ای که قرار بود به مرکز ملی گردشگردی ایران تبدیل شود، حالا مجموعه‌ای نامنظم از برج‌های سربه‌فلک‌کشیده و مجتمع‌های خرید متنوع، البته با تخلف‌های چندده‌هزارمتری است. رشد جمعیت در غرب تهران و در فاصله بین کرج و پایتخت ایران، حدود پنج‌برابر دیگر مناطق است و این توسعه نامتوازن درحالی است که سرانه‌های عمومی و خدماتی این منطقه بسیار پایین است. می‌گویند این منطقه نیاز به صدمدرسه، ده‌ها بیمارستان، کلانتری، پارک و مجموعه ورزشی دارد تا به سرانه‌های استاندارد برسد، اما فعلا که عزم جدی برای مقابله و جبران کمبودها دیده نمی‌شود.
«علی نوذرپور» که سال‌ها در وزارت کشور و سازمان دهیاری‌ها مشغول به فعالیت بود، مهر ۹۶ و با حکم «محمدعلی نجفی» سکان مدیریت منطقه ۲۲ را به عهده گرفت. او که در دانشگاه جامعه‌شناسی خوانده بود، حالا باید یکی از خاص ترین مناطق تهران را مدیریت می‌کرد و دست‌کم توانسته روند صدور پروانه‌های برج‌سازی را متوقف کند. او صبح یک روز شهریوری در دفتر کارش به پرسش‌هایی درباره مشکلات پیشین منطقه ۲۲ و روند توسعه آن سخن گفت. نوذرپور در این گفت‌و‌گو ماجرای «ایران‌مال» و روند بررسی تخلفات تا صدور حکم ۲۴هزار متر تخریب و ۵۰۰میلیاردتومان جریمه را هم توضیح داد.
آقای شهردار، شما در دانشگاه جامعه‌شناسی خواندید. از نگاه یک جامعه‌شناس، منطقه ۲۲ را می‌توان یک شهر به حساب آورد، آیا مولفه‌های یک شهر را دارد؟ این ساختمان‌های بلند‌مرتبه که به نظر بدون نظم و فضاسازی مشخص کنار هم قرار گرفتند.
این‌جا بخشی از شهر هویت دارد؛ شهرک‌هایی مثل شریف یا دهکده المپیک یا شهرک پیکان‌شهر بیش از ۵۰سال هویت دارند. در این مناطق هویت شهری و حس تعلق محله‌ای شکل گرفته است، آن حداقل‌های اعتماد در بین مردم وجود دارد و فرهنگ شهرنشینی هم به‌تبع آن وجود دارد، اما برخی از شهرک‌ها جدید است، برخی از برج‌ها و بلند‌مرتبه‌سازی‌ها منجر به ورود جمعیت جدیدی از تهران یا دیگر نقاط پیرامونی شهر تهران شده که باعث شده در این قسمت‌ها حس تعلق به محل و پیوندهای اجتماعی ضعیف باشد و قاعدتا یکی از وظایف مدیریت شهری این است که در این بخش برنامه‌ریزی داشته باشد. به همین دلیل یکی از اولین کارهای ما اجرای طرحی با عنوان «خیابان، محلی است برای زندگی، نه صرفا برای تردد» بود. براساس این طرح همکاران حوزه اجتماعی مکلف شدند با همکاران سرای محلات، خیابانی عریض و با تردد کم را برای ساعاتی توسط پلیس ببندند تا خانواده‌ها در خیابان حضور پیدا کنند و با هم به تفریح، بازی و ورزش‌های دسته‌جمعی بپردازند تا در نتیجه برخی از آداب و سنن قدیمیان بازتولید شود. هدف این است که این احساس تعلق در بخش‌هایی از شهر که ضعیف است، قوت بیشتری پیدا کند.
