سميع‌الله حسيني‌مکارم که اين روزها مسئوليت سرپرستي شهرداري تهران را دارد، در دوره مسئوليت محمدعلي نجفي، معاون مالي و اقتصاد شهري شهرداري تهران بود. او مديري اقتصادخوانده است که پيشنهاد برخي اصلاحات مالي را به نجفي براي همين مدت کوتاه داد و معتقد است اين اصلاحات براي نجات اصلاح‌طلبان در شهرداري تهران ضروري بوده است. حسيني‌مکارم يکي از گزينه‌هاي پيشنهادي شوراي شهر تهران براي شهرداري تهران است که قرار است امروز در شورا برنامه خود را ارائه کند. آنچه در ادامه مي‌آيد گفت‌وگوي «شرق» با او در جايگاه سرپرست شهرداري تهران است.
در دوره آقاي نجفي يک‌سري اسناد درباره بدهي‌هاي شهرداري اعلام شد و حتي يک‌سري اسناد جديد کشف مي‌شد، علت ناشناخته‌بودن اين بخش از بدهي‌ها چه بود؟ چه مي‌شد که اين بدهي‌ها يکدفعه کشف مي‌شد؟
بدهي‌هاي شهرداري به چند دسته تقسيم مي‌شود؛ پيمانکاران، بدهي در ازاي تملک املاک مردم و بانک‌ها. البته افراد يا نهادهايي هم هستند که از ما طلب داشتند و به دلايلي نتوانستند طلب خود را دريافت کنند و به دادگاه‌ها و مراکز قضائي رفتند و از ما شکايت کردند.
براي بخشي از اين بدهي‌هاي بودجه، برنامه مصوب يا حتي قراردادي وجود ندارد و شهرداري اين بدهي و تعهد فاقد سند را ايجاد کرده است؛ اما مواردي هم داشته‌ايم که حتي فاقد سند هم نبود، يعني نه در برنامه بوده، نه بودجه‌اي داشته و نه قراردادي دارد و بنا به دلايلي مسئولان يا شهرداران مناطق تصميم گرفتند پروژه‌اي را اجرا کنند.
هرکدام از اين موارد چقدر است؟
جداگانه اعلام مي‌کنم، اما مجموع اينها که در سند تغيير و تحول هم ارائه کرديم، ۵۲ هزار ميليارد است.
سهم اين موارد فاقد سند چقدر است؟
طبعا تنها موردي که ما ناچار بوديم برآورد کنيم، همين آخري بود، چراکه هيچ اظهار نظر و قراردادي نداريم و در جايي هم ثبت نشده است و وقتي افراد به ما مراجعه و اعتراض مي‌کنند، متوجه مي‌شويم که او طلبکار است. برآورد ما از اين موارد حدود دو هزار ميليارد تومان تا‌به‌حال است. آقاي نجفي که مي‌گفتند هر روز بدهي جديدي کشف مي‌شود، همين موارد را مي‌گفتند. در دوره قبل اعدادي را بيان مي‌کردند که با دسترسي‌ها و اسناد ما فرق داشت. البته در اين بين بدهي‌هايي هم وجود داشت که براساس توافق با دستگاه‌هاي اجرائي، نهادها و امثالهم بوده است که در ازاي اجراي پروژه زمين يا پروژه‌اي ديگر با هم اجرا کردند، اما اين توافق نه در دفاتر مالي ما و نه در اسناد ما ثبت است و نه بودجه مصوبي داشته و اين عدد هم، قابل توجه است.
روند پرداخت بدهي‌ها در اين مدت چطور پيش رفت؟
در اين مدت پيمانکاران جزء در اولويت پرداخت بودند و حدود ۹ ميليارد تومان پرداخت شده است.
اين پرداخت تا چه زماني است، چون از دوره قبل اين پرداخت‌ها شروع شده بود.
بدهي‌ها از سال‌هاي ۹۰، ۹۲ به بعد احصا شده و تمرکز مطالبات بيشتر در سال ۹۴ و ۹۵است که بخشي از آن را تسويه کرديم. حدود ۱۹ هزار ميليارد از کل بدهي‌ها، بدهي به بانک‌هاست که ۱۵ هزار ميليارد از اين رقم براي بانک شهر است. رقم بدهي که از دعاوي دادگاه‌ها مطرح شده و احتمال مي‌دهيم حدود ۱۰ هزار ميليارد تومان باشد که فعلا چهارهزارو ۴۰۰ ميليارد آن حکم قطعي دارد و حدود شش هزار ميليارد را باید به‌عنوان بدهي آينده بگذاريم. با اين حساب فعلا حدود ۴۴ هزار ميليارد تومان بدهي قطعي است و هشت هزار ميليارد هم جزء برآوردهاي آينده ماست. تنها کاري که ما کرديم تدقيق همه بدهي‌ها بوده است. در روزهاي اول نهادها و ارگان‌ها و اشخاص مي‌آمدند و ادعايي داشتند و صورت‌جلسه‌ای هم داشتند، اما اينها در حساب‌ها نيامده بود و از اين موارد بسيار زياد بود.
