اگر تهران زلزله بیاید، جهان را باید به کمک بطلبیم

از چند ‌سال قبل، لايحه مديريت بحران كشور روي زمين مانده است و از مجلسي به مجلس ديگر و از كميسيوني به كميسيون ديگر دست به دست می‌شود. در آن سوي ماجرا اما حوادثي مثل سيل و زلزله يكي بعد از ديگري جان می‌گيرد و آدم‌ها را خانه‌خراب می‌كند. حالا آن‌طور كه اسماعيل نجار، رئيس سازمان مديريت بحران كشور می‌گويد، مراحل پاياني بررسي اين لايحه در دست بهارستان‌نشينان است و احتمالا تا هفته آينده به صحن خواهد رفت.

او كه از‌ سال ٩٢ به بعد از سوي وزير كشور در اين سازمان حكم گرفته است، در حاشيه نخستين جشنواره پيشگيري از سوانح و حوادث كه چند روز قبل در مركز همايش‌هاي صداوسيما برگزار شد، به چند سوال شهروند درباره لايحه مديريت بحران كشور پاسخ داد: «اگر در تهران حادثه‌ بزرگي درحد يك بحران ملي اتفاق بيفتد، بايد امكانات جهان را براي آن به كار بگيريم و حتما بايد جامعه بين‌المللي و كشورهاي ديگر براي كمك به ما وارد عمل شوند، چون تهران نسبت به خودش امكانات محدودي دارد.»

با وجود اهميت زيادي كه لايحه مديريت بحران براي يك كشور حادثه‌خيز دارد اما بيشتر از ٣٠ماه است كه اين لايحه بلاتكليف است. دليل اين تعلل را توضيح می‌دهيد؟

پس از زلزله مهيب بم و سه نوبت بازديد رهبر معظم انقلاب از مناطق زلزله‌زده سياست‌هايي ابلاغ شد كه نتيجه آن قانون سازمان مديريت بحران كشور بود؛ قانوني كه البته به صورت آزمايشي بود. زماني كه به سازمان آمدم، زمان ٥ساله اين قانون تمام شده بود، بنابراين با رايزني اين قانون تا‌ سال ٩٣ تمديد شد. بعد از آن هم براي دایمي‌شدن اين قانون به دولت تقديم و اول فروردين ١٣٩٤ هم اين قانون به مجلس فرستاده شد.

البته مجلس هم حساسيت خوبي براي اين موضوع داشت، بنابراين موضوع را در ٨ كميسيون بررسي كردند و در نهايت كميسيون شوراها به‌عنوان مسئول اصلي تعيين شد و مقرر شد تا سه كميسيون كار، امنيت ملي، سياست خارجي و كمیسيون عمران هم آن را بررسي و نهايي كنند. اين لايحه در پايان مجلس گذشته به پايان رسيد اما وقتي نوبت به بررسي در صحن شد، به دليل برنامه ششم و بودجه سالانه به تعويق افتاد تا اين‌كه مجلس به پايان رسيد. نمايندگان جديد هم كه وارد مجلس شدند، گفتند كه در اين‌باره نظراتي داريم، بنابراين بايد مجددا در كميسيون‌ها به بحث گذاشته و موضوع بررسي شود.

الان هم اين لايحه بررسي و الان چاپ شده است و در نوبت صحن علني مجلس قرار دارد و احتمالا قرار بود اين هفته يا هفته آينده مطرح شود. اميدوارم اين طرح زودتر در صحن علني مجلس شوراي اسلامي مطرح شود تا درباره حوادث هم صاحب قانون شويم؛ كشوري كه هميشه با خطر حوادث گوناگوني ازجمله زلزله، سيل و سيلاب روبه‌روست. اگر قانون جامع و مانعي براي مقابله با بحران‌هاي كشوري تدوين و به دستگاه‌هاي مسئول ابلاغ شود، شايد كمتر شاهد تعارضات و مشكلات اين‌چنيني باشيم.