به بحث برج‌سازی‌های منطقه برسیم. در دوره شما هم مجوز برج‌سازی صادر می‌شود؟
در این دوره غیراز پروانه‌های ساختمانی مطرح شده در مدیریت گذشته یا در دوره جدید، پروانه ساختمانی برای هیچ‌کس، نهاد و ارگانی صادر نشده است. پروانه‌هایی که صادر شده نهایتا برای ۱۱طبقه، براساس طرح تفصیلی و در مناطق تعیین‌شده است. هرآن‌چه الان و هر برجی را که می‌بینید، مجوز از قبل دارند. حتی همین برج نزدیک به دریاچه خیلج‌فارس که الان بحث‌برانگیز شده، مجوزش را‌سال ۹۵ دریافت کرده است. یعنی حکم و پروانه قانونی دارد و ما نمی‌توانیم باطل کنیم مگر به حکم دادگاه. ما حتی یک پروانه که صادر نکردیم هیچ، هر‌چه خارج از پروانه هم ساخته شد؛ از ناحیه هر ارگان و سازمان و فردی بوده، پس از احصای تخلفات ساختمانی به کیمسیون ماده ۱۰۰ ارسال کردیم.
درباره همین دریاچه بحث الان این است که خودش کم‌کم‌دارد به یک مسأله محیط‌زیستی تبدیل می‌شود، درحالی‌که با نیت دیگری ساخته شده. حتما دیده‌اید که اعضای شورا پیش از این انتقاداتی درباره بوی بد دریاچه یا فاضلاب آن مطرح کردند. ماجرا چیست؟
اول این‌که بگویم مدیریت دریاچه با شهرداری منطقه نیست.
مگر می‌شود؟
بله، تحت مدیریت مجموعه‌ای به نام شرکت عمران کارکنان شهرداری تهران وابسته به سازمان بازنشستگی شهرداری تهران است. براساس دستوری که‌سال ۹۲ شهردار وقت داده است این کار صورت گرفته که البته ما به این تصمیم انتقاد داریم، ولی هنوز مدیریت دریاچه زیر نظر سازمان بازنشستگی شهرداری تهران است. آن سازمان هم برای مدیریت دریاچه، شرکت عمرانی کارکنان را مسئول کرده که حدود ۲۵۰هکتار آن را مدیریت مستقلی از شهرداری منطقه انجام می‌دهد. خوب است افکار عمومی این را بداند چون بعضا اشکالات را متوجه شهرداری منطقه می‌دانند. اما درباره این‌که مشکلات زیست‌محیطی دارد، این‌طور نیست. تصفیه‌خانه خوبی ایجاد شده که مدیریت آن با حوزه معاونت عمرانی شهرداری مرکز است و ماهی بالای ۴۰-۳۰میلیون و سالی ۵-۴میلیارد تومان فقط هزینه تصفیه آب دریاچه است. هزینه آب دریاچه را هم یعنی سالی حدود یک ونیم میلیاردتومان شهرداری منطقه می‌دهد که آب دریاچه تأمین شود. چون انگیزه واگذاری دریاچه به سازمان بازنشستگی کمک به بازنشستگان بوده، قاعدتا مدیریت دریاچه به سمت اخذ درآمد می‌رود که زمینه‌ساز مجوزهایی برای فعالیت‌های تجاری می‌شود که بعضا مورد نقد است و شلوغی ایجاد کرده است. ما هم اعتقاد داریم که به فضای عمومی شهر نباید نگاه تجاری داشت.
این بحث هم الان زیاد مطرح می‌شود که قلمرو عمومی شهر به مردم واگذار شود و درآمد شهر هم از طریق شهرفروشی از بین برود. در این شرایط برنامه‌ای برای درآمد شهر وجود دارد؟
باید در این زمینه اصولی کار کرد. اگر فضای پیرامونی دریاچه را به فعالیت‌های کوچک واگذار کنیم؛ درآمد پایداری ایجاد نمی‌شود. ما آن منطقه را به‌عنوان یک ناحیه مهم تعریف کردیم که به صورت ویژه با طرح جداگانه‌ای برای آن تهیه شود و سپس براساس آن پروژه‌های مختلف عمرانی، خدماتی و درآمدزایی تعریف شود.