اين موارد بدهي که مي‌گوييد از چه سالي است حدودا و تا چه سالي ادامه داشته است؟
از سال ۹۰ به بعد داريم، ولي عمده موارد در سال ۹۴ و ۹۵ است. روند پرداخت بدهي کمتر از ۵۰۰ ميليون تومان را شروع کرديم و در همان شش ماه دوم سال گذشته، تعيين وضعيت حدود سه‌هزارو ۴۰۰ پيمانکار با هزارو ۲۰۰ ميليارد تومان انجام شد.
شهرداري در دوره قبل براي پرداخت بدهي‌هاي خود از چاله به چاهي افتاد و کارگزاري‌ها راه افتادند. اين مجموعه‌ها چه روندي داشتند و چرا به اين جا رسيدند؟
من فکر مي‌کنم رمز موفقيت و بزرگ‌ترين دستاورد و موفقيت شوراي شهر، مديريت جديد و اصلاح‌طلبان، کشف اين بود که کجاي کار، پول در مجاري صحيح قرار نمي‌گيرد و با تشخيص و جلوگيري از اين روند توانستيم در سال گذشته بر مشکلات مالي فايق بياييم و جلوي فساد را هم بگيريم. با آن دو بخشنامه و توقف صدور هولوگرام منافع عده‌اي به‌شدت به خطر افتاد. اين افراد براي اينکه اين سد را بشکنند، شايعه راه انداختند، مقاومت کردند که شهر تعطيل شده و البته يک‌سري هم در داخل شهرداري، منافعشان به خطر افتاد، چون فکر مي‌کنند دو، سه ماه اول که درآمد کم شود، اما ما تا شب عيد مقاومت کرديم و همه پول‌ها شب عيد به حساب شهرداري آمد و براي همه سؤال بود از کجا پول آورديم؟ اين پول نتيجه شفاف‌سازي و اين بخشنامه ضد فساد بود و ما در اين مدت هيچ وامي هم نگرفتيم.
درباره روند صدور هولوگرام و فساد موجود در آن بيشتر توضيح مي‌دهيد که به چه شکل بود؟
هولوگرام، يک مهر است و در اصل حواله صادر مي‌شود. در دوره قبل شهرداري تهران براي تأمين منابع مالي درحالي‌که پولي نداشتند و طلبکاران فشار مي‌آوردند، به فکر جبران اين شرايط با زمين و ملک و تهاتر مي‌افتند؛ اما شهرداري خودش نمي‌توانسته وارد ماجرا شود و به‌اين‌دليل نفر سومي را وارد اين بازي مي‌کنند که همان کارگزار است. به کارگزار ملکي را به ارزش ۵۰۰ ميليارد تومان مي‌دادند تا خودش با طلبکاران طرف حساب قرار گيرد. به کارگزار اختيار دادن ملک، پول يا تهاتر را هم مي‌دهند و پنج درصد هم حق‌الزحمه براي کارگزار مي‌گذارند. تا اينجاي کار در‌صورتي‌که مشکل حل شود، منعي ندارد؛ اما از يک جايي به بعد پيمانکار ترجيح مي‌دهد پول نقد بگيرد؛ چون نمي‌تواند کارش را ادامه دهد و در‌عين‌حال کارگزار ملک را گران مي‌داده يا ملک‌هايي که مشکل حقوقي و ملکي داشته، مي‌دادند. از اينجا به بعد بناي دادن پول نقد شروع مي‌شود.
در‌صورتي‌که قرار بر اين بوده که نقد داده نشود.
بله. اما اتفاقي هم اين وسط مي‌افتد. کارگزار اعلام مي‌کند که همين ملک هست و دو برابر پاي پيمانکار حساب مي‌کردند. بعد مي‌گفتند اگر۲۰ تا ۴۰ درصد کمتر از قيمت واقعي راضي شوند، پول نقد مي‌گيرند. اين‌گونه پيمانکار مجبور به معامله مي‌شده. در‌اين‌ميان برخي کارکنان شهرداري هم دخيل بوده‌‌اند که زمينه اين روابط پيمانکار و نگراني براي پيمانکار را فراهم مي‌کردند. در‌اين‌ميان با دو‌برابر‌نوشتن صورت وضعيت پول پيمانکار هم جبران مي‌شده و هر پروژه براي شهرداري سه برابر تمام مي‌شده است. سؤال اين است که هزينه مالي اين که کارگزار، دو، سه برابر پول را مي‌گرفته، گردن چه کسي مي‌افتد؟ اين يک مفسده، اما اين اول ماجراست. تا اينجا هم مي‌گوييم مسئله‌اي نيست.
