای جامعه حساس است، توسط کارفرما برای مهندس اجبار شده تا از المان های ضعیف تر استفاده کند. ما چنین مسئله‌ای را باید کجا کنترل کنیم؟ بدتر از این هم وجود دارد؛ گاهی نقشه و طراحی سازه کاملا درست اما وقتی اینها به دست مهندس پیمان‌کار می‌رسد کل برنامه خراب می‌شود.

خب چنین چیزی که ظاهرا خیلی معمول هم هست!

بله، این اتفاق برای خود من هم افتاده است؛ یک ساختمان نا‌امن دولتي را به من دادند تا آن را مقاوم کنم، اول اينكه چرا اين ساختمان كاملا مردود با ان قيمت گزاف خريداری شده بود يك سوال بزرگ براي من بود!!! به هرحال، بعد از مدتی کار این ساختمان تمام شد و مقاوم سازی هم انجام شد و حتی من برای ساختمان تاییدیه صادر کردم. یک روز که از جلوی این ساختمان داشتم عبور می‌کردم، خواستم بروم و ببینم ساختمان به چه شکلی در آمده. دیدم تمام کار‌هایی که گفته‌ایم نباید صورت بگیرد، انجام شده بود حتی پله‌ها تغییر دادند.

درست بعد از اینکه مجوزی گرفتند همه را تغییر داده اند، یعنی یک ساختمان مقاوم را تبدیل کرده اند به ساختمان نا‌امنی که در زلزله می ریزد. حتی من این موضوع را به شهردار منطقه گزارش دادم و به من گفتند که ما كاری نمی‌توانيم بكنيم! و از پيمانكار ساختمان چنان دفاعی کردند، كه ايشان از سازندگان خوب منطقه هستند! من هنوز هم این حرف‌ها را درک نکردم. نامه‌نگاری های این اتفاق وجود دارد.

من نمی‌ توانم بد و خوب را مشخص کنم، من می‌خواهم مشکلات این چرخه را بیان کنم؛ یا طراحی غلط است، ممکن است  کار فرما قدرت زیادی داشته باشد و مهندس را متزلزل کند. پس انتظار ما با این وضع ساخت و ساز چه چیزی است؟

در برابر زلزله، ساختمان های بافت فرسوده خطرناکتر است یا ساختمان های بافت جدید؟

مدت‌ها من فکر می‌کردم بافت‌های فرسوده مشکل اصلی ما است ولی بعد از اتفاقی که برای پلاسکو رخ داد تئوری من در حال تغییر کردن است. ساختمان‌های جدید ما بلندمرتبه‌تر هستند و هر نوع ضعفی به شکل بزرگ‌نمایی شده خود را نشان می‌دهد، در صورتی که در بافت فرسوده ما ساختمان‌های یک یا دو طبقه آجری داریم که اگر بریزد امکان امداد و نجات در آن نسبت به یک برج یا مرکز خرید راحت تر است. درست است که بافت‌های فرسوده ضعیف هستند ولی بعد از ماجرا پلاسکو نگرانی من بیشتر روی ساختمان های جدید است.

یعنی شما فکر می‌کنید ممکن است وضعیت بازار بهتر از وضعیت پالادیوم باشد؟

الان واقعا شک زیادی دارم، ببینید وضع بازار که خراب است چون سیستم سازه‌ای درونش حاکم نیست و از وسایل خیلی ضعیف استفاده کرده‌اند تا مغازه‌ها را از هم تفکیک کنند. یک روز داشتم در بازار قدم می‌زدم دیدم که دارند دیوار‌ها را تراش می‌دهند و نازكتر می‌کنند، این بسیار بد است. ولی معلوم نیست وضعیت پالادیوم در مقابل زلزله چگونه باشد. نگرانی من الان برای هر دوگروه است؛ ببینید در زلزله فقط رفتار سازه که مهم نیست، در بحران باید مدیریت امداد و نجات داشته باشیم و بتوانیم شرایط تخلیه محیط را ایجاد کنیم. وقتی این‌ها وجود ندارد چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟

اوایل دهه ۷۰ بود که مطالعه ۱۱۰ بیمارستان در شهر تهران را به طور شخصی بعنوان يك وظيفه ملی انجام دادم  که به خاطر اینکار حتی بازداشت شدم. آن زمان من از یک رئیس بیمارستان پرسیدم که چرا با اینکه این بیمارستان ۸ خروجی دارد فقط یک مورد آن باز است، گفت بیمار‌ها خوب می‌شوند فرار می‌کنند! در صورتی که آن ۸ خروجی برای زمان بحران گذاشته شده، پس باید ۷ نگهبان دیگر هم برای آنجا استخدام کرد تا در زمان بحران بشود ساختمان را تخلیه کرد. ببینید، ما به هیچ وجه در هیچ جا اصولی ترین اقدامات را رعایت نکرده ایم.