الان شروع کرده‌اند؟ طرح مطالعاتی در چه مرحله‌ای است؟
طرح درحال انجام است و نتایج آن عملی خواهد شد، اما دوگانگی در مدیریت و رویه غلطی که در شهرداری تهران بوده و برای پروژه‌های مشارکتی که شهرداری خودش ذی‌سهم بوده، خودشان را ملزم به صدور پروانه‌ها ساختمانی نمی‌کردند، حتی برای ساختمان‌های شهرداری هم پروانه صادر نشده که الان بخشنامه شده که همه ساخت‌و‌سازهای شهرداری باید پروانه بگیرند.
همین موضوع هم اتفاقا مهم و حاشیه‌ساز است؛ این‌که سازندگان تخلف می‌کنند و بیشتر از مجوز و پروانه می‌سازند و بعد هم جریمه پرداخت می‌کنند. این روند به نظر ایراد اساسی برای شهر دارد.
ماده ۱۰۰ یکی از مواد قانونی شهرداری است. در این ماده قانونی آمده که اگر در احداث ساختمانی مغایرت اساسی با اصول فنی، بهداشتی و شهرسازی داشته باشد، باید تخریب شود اما اگر مغایرت اساسی نباشد باید جریمه دهد. ما هم در منطقه همین کار را کردیم و تمام پروژه‌ها را بررسی و تخلفات را به کمیسیون ماده ۱۰۰ ارسال کردیم. اما این‌که چه رأیی بدهند در اختیار شهرداری نیست و هر رأیی که بدهند ما ملزم به اجرای آن هستیم.
شما پیش از این هم جایی گفته بودید که تمام هزینه‌های‌سال جاری شهرداری منطقه را جریمه‌های ایران‌مال تأمین کرده است. ممکن است گروهی این طور مسأله را ببینند که شهرداری در شرایطی کنونی که با بحران بدهی و درآمد روبه‌رو است چشم به روی تخلفات می‌بندد تا این موارد ساخته شوند و بعدا جریمه کلان دریافت کند. مثلا همین ایران‌مال خیابان را تصاحب کرده است.
نه این شهرفروشی نیست، چون قانونی است. براساس قوانین کشور در مجموعه‌ای تخلف شده و شهرداری به موقع متوجه نشده است (چون بخشی از این تخلفات را حداقل با تکنولوژی امروزی نمی‌توان به سرعت تشخیص داد. برجی ۴۰ طبقه اگر ۵سانتی‌متر تخلف داشته باشد عدد بسیار بزرگی می‌شود، درحالی‌که ۵سانتی‌متر ممکن است به راحتی تشخیص داده نشود). البته قانون می‌گوید مسئولیت با شهرداری است و باید پاسخگو باشد که چرا متوجه تخلف نشده، اما همین قانون به کمیسیون ماده ۱۰۰ هم مسئولیت داده که رأی دهد. ما اگر درآمدی از ایران‌مال داشتیم به واسطه شهرفروشی نیست و بلکه نتیجه رأی این کمیسیون است که گفته ۲۴هزار متر مغایرت اساسی دارد و باید تخریب شود و مابقی مغایرت اساسی ندارد و باید جریمه پرداخت کند که ۳۰۰میلیارد تومان کمیسیون ماده ۱۰۰ جریمه کرده است و ۲۰۰میلیارد تومان هم ما به عنوان عوارض دیوانی تعیین و به حساب خزانه شهرداری واریز کردیم.
حدود هفت‌بار پروانه را اصلاح کرده بودند.
بله، هفت‌بار اصلاح کرده بودند و می‌توانستند بار هشتم هم انجام دهند؛ ولی چون در گذشته این‌طور نبود و ذینفع ساخت‌وساز می‌کرد و بعد اصلاح پروانه می‌کرد که الان نمی‌شود. تراکمِ پهنه‌اش نیز اجازه می‌داد. بر این اساس مشاورین پروژه براساس روال گذشته مشورت دادند. فکر می‌کردند با همان روال گذشته می‌توانند ادامه دهند اما این‌طور نیست و هر گونه ساخت‌وسازی می‌باید پس از صدور پروانه ساختمانی انجام شود.