مشخص است که چقدر در مجموع هولوگرام فروخته شده؟
نمي‌دانم چقدر است؛ ولي عدد درخور‌توجهي است و عمده بودجه شهرداري در بخش غيرنقد مبتني بر همين بوده است. از يک جاي کار به بعد کارگزار به شهرداري اعلام مي‌کند که ديگر ملک نمي‌خواهم، به من پروانه بدهيد و شهرداري هم قبول مي‌کند. بعد مي‌بينند خودشان نمي‌توانند اين پروانه را استفاده کنند و اين‌گونه پاي اشخاص و مذاکرات شخصي با مؤدي شروع مي‌شود. مؤدي به طور معمول اگر به شهرداري بيايد، ۲۳ درصد تخفيف براي ملکش مي‌گيرد، پس کارگزار بايد به او عدد بيشتري تخفيف بدهد.
در ادامه اين روند شهرداري به جايي رسيده بوده که پول نقد مي‌داد؛ اما پول نقد برنمي‌گشت؛ چون پول نقد بايد به خزانه برود و اينها يک راه پيدا کردند به نام «پشت باجه» که خودش غيرقانوني بود. يعني شهرداري روي چک شما يک مهر مي‌‌زد و اين پول از دست شهرداري خارج مي‌شد. شهرداري مناطق هم ترجيح مي‌دادند پول در حساب خودشان بماند. در اين شرايط به جايي رسيده بوديم که برآورد کرديم در سال ۹۵، فقط دو منطقه شهرداري تهران ۲۳ درصد هولوگرام را غيرنقد گرفتند و باقي مناطق، تمامش را پول نقد گرفتند.
يعني بهنوعي، دورهمي مسئله را بين خودشان حل مي‌کردند؟
بهنوعي بله. کار به جايي مي‌رسيد که کارگزار وقتي مي‌ديده بدهي بالا آورده، مثلا فضاي سبز را به جاي ملک مي‌داده. فضاي سبزي که ۱۰ تومان است، ۳۰ يا ۴۰ تومان فرضي مي‌داده و علاوه بر حل‌نشدن مشکل، دعوي جديد ايجاد مي‌کرده. ما اين فرايند را شناسايي کرديم. در‌اين‌ميان دو مدل دلال بودند؛ يکي دلالاني که بين پيمانکار و کارگزار مي‌آمدند. يکي هم دلالاني در شهرداري‌هاي مناطق که مؤدي را براي تخفيف بيشتر به کارگزار معرفي مي‌کردند.
با اين حساب مشکل اين روند اين بوده که پول از شهرداري خارج مي‌شده و اگر در شهرداري مي‌ماند، اشکالي نداشت!
بله. از جايي به بعد تحت کنترل و مديريت شهرداري نبوده است.
اين روند تخلفات عمده داشته، سازمان‌هاي نظارتي وارد نشدند؟ کسي دستگير نشد؟
دستگيري نبود. ما فرايند را شناسايي و روند را متوقف کرديم. دلالاني که آن وسط بودند، همه شفاهي بودند و ما نمي‌شناسيم. تنها کارگزاران قابل شناسايي بودند که با آنها حساب‌هاي في‌مابين را حل و فصل کرديم. ما با روندي مواجه بوديم که مديريت کار، خارج از شهرداري اتفاق افتاده و حل مي‌شد و خيلي هم گسترده بود.
افرادي که مرتبط با اين روند بودند، از اقدام خلاف خود اطلاع داشتند. اينها را معرفي کرديد به ارگان‌هاي نظارتي؟
اولين کار توقف ادامه اين جريان بود؛ اين شير را بستيم تا ديگر خسارتي وارد نشود.
يعني در مديريت قبلي شهرداري نمي‌دانستند اين اشکال کجاست؟ يعني تشخيص ندادند يا نمي‌خواستند برخوردي داشته باشند؟
هولوگرام در چهار سال آخر آقاي قاليباف اتفاق افتاده است. من در جريان اين موضوع نيستم که مي‌دانستند يا نه.
يعني شما اين بررسي‌ها را از صفر شروع به شناسايي کرديد؟
بله، زماني که من بخشنامه را صادر کردم، آقاي تندگويان از شوراي چهارم با من تماس گرفت و گفت «شما بزرگ‌ترين کار را کرديد. من در طول آن چهار‌ساله فرياد زدم که ۶۰،۷۰ هزار بدهکار داريم؛ ولي الان آن را تدقيق کرديد و ديديد حرف من درست است.
در شرايطي که شهرداري، شرايط مالي خوبي نداشته، براي آنها هم عاقلانه بوده که جلوي خروج پول از شهرداري را مي‌گرفتند؟
نمي‌توانم قضاوت کنم که همه اين پول خورده مي‌شده و حيف و ميل مي‌شده است يا نه! حتما از آن استفاده هم شده. من ادعا نمي‌کنم استفاده نشده و حتما به پيمانکار و کارگزارشان هم مي‌دادند. مسئله مهم اين بود که اين پول غيرنقد، مديريتش از دست شهرداري مرکز خارج بوده.