حتی در مراکز امدادی!

هیچ جایی این اصول را رعایت نکرده ایم؛ مراکز امدادی هم داستان خاص خودش را دارد، گفته می شود هلال احمر مسئول امداد رسانی و بحران است، یک NGO نمی تواند چنین مسئولیتی داشته باشد، ولی با این توجیه که «اگر این مسائل را بگویید، مشکلات بیشتر می شود» اصل موضوع فراموش می شود. در کدام کشوری یک NGO مسئولیت امدادرسانی دولتی را بر عهده می گیرد و به صورت رسمی برای آن بودجه کنار گذاشته می شود؟

در دیگر کشورها امدادرسانی زیر نظر چه قسمتی است؟

در بعضی کشورها ارتش، برخی کشورها سازمان مدیریت بحران و در برخی کشورهای دیگر هم سازمان پدافند غیرعامل مسئولیت این کار را بر عهده می گیرند. قبل از انقلاب هم چیزی مثل پدافند غیرعامل براي ایران برنامه ریزی شده بود که بعد از انقلاب این تبدیل شد به هلال احمر. من با اعضای هلال احمر اصلا مشکلی ندارم، آنها افراد فداکار و زحمتکشی هستند ولی از نظر ساختاری و علمی این موضوع غلط است. ما باید سیستم خود را اصلاح کنیم، تا زمانی که این  اتفاق نیافتد  عملکرد همین است، ما انتظار معجزه نمی توانیم داشته باشیم.

پلاسکو در میان این همه بدی یک خوبی داشت، به همه نشان داد که ما سوپرمن نیستیم، ما آدم های خارق العاده ای نیستیم، ما آدم های خاص خدا نیستیم. وقتی بلا بیاید، همه درگیر آن می شویم. یک آتش سوزی بسیار ساده در پلاسکو تبدیل شد به یک بحران ملی، این فاجعه است، این حقارت یک سیستم امدادی را نشان می دهد، از سویی ما باید به سمت حادثه اصلی برویم، حادثه اصلی تهران زلزله است و هر لحظه هم ممکن است زلزله بیاید.

نزدیک بود این اتفاق ساده در تئاتر شهر هم اتفاق بیافتاد که چون کپسول وجود داشت، پرسنل سالن، آتش آنجا را خاموش کردند.

بله، من از آنجا بازدید هم کردم و دیدم هیچ خبری نیست، دقیقا این حرف درست است. ولی ببینید ما انتظار معجزه از چه کسی داریم؟ حدیثی داریم که کسی رفت پیش پیامبر، عرض كرد می خواهم شما را زیارت کنم مرکبم را ببندم یا نبندم، پیامبر (ص) فرمودند محکم ببنید و بیايد. اگر ما کارهای خود را محکم نکردیم و اگر به هر دلیلی اجازه دادیم در کوچه باریکی برج ساخته شود، مرکز خرید ساخته شود، باید چه انتظاری داشته باشیم؟

منطقه یک پر است از این ساختمان‌ها.

بله، الان در خیابان باریک در الهیه ۳ مرکز خرید ساخته شده است می توانید تصور کنید که فقط اگر شیشه های این مراکز خرید بریزد چه اتفاقی رخ می دهد؟ چند نفر کشته می شوند؟ سیستم ورود و خروج آن منطقه چه می شود؟ در آن زمان هیچ گونه امدادرسانی به آن منطقه نمی تواند انجام شود. پس چرا ما اجازه این ساخت و ساز را داده ایم؟ من اگر ایرادی به شهرداری می گیرم منظور سیاسی ندارم، ولی شهرداری ها به وجود آمده اند که انضباط شهری را ایجاد کنند نه اینکه انضباط شهری را به هم بزنند. در کجای دنیا مرکز مسکونی به مرکز تجاری تبدیل می شود؟ در کجای دنیا مرکز مسکونی به رستوران تبدیل می شود؟

در همان خیابان مریم الهیه که خودرو به سختی رد می شود یک رستوران ساخته اند، چه کسی این مجوز را صادر می کند، آنجا یک محله مسکونی است یا مثلا سازه‌ای که در میدان ولیعصر ساخته شده است، آخر این چه زیبایی دارد؟ کجای دنیا چنین چیزی را دیده ايم؟ من اگر بخواهم خیلی بدبین هم نباشم باید بگویم مسائل مالی درگیر است. هیچ چیز دیگری نمی توانم تصور کنم. هر مجوزی که امروز شهرداری صادر می کند دارد کمک می کند به افزایش قربانی های زلزله بعدی.