اين كه براي مقابله با بحران‌هايي كه در كشور رخ می‌دهد، قانون داشته باشيم خيلي خوب است اما درحال حاضر انتقادي كه درباره لايحه مديريت بحران كشور مطرح شده، درباره كمرنگ‌شدن نقش شهرداري تهران و حتي سازمان مديريت بحران شهر تهران است كه از زير مجموعه‌هاي مديريت شهري تهران است.

به‌ هرحال هر دستگاهي نظرات خود را براي تدوين لايحه اعمال خواهد كرد و حتما مجلس و كميسيون‌هاي آن هم در صحن نظراتي را ارایه خواهند كرد. اميدواريم كه در نهايت نتيجه اين تبادل‌نظرات كامل‌شدن لايحه باشد تا قابليت اجرا يابد و مشكلات كمتر شود.

 بحث اين نيست. درحال حاضر رئيس ستاد مديريت بحران شهر تهران، شهردار تهران است اما ظاهرا در اين لايحه اين مسئوليت از شهرداري تهران گرفته شده است. دليل اين كار چيست؟

در اين زمينه بحث‌هاي زيادي مطرح شد اما درنهايت مقرر شد كه سطح حوادثي كه اتفاق می‌افتد، مشخص شود و شهرداري در صورت وقوع حوادث در سطح پايين انجام‌وظيفه كند اما در سطح بزرگتر وضعيت فرق می‌كند. تهران به دليل اين‌كه كلانشهر است، اگر حادثه‌ای در آن رخ دهد كه در سطح حادثه كلان قرار گيرد، وزير كشور و استاندار تهران به‌عنوان دوبازوي اجرايي و امنيتي كشور وارد ماجرا می‌شوند، چون وظايف اجرايي آنها از حيطه اختيارات شهردار خارج است.

زماني كه حادثه بزرگي اتفاق می‌افتد، نياز به همراهي دستگاه‌هاي زيادي است كه احتمالا بعضی از آنها تحت نظارت شهردار تهران نيستند. اگر اين لايحه با اين سرفصل تصويب شود، اتفاق خوبي است، چون هم از ظرفيت شهرداري تهران استفاده می‌شود و هم ظرفيت ساير نهادهايي كه احتمالا برخي از آنها خارج استان تهران است، ازجمله اين‌كه نزديك به ٢٠ استان كشور استان‌هاي معين براي تهران در زمان هستند. بنابراين بايد مقامي باشد تا هماهنگي‌هاي استاني را انجام دهد.

درصورتي كه شهردار تهران قدرت و اختياري براي اين هماهنگي ندارد تا امر و نهي و پيگيري‌هايي در اين زمينه‌ها داشته باشد. در واقع از نظر جايگاه سازماني و اداري اين وظيفه و اختيار وزير كشور است كه می‌تواند به ساير استان‌ها امر و نهي كند و هماهنگي‌ها را انجام دهد و اين كار بسيار بزرگي براي شهر تهران است.

منظور از حوادث سطح پايين، چه نوع حوادثي است؟

در لايحه مديريت بحران كشور، حوادث را در سه سطح درجه‌بندي كرده‌ايم. معتقدم كه اگر حادثه محلي باشد تا حد بخشدار بايد بتواند آن را جمع كند، اگر بيشتر از بخش باشد، نهايتا وظيفه فرماندار است كه مديريت آن را برعهده بگيرد. اگر حادثه شهرستان را درگير كند، استاندار به‌عنوان بالاترين مقام استاني به ماجرا ورود می‌كند و مسئوليت آن را برعهده می‌گيرد اما اگر سطح آن بالاتر و وسعت بيشتري را درحد منطقه و استان‌هاي همجوار در برمی‌گرفت، مقام بالاتري بايد مسئوليت داشته باشد.

ببينيد ممكن است در يك زمان در چند نقطه از كشور حادثه داشته باشيم، نمی‌توانيم همه استعداد، تجهيزات و امكانات كشور را براي يك منطقه بسيج كنيم. اگر اين اقدام را انجام دهيم، پس تكليف مناطق آسيب‌ديده ديگر چه می‌شود؟ بنابراين كار بايد روي حساب و كتاب باشد، براي همين بسياري از آيين‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها براي ابلاغ در اين زمينه نوشته شده است.