پس بايد پرسيد کارگزاراني که پول دستشان بوده و شهرداري نگران نمي‌شده که اين پول کجا مي‌رود، کدام کارگزاران بودند؟
بله. البته سه، چهار کارگزار وابسته به خود شهرداري بودند.
پس شهرداري چندان هم نگران نبوده که پول کجا مي‌چرخد، چون مي‌دانستند؟
استدلال اين آقايان اين بوده که غيرنقد، قانوني است و پول به هر شکلي به پيمانکار داده شده و حساب و کتابمان درست است. حرف ما اين است که هولوگرم يا حواله‌هاي سيار، زمينه فساد ايجاد کرده و امکان مديريت توسط شهرداري مرکز بر منابع مالي را خيلي سخت کرده بود.
هفدهم شهريورماه که به معاونت مالي رفتم، حقوق مرداد ماه هنوز پرداخت نشده بود چون پول نقد نداشتند. البته عوامل ديگري هم بود؛ مثل کاهش دوهزارميلياردي درآمدها از محل ارزش‌افزوده در سال ۹۶ و اين رقم در مجموع درآمدهاي شهرداري تأثيرگذار بود. يک دليلش هم استخدام‌هايي بود که در ارديبهشت ماه ۹۶ انجام شده؛ هشت هزار نفر اضافه شده و يکدفعه بار مالي زيادي داشتند. هجدهم شهريور ۵۱ ميليارد تومان در خزانه شهرداري تهران بود و بيست‌وپنجم بايد ۶۰۰ ميليارد حقوق مي‌داديم. باور کنيد با آن وضعيت وقتي مي‌گفتند شهرداري دوماهه فلج مي‌شود، محتمل بود ولي ما آن بخشنامه را با فشار سياسي و دروني شهرداري اجرا کرديم و موفق هم شديم.
درباره هولوگرام مي‌توانيد عددي بدهيد که وضعيت ملموس شود؟
در شش‌ماهه اول سال ۹۶، درآمد نقد ما ۷۲ درصد بود اما در شش‌ماهه دوم، درآمد ما به بيش از ۱۲۰ درصد رسيد.
الان هيچ‌کدام از کارگزاري‌ها از شما طلب ندارند؟
بعضي‌شان طلب دارند، بعضي هم بدهي دارند.
اين روند اشتباه و اين روند غيرشفاف، هيچ وقت از نظر سازمان‌هاي نظارتي بررسي نمي‌شد؟
بررسي مي‌شد و الان هم بررسي مي‌کنند و تيم‌هايشان مستقر هستند. گفتند گزارشات داديم ولي من گزارش را نديدم.
البته همه کارگزاري‌ها غير از ياس ديگر؟
بله، قوه قضائيه و بخش قضائي نيروهاي مسلح آن مورد را بررسي مي‌کند.
روند اقدام در ياس همين روندي بوده که تعريف کرديد؟ يعني شبيه هفت مورد ديگر است؟
بله. مراودات همين بوده يعني پيمانکاران مي‌آمدند، هولوگرام هم داشتند و به پيمانکار پول مي‌دادند، همه فعاليت‌هايي که کارگزاران انجام مي‌دادند، آنها هم مثل هم انجام مي‌دادند. پول هم ردوبدل مي‌شده ولي به هر صورت الان، هر طرف ادعا دارد که ما طلب داريم.
آقاي ميرلوحي درباره ۶۷۰ ملک واگذارشده‌اي صحبت کردند که البته در گزارش آقاي نجفي هم بود. اين املاک با چه روندي داده شده و قرار است بازگردانده شود؟
يکي يکي پس مي‌گيريم. اين املاک از ۱۰، ۱۲ سال پيش براي بهره‌برداري واگذار شده است. اگر بخواهيد ريشه‌اي با اين قصه برخورد کنيد، روندي قانوني محسوب مي‌شود. طبق قانون انجمن‌هاي شهر هر ملکي که شهرداري براي بهره‌برداري بخواهد واگذار کند بايد در شوراي شهر مصوب شود. شهرداري تهران به خاطر کثرت اين موضوع، يک اساسنامه تصويب مي‌کند، اساسنامه املاک که در آن اساسنامه اجازه داشته سازمان املاک، املاک را براي بهره‌برداري واگذار کند و همه چيز از همين‌جا شروع مي‌شود و ما در شوراي پنجم اين اساسنامه را لغو کرديم.