درباره پل صدر هم همینطور است، این پل عملکردی که باید داشته باشد را که ندارد و از سمتی به تظر می رسد در زلزله آسیب پذیر باشد. من گزارشی دارم که در آن مشخص است بیشتر پل های تک ستون در زلزله ها خوابیده اند، چون منزل و پژوهشگاه ما نزدیک این اتوبان است من هر روز این پل را دیده ام. این پل درست شبیه پل هایی است که آسیب پذیری شدیدی در زلزله دارد.

البته بايد ياداور شد كه چنين تابلوهایی نيز انسان را كمي در خصوص اسيب پذيری پل صدر دچار مشكل مي‌كند. اميدورام تذكرات شفاهی مكرر بنده موجب اين حساسيت شده باشد وگرنه اگر پل جديد الاحداث طبق فرمايشات شهرداري ايمن است، بهسازي لرزه‌ای و مقاوم‌سازی چه معنی‌ای دارد؟ و اگر این پروژه جايگزين كردن نوپران‌های حرارتي است، تابلو غلط است. پس قويا توصيه ميكنم اين مطلب جدي گرفته شود تا جان و مال مردم وابسته به فرمايش يك شخص يا يك شركت نباشد.

نمونه همین پل، پل کوبه است که در زلزله ابین شهر بدجوری روی زمین خوابید. این به اين معنی نیست که پل صدر می خوابد اما با توجه به پایه هایی که پل صدر دارد آسیب پذیری بالایی دارد. چند سال پیش در شریعتی بالاتر از پل صدر زمین فرونشست کرد و دو قنات بسیار وسیع در آنجا بودند. این قسمت الان دقیقا زیر پایه این پل است و من نمی گویم پايه هاي این پل ها شسته شده است ولی اگر این ها شسته شده باشد ما روی چه چیزی هستیم؟

اگر این کار را کنیم باید قبول کنیم اگر زلزله هم آمد باید ۶ میلیون کشته و زخمی داشته باشیم. هیچکاری نمی شود انجام داد.

ما با این کارها بحران را پذیرفته ایم؟

من فکر می کنم یا پذیرفته ایم، یا آن را شوخی گرفته ایم یا اصلا برای ما مهم نیست اصلا چرا باید تهران بزرگ شود؟

پس انگار تنها راه حل این است که از تهران برویم!

من هم می گویم حقیقتا باید تهران تعطیل شود، مردم نمی دانند تهران چه چیزی خطرناکی است. همه به دلایل متفاوت سرمايه ها و  منابع مالی خود را به اینجا می آورند ولی نمی دانند که در کمتر از ۱۰ ثانیه همه اینها می تواند از بین برود و قطعا این اتفاق رخ می دهد. من خودم هر روز منتظر زلزله هستم. ممکن است یکی به من بگوید «تو چرا خودت از اینجا نمی روی؟» می‌گویم این دلیل که دانشگاه من اینجا است، ای کاش نبود

باور کنید من اگر متولد شهر دیگری بودم از اینجا می رفتم. هیچ دلیلی برا ماندن در اینجا وجود ندارد، هیچ سرمایه گذاری نباید در اینجا انجام شود. مثلا فردی با مشکلات زیاد می رود برای خود خودرو می خرد، این ماشین زیر آوار له می شود! آیا اگر افرادی که با دو شیفت  کار کردن خانه کوچکی می خرند بدانند خانه شان از بین می رود باز این کار را می کنند؟ من شک دارم.

تهران بعد از زلزله چگونه می‌شود؟

من وقتی چشمانم را می بندم چنین تصویری را تجسم می‌کنم؛ بیشتر ساختمان ها ریخته اند، شهر پر است از افراد کشته شده و زخمی ها، آتش سوزی شهر را فراگرفته، این آتش سوزی در حال سوزاندن بقیه شهر است، نه سیستم آبی وجود دارند نه سیستم برقی، نه سیستم حمل و نقل و ... اگر زلزله در تهران رخ بدهد تا چند روز بعد  هم نمی شود به افراد دسترسی پیدا کرد. خوش به حال کسانی که در شوک اول زلزله از بین می‌روند چون از آنجایی که در آن زمان اصلا امکان امداد رسانی وجود ندارد، بقیه با مصیبت از دنیا می‌روند.