ولی این اشتباه برای شما و شهرداری که بد نشد؟
قاعدتا درآمدی برای شهر شده است اما ما به هیچ‌وجه اجازه نمی‌دهیم همکاران کسی را به تخلف تشویق یا هدایت کنند و اگر ببینم حتما برخورد می‌کنم و بشدت هم در این زمینه مراقبت می‌شود.
ممکن است برای گروهی غیر قابل پذیرش باشد که تخلفی به این بزرگی در ایران‌مال انجام شود و شهرداری ناحیه و منطقه نبیند. ممکن است این افراد و ناظران موضوع را به این صورت ببینند که شهرداری نیاز به درآمد دارد و از لحاظ درآمد هم تحت فشار است و با این منطق از برخی تخلفات در زمان ساخت چشم‌پوشی می‌کند که این تخلف برای شهرداری تبدیل به درآمد شود. اگر مهندسی هر روز ایران‌مال را زیر نظر بگیرد، بعید است تخلفی به این بزرگی رخ دهد و او نبیند.
شاید در گذشته این‌گونه بوده است؛ ولی الان نه. پروانه ایران‌مال حدود یک‌میلیون و ششصدهزار متر مربع بوده است و حدود یک‌میلیون و ۳۰۰هزار مترمربع ساخته است. اشتباه آقایان محاسباتی بوده و جایی که باید پارکینگ بسازند، انباری ساختند و… بخش عمده تخلف پارکینگ و در بخش هنری- فرهنگی و بخشی تجاری است. جایی با چشم این تخلف احراز نمی‌شود. این‌که شهرداری خودش بخواهد تخلف اتفاق بیفتد شاید در گذشته بوده و شاید در برخی شهرها هم الان باشد اما در شهرداری تهران و در دوره جدید این‌طور نیست ولی اگر تخلفی اتفاق افتاد باید در کمیسیون ماده ۱۰۰ بررسی شود. من سال‌ها در این کمیسیون نماینده وزارت کشور بودهام. به نظرم مشکل اصلی آن طولانی‌بودن روند رسیدگی است. براساس قانون پرونده باید ظرف یک ماه بررسی شود اما الان بروید روند پرونده‌ها را بررسی کنید که چقدر طولانی می‌شود؛ این روند منجر به فساد می‌شود. هر چقدر پرونده بماند امکان این‌که افرادی از مفاد پرونده اطلاع پیدا کنند، بیشتر می‌شود و ممکن است با ذینفعان وارد مذاکره شوند.
این بحث مهمی هم هست. شما با سال‌ها تجربه عضویت در کمیسیون ماده ۱۰۰، دلیل این مشکل را چه می‌دانید؟ چرا روند برگزاری جلسات این‌قدر طولانی می‌شود؟
به نظرم نظمی که باید باشد، الان وجود ندارد؛ قبلا ما دو روز در هفته جلسه داشتیم و پرونده‌ها هم فیزیکی رسیدگی می‌شد و رسیدگی پرونده‌ای بیش از دو ماه طول نمی‌کشید. الان اما سه عضو کمیسیون با هم تشکیل جلسه نمی‌دهند در حالی که معنی کمیسیون حضور سه نفر توأمان است. دوم این‌که زمان کافی برای رسیدگی باید ایجاد شود که رخ نمی‌دهد و روند بررسی طولانی می‌شود و ما الان پرونده‌هایی داریم که یک سال در کمیسیون منتظر رسیدگی است.
بحث ایران‌مال از این جهت مهم است که محتوای بیانیه‌اش این بود که اگر تخلف کردیم، پولش را می‌دهیم، شلوغش نکنید؛ دست کم بخشی از افکار عمومی این بیانیه و لحن آن را به این صورت دیدند.
ما به قانون عمل کردیم که می‌گوید وقتی تخلف صورت می‌گیرد باید بر اساس رأی کمیسیون ماده ۱۰۰ برخورد شود.