ضمن اين‌كه امكانات استان‌هاي معين تهران هم براي حوادث خيلي بزرگ كافي نيست و حتي از سوي اعضاي شوراي شهر تهران هم هشدار داده شد. آنها می‌گويند كه بايد در تمامي استان‌ها تجهيزات به صورت مساوي تقسيم شود تا در صورت وقوع حادثه در تهران با كمبود امكانات مواجه نشويم، چون در آن زمان شايد حتي ديگر نتوان از امكانات تهران براي تهران هم استفاده كرد.

اين حرف را قبول ندارم. امكانات ٢٠ استان كشور با امكانات تهران جمع می‌شود اما اين طبيعي است كه اگر در تهران حادثه بزرگي در حد يك بحران ملي اتفاق بيفتد، بايد امكانات جهان را براي آن به كار بگيريم و حتما بايد جامعه بين‌المللي و كشورهاي ديگر براي كمك به ما وارد عمل شوند، چون تهران نسبت به خودش امكانات محدودي دارد اما به همراه ٢٠ استان ديگر وضعيت بهتر است. از سوي ديگر امكانات نيروهاي مسلح هم كم نيست، بنابراين همه اين‌ها را بايد براي حادثه به خدمت بگيريم. با وجود اين معتقدم كه اساس كار بايد پيشگيري باشد و ما هم بايد پيگيري كنيم كه خانه‌ها خوب ساخته شود.

اين موارد در لايحه وجود دارد؟

بله. در لايحه بحث پيش‌بيني و پيشگيري اساس كار است اما در قوانين كشوري هم موارد زيادي در اين زمينه داريم؛ ازجمله آيين‌نامه ٢٨٠٠، آيين‌نامه نظام مهندسي و بيمه. از سوي ديگر امكانات دولت هم محدود است اما تأكيد می‌كنم كه اساس كار بر ساخت‌وساز است. شما نمی‌توانيد برويد در رودخانه اتراق كنيد و بگوييد سيل بيايد من را نمی‌برد، خب حتما نبايد در آن‌جا اتراق كنيد. كشور ژاپن كه خيلي هم حادثه‌خيز است، چرا توانست امن باشد؟ چون آنها دانش را به كار گرفته‌اند.

چقدر زمان لازم است تا اين تغييرات انجام شود؟

خيلي زمان می‌برد، درحالي كه اراده ملي هم می‌خواهد و همه بايد پاي كار بيايند و از حاشيه‌سازي‌هاي بی‌مورد پرهيز كنند. اين كه مسأله در متن قرار بگيرد، مهم است و حتما به پيشرفت در آن كمك می‌كند. اين همه كانكس به سمت مناطق زلزله‌زده می‌رود و در دو مورد آن هم ممكن است ماشين چپ كند و بار به مقصد نرسد اما متاسفانه اين اخبار نشان داده می‌شود كه كانكس‌ها را باد برد درصورتي كه بداخلاقي‌ها نبايد باشد.

مسئولان هم بايد بتوانند در آرامش خدمت‌رساني كنند و در ادامه به مردم هم آرامش بدهند. بعد از زلزله در كرمانشاه من بازديد از مناطق داشتم، در همان هواي باراني از جوانرود به سرپل ذهاب رفتم و آن‌جاست كه ديدم مردماني كه خانه‌هايشان خراب شده بود، سكويي درست كرده‌اند و روي آن چادر زده‌اند تا از آب باران محفوظ باشد، برخي هم اطراف چادر خود را زهكشي كرده بودند كه از آب باران محفوظ باشد.

آيا همه اين كار‌ها را مديريت بحران می‌تواند انجام دهد. وقتي مردم خودشان از ني براي ساختن خانه براي دام‌هايشان استفاده می‌كنند، اين يعني در مواقع بحران خلاقيت‌هاي زيادي هم از سوي مردم آسيب‌ديده ا يجاد می‌شود و بايد به اين خلاقيت‌ها بها داد. اين را هم بايد در نظر گرفت كه وقتي پا می‌شكند، در يك‌دقيقه مداوا نمی‌شود، بايد آن را گچ گرفت و مدتي هم از آن مراقبت كرد تا ترميم شود.