۱۶ میلیون جمعیت را نمی شود مدیریت کرد، برخی می گویند ژاپنی ها، آنها هم نمی توانند این کار را انجام داد. در زلزله کوبه خود ژاپن به شکل کامل فلج شد. برای نجات دادن تهران یک ایده ای وجود دارد و آن این‌است که پایتخت اداری از تهران جدا شود، در دولت قبل در این رابطه یک تجربه ناخوشآیند داريم؛ تشویقی گذاشتند تا افراد به شهر خود بروند ولی ناموفق بود. وقتی در جامعه ای هستیم که همه سرمایه گذاری آن در تهران است چه کاری می شود انجام داد؟ کسی که بیاید تهران دیگر نمی تواند برود. وقتی چنین مسئله ای وجود دارد باید آن را قبول کنیم و تبعاتش را هم پرداخت کنیم.

یعنی باید به راحتی وارد بحران شویم؟

دیگر نمی توان که معجزه انجام داد، بعضی مواقع کار از این حرف ها گذشته است. ما می دانیم روی یک فنر نشسته ایم که هر لحظه می تواند به شدت تکان بخورد، ساخت و ساز های خود هم که می دانیم چگونه است، پس وقتی زلزله بیاید سیستم آب و گاز شهر از بین می رود و آن زمان برای یک بطری آب آدم ها یک دیگر را می کشند. باید فرهنگ خود در برابر برخی مسائل تغییر دهیم، برخی می گویند ریسک خطرات اینجا را می پذیرند، خب بپذیرند. معجزه که نمی شود کرد؛ زلزله بیاید نابودی می‌شود.

به هرحال تا مردم نخواهند نمی توان هیچکاری برای کوچک کردن شهر انجام داد.

نه  اشتباه نشود می توانیم سیستم های انگیزشی ایجاد کرد، می شود کارخانه ها را به خارج از شهر برد. چرا ایران خودرو باید در تهران باشد؟ چرا سایپا باید در تهران باشد؟ اگر همین دو بروند ۱ میلیون نفر از جمعیت تهران کم می شود. چرا دانشگاه ها باید داخل تهران باشد؟ اگر همین ها بروند بالای ۳ میلیون نفر از جمعیت کم می شود. حتی اگر بیمارستان های اصلی و بزرگ را به شهرهای دیگر ببریم خیلی ها که وابستگی مستقیم به پزشک خاصی دارند از شهر می روند. می شود جمعیت را کاهش داد، ولی باید درست عمل کرد. اگر کسی شهر را توسعه بدهد، اتوبان های آن را  دو طبقه کند در هر کوچه ای مرکز خریدی بسازد، رستوران بسازد و ... نابودی رخ می‌دهد.

دولت قبل که کار خاصی انجام نداده. با خروج کارمندها که اتفاقی نمی افتد. مگر کارمند وزارت خانه ها چند نفر هستند؟ تهران را پر از امکانات کرده ایم؛ بهترین مناطق پزشکی، بهترین مجموعه های تفریحی، بهترین خانه ها و هر روز هم داریم آن را گسترش می دهیم. نتیجه این کار ها مشخص است و معجزه ای هم نمی توان کرد. شهر باید کوچک شود، این حرف را از بزرگترین تا کوچکترین مقام کشور باید بدانند، از امروز باید به مردم بگویند و بفهمانند این شهر جای سرمايه گذاری نیست، تا سرمایه خود را از اینجا خارج کنند. در واقع کسی که در این شهر رستوران می سازد، درکی از کار خود ندارد، دولت باید با مباحث علمی در رادیو و تلویزیون این موضوع را به او اطلاع دهد که احتمال دارد سرمایه اش نابود شود.

ولی کسی این حرف ها را جدي نگرفته.

هیچ کسی این را نمی داند چون ما مردم را آموزش نداده ایم و از سوی دیگر به مقاوم سازی هم کمکی نکردیم.