همه واگذاري‌ها به مديران شهري بوده؟
مدير و بيرون از مديران و از افراد ضعيف هم بوده است. البته نمي‌توان گفت همه واگذاري‌ها اشتباه يا خارج از ضابطه بوده چراکه اساسنامه به آنها اجازه مي‌داده. ولي مواردي هم بوده که توصيه‌اي بوده يا در اولويت نبوده است. البته که بي‌مورد و خارج از وظيفه ما هم زياد داشته است.
بازپس‌گيري آنها راحت است؟
سخت است. به خاطر اينکه با طرف، قرارداد دارند و حقي ايجاد شده است. ما مکلف هستيم همه اينها را تا آنجا که بي‌مورد داده شده، پيگيري کنيم. تعدادي از اين املاک را مثلا يک NGO گرفته يا مثلا زمين را براي يک فعاليت ديني گرفته و قرارداد ۱۰ساله دارند. اگر بخواهيم پس بگيريم، او که تخليه نمي‌کند. به دادگاه مي‌رود، عسر و حرج مي‌گيرد، مي‌گويد من قرارداد دارم. فعلا برنامه را با اولويت شروع کرده‌ايم و اينکه فعلا قراردادي تمديد نشود.
اسم شما هم در ليست املاک نجومي بود. البته بعدها توضيحاتي ارائه و گفته شد اشتباهي در اين روند بوده، فرصت خوبي است خودتان بگوييد ملک نجومي گرفته‌ايد يا نه؟
زماني که در سازمان سرمايه‌گذاري بودم، گفتند کساني که حداقل پنج سال در شهرداري کار کرده باشند، اجازه دارند در تعاوني مسکن ثبت‌نام کنند. سازمان سرمايه‌گذاري در آن زمان تعاوني نداشت. گفتند تعاوني مسکن مديران راه افتاد و مي‌توانيد عضو شويد. آن زمان ما ۶۰۰ هزار تومان داديم و عضو شديم. بعد که به موعدش رسيد، گفتند يا مي‌توانيد سود پول را بگيريد يا ملک را بگيريد. مسئله اين بود که سر دو آپارتمان که در دو طبقه بود، سه نفر با هم بحث داشتند و گفتند مشاعي بگيريد. من ۷۴ متر سهمم شد و بنابراين دو آپارتمان را به نام ما به صورت مشاع زدند.
يعني اصلا تخفيف و تقسيط نداشتيد؟
تخفيف و تقسيط فرايندي بود که تعاوني اختصاص مي‌داد و ما دخالتي نداشتيم. بعد هم که گفتند دو ملک داشته، درست نبود و نام آن دو نفر ديگر مالک را نياورده بودند.
از قبل مي‌دانستيد چنين اشتباهي وجود دارد يا بعد از اينکه اسمتان در آن فهرست نجومي آمد، فهميديد؟
نه، اطلاعي نداشتم. اتفاقا به نظرم اين نقطه قوت من است. من هميشه کارهاي مالي مي‌کردم و ميلياردها پول هم دست من بود؛ کافي بود اين صد ميليون تومان را در يک قراردادي به نامي ديگر رد کنم. تازه سازمان بازرسي کل کشور مي‌گفت جالب است آن ملک را براي تو گران‌تر هم محاسبه کردند. مسئله اين است که اگر هم تخفيفي بوده، در قالب تعاوني بوده و اگر ملک را همان زمان نقد مي‌دادند، رقم ديگري محاسبه مي‌شد.
با اين توضيحات، بسياري از اسامي آن فهرست املاک نجومي نبودند.
بله، در واقع املاک نجومي جاي ديگري است. به گمان من مواردي نیز بودند که واقعا نه خودشان در فرايند تصميم‌سازي بودند، نه توانستند تأثير بگذارند. بله خيلي از آنها نیز سوءاستفاده کردند. مديران ارشدي بودند که ملک‌هاي بزرگ‌تري گرفتند. تصورم اين است که ملک‌هاي اصلي را کسان ديگر در نقاط متعدد شهر گرفتند.
يعني با همين ترتيب تعاوني که مي‌گوييد يا چيزي بيرون از اين ترتيب؟
نه، بيرون از اين ترتیب. اين موارد اعلامي براي اين چند سال آخر است که اتفاقا همه چيز ثبت شده قبلا که ساماندهي هم نبود.
يعني قبلش ممکن است املاکي واگذار شده باشد که هيچ‌جا ثبت نشده باشد؟
بله. ثبت شده است، ولي اين ثبت نبوده. در اين مصوبه‌ها نبوده. حتي مي‌خواهم عرض کنم فراي قانوني که شورا تصويب کرده، گفته به اين تعاوني‌ها اين‌قدر بدهيد و تمام کارمندان استفاده کردند.