در اين موضوعات هم همين است. بعضي‌ها می‌گويند، خودت برو در چادر بنشين، ما هم اينها را می‌دانيم. در چادر زندگي‌كردن سخت است اما بايد براي حل آن صبوري كرد. از سوي ديگر، توجه به ايمني ساختمان خيلي مهم است؛ به‌عنوان مثال در هجدك كرمان زلزله‌ای ٦ و يك‌دهم ريشتري آمد كه خيلي هم مخرب بود اما به دليل استانداردسازي‌ای كه در ساخت‌وساز شده بود، خوشبختانه كسي جان خود را از دست نداد.

در كشور ما آن‌طور كه بايد به افزايش جمعيت داوطلب توجه نمی‌شود، درحالي ‌كه در زلزله اخير هم ديديم كه چقدر ظرفيت مردمي براي كمك‌رساني در مواقع اضطرار وجود دارد. آيا در مورد اين موضوع و پرورش جمعيت داوطلبي پيش‌بيني‌هايي در قانون شده است؟

اين هم يكي از اصول كار ماست. معتقدم اولين امدادگر عضو خانواده است كه اگر جان سالم به در برده باشد، می‌تواند به كمك بقيه اعضاي خانواده برسد.

خب اين در لايحه بحران به آن پرداخته شده است؟

 بحث آموزش عمومي برعهده داوطلبان هلال‌احمر است كه به‌عنوان كارگروه امدادونجات و آموزش امدادونجات به آن پرداخته می‌شود. صداوسيما هم به‌عنوان كارگروه اطلاع‌رساني و آموزش عمومي وظيفه اطلاع‌رساني و آموزش را انجام می‌دهد. بايد تمامي ظرفيت كشور را استفاده كنيم كه البته تا الان هم تا جايي كه زورمان رسيده است، همين اقدام را انجام داديم. ما بايد سطح اطلاعات مردم را افزايش دهيم، مخاطرات را بشناسيم و پيامدهاي مخاطرات را به آنها آموزش بدهيم تا همه بدانند كه هر چقدر سقف خانه را با كيفيت بهتري بسازيم، خودمان ايمن‌تر هستيم.

درحال حاضر تعداد جمعيت داوطلب ما نسبت به جمعيت‌هاي داوطلب در كشورهاي ديگر چطور است؟

تابه‌حال مقايسه نكرده‌ام، اما ما در بحث مقابله با بحران هيچ حرفي براي گفتم نداريم. تمام امكانات كشور ازجمله نيروهاي مسلح و دستگاه‌هاي اجرايي در كرمانشاه بسيج شد. اين همه خسارت به بار آمد، اما ظرف يكي، دو روز به سمت ترميم آن رفتيم. با اين‌كه در آن‌جا امكانات زيادي نبود اما تمام كشور بسيج شدند تا بازيابي انجام شود.

مردم هم بايد اراده‌شان اين باشد كه سريع خود را بازيابي كنند. بعضي در آن زمان می‌گفتند كه مردم را به شهرهاي ديگر منتقل كنيد، در صورتي كه به همين راحتي نمی‌شود اين كار را انجام داد. مردمي كه آسيب ديده‌اند، دامشان آن‌جاست، كشاورزي‌شان آنجاست و حتي همه كار و زندگي‌شان آن‌جاست. اگر آنها را منتقل كنيم، زراعت و دامداري و شغل آنها چه می‌شود؟ ما كاستي زياد داريم كه من آنها را بهتر از شما می‌شناسم اما بايد براي از بين‌رفتن آن تلاش كنيم، ‌چه كمبود جمعيت داوطلب و آموزش باشد و چه تجهيزات و آموزش‌هاي مربوط به پيشگيري.

در اين ميان هم بايد توجه كنيم كه اگر كاستي‌هايي هست، كمبود اعتبارات تجهيزات، محدوديت‌ها و تحريم‌ها را هم ببینيم و براي آن فكري كنيم.