درباره مقاوم سازی الان باید چه کارهایی انجام دهیم؟

دولت الان باید نقشه آسیب پذیری همه ساختمان ها را در بیاورد، من نمونه این کار را برای یاسوج کردم. الان نقشه ای در کامپیوترم دارم که مناطق آسیب پذیر یاسوج در آن وجود دارد، در آن مشخص شده اگر اتفاقی رخ دهد کجا باید اسکان موقت صورت بگیرد، می دانم قبرستان آنجا کجا بايد باشد و ... این نقشه را هم به این دلیل که رئیس سازمان مسکن آنجا شاگرد من بود به پیشنهاد او و به صورت افتخاری انجام شد. فرض کنید سناریویی که گفتم در تهران رخ داد، کجا می خواهیم مردم را اسکان بدهیم؟ در سوله های مدیریت بحران که در آن خندوانه اجرا می شود؟

ستاد های معینی که داريم چطور ميتوانن عمل كنن؟

مثلا اگر کسی پس از زلزله از کرج بصورت ریلی بخواهد بیاید تمام ریل ها در اثر زلزله کج شده است، در آن زمان لوله سد بیلقان ترکیده و اتوبان را از بین برده است تازه اگر به سد آسیبی نرسیده باشد.

اگر به سد آسیب برسد که تمام غرب تهران شسته می شود، این چه ستاد معینی خواهد شد؟

می گویند نظرآباد یکی از مناطقی است که برای اسکان در نظر گرفته شده در صورتی که مطالعات نشان داده در زلزله مردم از کنار تعلقاتشان دور نمی شوند، زلزله های گذشته نشان داده، مردم برای یک عکس خانوادگی، از ساختمان آسيب ديده، بیرون نمی‌روند. اصلا ما روی هوا هستیم، ما در تهران روی هوا زندگی می کنیم. هیچ برنامه مشخصی نداریم، هیچ فعالیت درستی انجام نداده ایم، تازه این حرف ها را هم که می گوییم از ما انتقاد می کنند.

البته بسیاری معتقدند نباید مردم را درباره عواقب زلزله تهران ترساند.

مطالعات زلزله نشان داده که مرحله ای است که نباید مردم را ترساند، آن مرحله زمانی است که از قبل برنامه ریزی کرده ایم، همه تمهیدات لازم را انجام داده ایم ولی در تمام مکتوبات دنیا می گویند در فاز دیگری که شهر بحرانی است باید هشدار بدهیم، باید مردم را آگاه کنیم. این چیزی نیست که من می گویم، این همه مکتوب است و تجربه های دنیا است. همه چیز موجود است ولی نمی خواهیم توجه کنیم.

به نظر شما چرا نمی خواهیم به چنین مسئله ای توجه کنیم؟

چون تهران تبدیل شده است به یک منبع مالی ، تهران را نباید گسترش داد، گسترش تهران بلا است. ما باید امروز به این نتیجه برسیم که تهران نباید گسترش پیدا کند.

این را که همه می دانیم ولی چرا هیچکدام از شهردارهایی که داشته ایم تا الان کاری انجام نداده اند؟

ما یک بدی داریم؛ وقتی در پستی هستیم می خواهیم از آن حفاظت کنیم و دیگر اصل قضیه را فراموش می کنیم. فرض کنید من شهردار تهران باشم اولین کاری که انجام می دهم در صدا و سیما می نشینم و به مردم واقعیت را می گویم. چون بحث، بحث منافع حذبی من نیست بلکه بحث مردم است. در تلویزیون به مردم می گویم تهران را کوچک کنید و به شهرهایتان بروید. از دولت هم می خواهم که کارخانه ها، دانشگاه ها و ... را از تهران خارج کنند. بعد دیگر اصلا مجوزی نمی دهم تا مرکز خریدی ساخته شود.

آیا اصلا شما موافق این هستید که پایتخت اداری از تهران خارج شود؟

به نظر من اینکه دولتمردان فکر می کنند با بردن پایتخت به بیرون از شهر اتفاقی رخ می دهد درست نیست، چون کل نظام اداری و سیستم دولت حدود ۴ میلیون نفر است و اگر این افراد از شهر خارج شوند مشکل دیگری ایجاد می شود؛ آنها خانه خود را در تهران نگه می دارند و فقط تردد می کنند. در ضمن اگر بخواهیم پایتخت را بشعاع ۳۰۰ کیلومتری تهران ببریم، همه آنها مناطقی لرزه خیز هستند تحت تاثیر قرار می‌گیرند.

یعنی اینکه می گویند سمنان می تواند پایتخت شود اشتباه است. تنها پهنه ای که از لحاظ تاریخی تا الان در آن زلزله های کمی داشتیم اصفهان است، آن‌هم نزدیک شهرکرد است که همیشه در آن زلزله می آید. یعنی اگر در اصفهان زلزله ای نداشتیم به اين معنا نیست که آنجا منطقه لرزه خیزی نیست بلکه به این معنا است که مثل کوبه ژاپن ممکن است به شکل ناگهانی در آن زلزله بیاید.