غير از ابلاغ اين دو بخشنامه و اقدامات مالي انجام‌شده، اين ايراد را به آقاي نجفي وارد مي‌کنند که کار زيادي انجام ندادند. اين را قبول داريد؟
نه، آقاي نجفي زيرساخت‌هاي قانوني و مالي لازم را براي تحرک جدي شهرداري فراهم کردند. ما در ۱۰، ۱۵ سال گذشته هيچ تبصره بودجه‌اي در بودجه دولت نداشتيم. امسال ۱۰ تبصره بودجه گرفتيم که هر کدام از آنها در هر بخشي از شهر تهران تحول ايجاد مي‌کند. يکي از چيزهايي که تحقق پيدا کرد، برگشت همين بند مربوط به ارزش افزوده و اضافه‌شدن هزار ميليارد به درآمد پايدار شهرداري تهران در سال جاري بود. ضمن اينکه توانستيم مجوز انتشار اوراق مشارکت را نیز بگيريم. خوشبختانه ۷۰۰ ميلياردش در ۲۸ اسفند محقق شد که در خط ۶ مترو هزينه مي‌شود. ان‌شاءالله خطوط ۶ و ۷ را تا شهريور افتتاح مي‌کنيم.
منتقدان مي‌گويند قاليباف کارهايي را انجام داد و عيب‌هاي آن را هم مي‌شود شمرد. کارهايي که شما انجام داده باشيد و بتوانيد بشماريد در اين مدت هست؟
در هفت ماه مي‌شود کار شمردني داشت به آن معنا؟ مردم آقاي نجفي را وزير موفق آموزش‌وپرورش بعد از انقلاب مي‌دانند. همه مديران در دوره اول و دوم مسئوليتشان عملکرد متفاوتي دارند. آقاي قاليباف را هم بررسي کنيم، ببينيم در چهار سال اول، کدام فعاليت را داشته است؟ مشکل ما اين بود که ماه اول مي‌گفتند شما چه کار کرديد؟ يک روز يادم است آقاي حسين مرعشي به دفتر من آمد، گفت آقاي حسيني يک کاري کنيد، تحرکي که مردم ببينند. گفتم ما چه کار کنيم؟ مردم مي‌گويند اينها کاري نکردند. مي‌گويم مگر در يک ماه چه کار مي‌توانيم انجام دهیم؟ بسياري از اقدامات انجام‌شده را گفته‌ايم، اما شايد اطلاع‌رساني ضعيف بوده است.
برای نمونه پنج‌هزارو ۲۰۰ ميليارد بدهي را در شش‌ماهه دوم پرداخت کرديم. او براي من چيزي از آقاي چمران فرستاده بود که آقاي چمران گفته بود اينها چه کار کردند، ملموس بگويند. گفتم به آقاي چمران بگو ما اگر اين پنج‌هزارو ۲۰۰ ميليارد نبود که پول قبلي‌ها را بدهيم، با اين پنج‌هزارو ۲۰۰ ميليارد، مي‌توانستيم دو خط مترو افتتاح کنيم. مشکل ما اين است که هرچه پول گير مي‌آوريم، يا بيمه مي‌دهيم يا ماليات مي‌دهيم يا بدهي پرداخت مي‌کنيم. ضمن اينکه برخي پرداخت‌ها مثل بدهي پيمانکاران و حقوق و نيازهاي کارکنان، مسائل انساني است که نمي‌توانيم کم‌کاري کنيم.
صبح‌ها چه ساعتي سر کار مي‌آييد؟
هر روز ساعت هفت سر کار مي‌آيم.
درست بود که آقاي نجفي، دير سر کار مي‌آمد؟
نه، آقاي نجفي هفت‌و‌نيم اداره بود. از زماني هم که آموزش‌وپرورش بود، همين‌طور بود. همان روزي هم که مي‌گفتند در کيش است، من با قرارگاه خاتم‌الانبيا همراه با ايشان جلسه داشتيم، ولي همان روز برايش نوشتند او در کيش است. خدا مي‌داند که پيش ما بود. بعضي جمعه‌ها هم سر کار مي‌آمديم. طبيعي است، من به خاطر اينکه موقت هستم، سعي مي‌کنم وقت بيشتري بگذارم؛ يعني تلاشم اين است.
فکر مي‌کنيد شهردار شويد؟
راستش را بگويم؟ برايم ۵۰-۵۰ است. به من بگويند، مي‌آيم. اگر به من نگويند، هيچ ناراحت نمي‌شوم. سرپرستي هم همين‌طور بود. سرپرستي هم از من خواستند. خودم داوطلب نبودم. لابي هم نکردم.