در ایران ما دو راسته لرزه خیر داریم؛ البرز و زاگرس، هر شهری که نزدیک آن است باید منتظر زلزله باشد. تاریخ هم این را نشان داده است، زلزله های البرز با فاصله زمانی بیشتر و ریشترهای بالاتر رخ می دهد، در زاگرس زیاد زلزله می‌آید ولی زلزله هایش ریشترهای پایین تری دارند. پس نتیجه تغییر پایتخت اداری این است که فقط بودجه کشور از بین می رود و فقط مدیران و مردم بین این دو شهر می روند و می آیند. نتیجه گیری اصلی این است که باید از بالا دستورات جبری داده شود و به زور جمعیت و جذابیت این شهر کم شود. الان در سمت فشم و پایه‌های دماوند میلیاردها هزینه شده اگر زلزله بیاید تمام این ها نابود می شود.

نه اینکه من دوست دارم زلزله بیاید، انشاالله زلزله نیاید چون اگر این اتفاق رخ بدهد تمام ما که در تهران زندگی می کنیم تبعات آن را به شکل مستقیم یا غیرمستقیم پس می دهیم؛ هر کسی یا جان خودش را از دست می دهد یا جان یکی از نزدیکانش را.

بر اساس محاسباتی که انجام داده بودید، زلزله تهران انتظار چند میلیون کشته و زخمی دارید؟

در سناریو شب با فرض ۱۰ میلیون جمعیت شب‌خواب ما ۴.۵ میلیون کشته و ۱.۵ میلین زخمی خواهیم داشت، حال که جمعیت ۱۶ میلیون با حواشی شهر است، این مقدار افزایش پیدا می کند. پس این همه هزینه، این همه تاسیسات برای رسیدن به چه چیزی است؟ داریم به دنبال چه می گردیم؟ صدا و سیما باید مردم را آگاه کند و شهرداری و شورای شهر باید از بین بروند. من از مردم خواهش می کنم دفعه بعد که می خواهند رای بدهند به انسان هایی که نظرهایی دارند رای بدهند، به دلیل قیافه، هیکل، ریش و کت و شلوار افراد به آنها رای ندهند. اگر هم امروز شهرداری مسدود نمی شود باید برنامه اش را تغییر دهد، رژیم برخورد شهرداری باید کاملا متحول شود. یعنی ساختار آن باید بهم بریزد و ساختار منطقی تری برای آن تعریف شود.

من نمی خواهم تکلیف ایجاد کنم، فکر کنم مقام معظم رهبری باید تحقیقات را در این رابطه بخواهند و این موضوع را تمام کنند. باید یک نفر که قدرت فوق العاده ای دارد تصمیم گیری ها را انجام دهد و به این نتیجه برسیم که دیگر تهران بزرگ نمی شود. یا باید این کار ها را انجام داد و یا باید بیخیال شد و قبول کرد که در آینده دیگر تهرانی وجود ندارد. باید بتون آماده داشته باشیم که کل تهران را مدفون کنیم، ژاپنی ها در مطالعتشان گفته بودند ۳ دستگاه آدم سوز به تهران بیاوریم که آدم ها را در آن بسوزانیم. ؟؟؟ بدون توجه به وجه شرعي حاكم ! امیدوارم تمام حرف های امروز من، تمام محاسباتم  و تمام مطالعات ۳۰ سال گذشته  من غلط باشد ولی آنچه امروز علم موجود در سطح جهان می گوید این است که تهران شرایط خوبی برای زلزله ندارد.

الان نسبت به کشورهای دیگر شرایط زلزله خیزی کشور ما چگونه است؟

فوق العاده وحشتناک .

فکر می کنید آتشفشان دماوند اوضاع را بدتر هم بکند؟

منشا ۵ درصد زلزله های دنیا آتشفشان‌ها هستند، اگر دماوند فعال بشود می تواند گسل‌ها را فعال کند و زلزله ایجاد کند. اما در رابطه با ویدئوهایی که به تازگی از آن پخش شده، این اتفاق ها برای هر آتشفشانی می تواند رخ بدهد من در نیوزلند دیدم که از زمین دوده بیرون می آمد پس این به این معنا نیست که دماوند فعال شده است. البته به هر حال دماوند پتانسیل این را دارد که روزی فعال شود.

امید کریمی