یکی از موارد فساد در سال‌های گذشته، در عملکرد شرکت‌ها و سازمان‌ها و حسابرسی‌هایشان و روندی بود که به‌نوعی حیاط‌خلوت محسوب می‌شدند و شورا در این سال‌ها از روند ساماندهی راضی نبود. درباره آنها ممکن است دوباره بازنگری صورت گیرد و اساسنامه و آیین‌نامه داخلی آنها اصلاح شود؟
یکی از مسائلی که در سازمان‌ها و شرکت‌ها در ارتباط با فساد اتفاق می‌افتاده، این بوده که شرکت‌ها و سازمان‌ها، گاهی ماهیت مُحلل داشته‌اند؛ یعنی اینها واسطه‌ای بودند برای اینکه شهرداری بتواند ترک تشریفات بدهد و به هرکس می‌خواستند پروژه می‌دادند و در نتیجه هم هزینه گران می‌شده، هم پارتی‌بازی صورت می‌گرفته و هم فساد وجود داشته است. ما اکیدا در ارتباط با ترک تشریفات حتی به شرکت‌های خودمان، تجدیدنظر خواهیم کرد. مگر در مواردی که واقعا امکانش نباشد. این موضوع، خیلی به‌نفع شهرداری است و فساد را می‌تواند به‌شدت کاهش دهد. ضمن اینکه حتما اصلاح اساسنامه‌ها و آیین‌نامه‌ها در دستور کار قرار خواهد گرفت؛ به‌ویژه آیین‌نامه معاملات و شرح وظایف آنها. تمرکز جدی من، جلوگیری از فساد است.
به نظرتان این اقدام شهرداری در علنی‌کردن قراردادها، تأثیری روی کاهش فساد و افزایش اعتماد عمومی دارد و نمایشی نیست؟ چون مردم از خیلی چیزهایش سر درنمی‌آورند.
بعضی از موضوعات برای عامه و بعضی از موضوعات برای بخشی از مردم است. اطلاع از قراردادها برای پیمانکاران و کسانی که می‌خواهند کار کنند و اصحاب رسانه و افراد ویژه سیاسی، مناسب است؛ بنابراین اگر بدانند قراردادی منعقد شده که طرف قرارداد، صلاحیت‌های مالی، صلاحیت‌های فنی و صلاحیت عمومی نداشته یا قیمت قرارداد بالا بوده و این قرارداد را گرفته، این شفافیت کمک می‌کند ما دیگر مسیر انحرافی نرویم.
این شفافیت عطف بماسبق می‌شود؟ اطلاعاتی از قبل وجود دارد؟
بخشی از این کار خوب مربوط به گذشته است که انجام شده و باید پیگیری کنیم و ببینیم حقوق شهرداری در کجا تضییع شده. بخشی برای آینده است که بتوانیم تصمیمات درستی گرفته و جلوی فساد را بگیریم. تمرکز ما برای آینده است. الان به مردم بگوییم این قرارداد ماست، این وضعیت ماست و مردم هم آگاهی داشته باشند و ما را نقد کنند. اگر به مردم بگوییم ۶۰ یا ۷۰ درصد درآمد را از ساخت‌وساز درمی‌آوریم، مردم منتقد می‌شوند.
اگر قبلا می‌دانستند که درآمد شهرداری تهران از محل درآمد پایدار نیست، منتقد بودند، ولی الان می‌خواهیم به مردم بگوییم، صادقانه بگوییم درآمد شهرسازی ما این است، ساخت‌وسازمان این است، درآمد نوسازی ما این است. طبیعتا آگاهی مردم به ما کمک خواهد کرد.
تجربه مردم این است پولی که پرداخت شده برای شهر، برای شهر خرج نمی‌شود. اگر از ابتدا اعتبار حملونقل عمومی برای همین بخش خرج می‌شد، حالا وضع زیرساخت‌ها این نبود و مردم هم تغییر را احساس می‌کردند و همراه می‌شدند، ولی این‌طور نبوده است!
گذشته که در همه ابعاد، واقعا قابل نقد است و مسئله هزینه‌های فاقد سند در پروژه‌ها جدی بوده و پول حملونقل و کاهش آلودگی جای دیگری خرج شده است، اما برنامه ما این نیست و قطعا ما در توسعه حملونقل و آلودگی هوا خرج خواهیم کرد؛ برای مثال درآمد شهرداری تهران از محل طرح ترافیک سالانه حدود ۳۰۰ میلیارد تومان است که درخور توجه نیست، اما اگر ببینند که این پول به اتوبوس و واگن مترو برای خودشان تبدیل می‌شود، احساس رضایت می‌کنند و ما واقعا شفاف و صریح به مردم اطلاع‌رسانی خواهیم کرد.
آقای قالیباف در ۱۲ سال در حوزه‌های مختلف عمرانی، ترافیکی، فرهنگی و هنری فعال بود و وقت رفتن به قول خودشان، گفتند همه کارهای شهر را تمام کردیم. می‌خواهم بدانم اولویت شما برای شهر تهران چیست؟
جهت‌گیری ایشان در مباحث عمرانی بوده که به‌لحاظ ماهیت، کیفیت و نیاز و اولویت‌ها جای بحث دارد. مثلا آن پل نیایش صدر، هم به‌لحاظ اولویت، هم به‌لحاظ هزینه‌ها و هم به‌لحاظ تأثیرگذاری قابل ارزیابی است. اگر من بودم، پولی که آنجا خرج شده، خرج مترو می‌کردم.
یکی از چیزهایی که در سال‌های گذشته خیلی مطرح بوده، روابط شهرداری تهران با ارگان‌های نظامی بوده است. قراردادهای قابل‌توجهی هم در این مدت بسته شد. واقعیتش این است که سپاه، پیمانکار باتجربه، خوب و پولداری است. گفته شده که در این چند ماه این روابط محدود شده و برخی قول‌وقرارها متوقف و بلاتکلیف است. درست است؟
فارغ از مسائل سیاسی معتقدم اگر توانایی پیمانکاران و سرمایه‌گذاران داخلی برابر با خارجی‌ها باشد، اولویت را به داخلی‌ها بدهیم. در داخل هم اعتقادمان این است که باید برابری فرصت را برای همه ایجاد کنیم.
اینکه گفته شده روابط سپاه با شهرداری کم شده و خیلی از پروژه‌ها خوابیده درست است؟
نه، روابط کم نشده. پروژه‌های نیمه‌تمام ما زیاد هستند و پروژه‌های سپاه هم همانند سایر پیمانکارانی که کار می‌کنند متوقف مانده است. چنانچه نتوانیم منابع کافی برای همه اینها تأمین کنیم، بخشی از این پروژه‌ها قطعا با توقف مواجه می‌شوند که شامل پروژه‌های سپاه هم می‌شود و این ربطی به رویکرد ما ندارد. موضوع توافق‌نامه ۲۰ هزار‌میلیاردی شهرداری و سپاه هم موضوع دیگری است که از روند توافق خارج شده است.
یعنی چه خارج شده؟
قرار بود سپاه در ازای آن ۲۰ هزار‌میلیارد فعالیت‌های عمرانی انجام دهد و ما در قبالش امکانات در اختیار آنها قرار دهیم. بعدها حدود دو‌هزار‌میلیاردش که انجام شد، شرکت‌های واسطی اینجا پیدا شدند که منابع مالی برای پیمانکاران تهیه می‌کردند و ضلع سومی به وجود آمد و بعد هم درگیری با بانک و سایر مسائل مالی و همان ماجرای کارگزاری‌ها!
پس قرار ۲۰ هزار‌میلیاردی هست، ولی الان روندش اشکال دارد؟
عملا مسیرش عوض و تقریبا به خودی‌خود، متوقف شد و دیگر آن فرایند طی نمی‌شود.
قاعدتا برای آنها هم نمی‌صرفد با این شرایط کار کند.
بله، ولی پیمانکاری‌هایی که به طور مجزا با ما داشتند را ادامه دادند. ما هم در حد مقدوراتمان، منابع مالی آنها را تأمین کردیم. در پروژه‌هایی که نیمه‌تمام است، با آنها همکاری می‌کنیم و قطعا متناسب با منابعمان به آنها خواهیم پرداخت.
همین روند واگذاری‌های خاص در گذشته چطور بوده است؟
در گذشته نه‌تنها به این بخش‌ها ترک تشریفات داده می‌شد، بلکه به بخش خصوصی و معمولی هم ترک تشریفات می‌دادند. شرکت عمران مناطق واسطه می‌شده و قرارداد منعقد می‌کرده است.
در مورد حوزه زنان، یکی از نقاط مبهم شهرداری، اقدامات حوزه مشاورت شهردار سابق تهران در حوزه زنان و اقدامات خیریه‌ای که صورت می‌گرفت بود. این بخش موازی‌کاری زیادی با حوزه اداره کل بانوان داشت و هیچ‌گاه گزارشی از این عملکرد داده نمی‌شد.
از گذشته اطلاعات زیادی نداریم، اما این وضع با چند بخشنامه ساماندهی شد. به همه معاونان، به همه ادارات کل، سازمان‌ها، شرکت‌ها و مناطق گفتیم که یک معاون زن بگذارند. در انتصابات هم به سلیقه شهردار برمی‌گردد که چقدر بخواهد به این موضوع بها بدهد.
پس گزارشی از قبل وجود ندارد و در گزارش تغییروتحول آقای نجفی هم هیچ‌چیز در مورد زنان نبود؟
این حوزه، چون مربوط به من نمی‌شد، بررسی نکردم. در این موارد یک حسابرسی و یک بازرسی داریم. در مورد حسابرسی آن، باید با یک نگاه به گذشته نگاه کنیم که حالا حسابرسی کنیم. در مورد بازرسی که این پول باید اینجا می‌آمده یا نمی‌آمده، سوءاستفاده کرده‌اند یا نه، مسئله دیگری است.
معصومه اصغري
- 9
- 3