متوجه قانون هستم اما نگاه عمومی به همین پرونده پرماجرای ایران‌مال را می‌گویم، فکر می‌کنم به رأی کمیسیون ماده ۱۰۰ هم اعتراض نکردند و جریمه را پرداخت کردند.
بله، پرداخت کردند و اعتراضی هم نکردند.
این تخلف مربوط به چه دوره‌ای است؟ ممکن است به‌زودی شاهد پرونده دیگری از تخلفات مشابه باشیم؟
زمانی که ما ورود پیدا کردیم، تخلف شکل گرفته بود. موقعی که ما آمدیم پروانه اصلاحیه هفتم‌اش بود و اتفاقی ظاهرا رخ نداده بود. ما طبق روال گفتیم از همه این ساختمان‌ها باید بازدید شود. من از اواخر مهر ماه ۹۶ به منطقه ۲۲ آمدم، در آبان ماه ۹۶ جلسه گذاشتم و گفتم باید از ایران‌مال بازدید شود. اوایل گفتند نمی‌شود، نمی‌توانیم و باید هماهنگی کنیم و بحث‌هایی از این قبیل در حالی که برای ما ایران‌مال و تهران‌مال و رزمال با یک آدم عادی هیچ فرقی نمی‌کند؛ قانون باید اجرا شود.
یعنی روند این‌طور بود که به شهرداری اجازه بازدید نمی‌دادند؟
می‌گفتند باید هماهنگ شود و روند را طولانی می‌کردند. بالاخره آن‌جا حراست و بازرسی دارند و مجموعه بزرگی است. ما اول بررسی کردیم و نتیجه آن احتمال تخلف بود. پس از آن بررسی و تطبیق شد که اواخر سال ۹۶ به حدود و اندازه تخلف رسیدیم و اردیبهشت‌ماه ۹۷ پرونده آماده شد و به کمیسیون ماده ۱۰۰ رفت. آن‌جا تا بررسی شد حدود یک سال طول کشید. چندین بار گفتند اطلاعات ناقص است و یک بار نماینده شورای شهر منتظر تأیید تمدید حکم نمایندگی‌اش بود و مواردی از این قبیل باعث شد که این‌قدر طول بکشد.
این رأی و جریمه یعنی نتیجه بررسی ۹۶ است و ممکن است بعد از آن هم تخلفاتی صورت گرفته باشد؟
بله، ولی بعید می‌دانم دیگر تخلفی رخ داده باشد. قاعدتا اگر تخلفی صورت بگیرد، شدیدتر برخورد خواهد شد. رأی کمیسیون ماده ۱۰۰، ۲۴هزار متر تخریب بود و این چیز کوچکی نیست.
ولی از کارشناسان شهری شنیدیم که تخریب به طور کامل اتفاق نیفتاده است.
تخریب مراحل نهایی خود را طی می‌کند.
از حکم کمیسیون همه موارد انجام شده است؟
هنوز ما عدم خلاف ندادیم و هر وقت این عدم خلاف صادر شود، یعنی از نظر ما کار مورد تایید است و حکم کامل اجرا شده است.
بحث فساد هم که قصه طولانی دارد. با اعداد و ارقام بگویید که تاکنون با چند نفر برخورد شده است؟
در منطقه ۲۲ چون تکلیف با همه روشن است که مر قانون عمل خواهد شد و چیزی خارج از قانون وجود ندارد، باب معامله، تفاهم و هر چیز دیگر را بستیم. حتی در موقع اعلام عوارض چون قبلا بیشتر می‌گفتند و طرف می‌آمد پیش شهردار و شهردار مقداری را کم می‌کرد اما من از روز اول این باب را بستم و گفتم کسی برای این موارد پیش من نمی‌آید.هر آن‌چه که هست طبق مصوبه شورای شهر به ذینفع اعلام شود. خارج از طرح تفصیلی هم نه پروانه دادیم و نه تفاهم کردیم. دیگر چیزی برای تخلف در این قضایا نمی‌ماند و در این زمینه روشنگری هم کردیم که این‌جا هدف به این صورت است. علاوه بر این سعی کردیم نیروهای خوش‌نامی را هم به عنوان معاون و مدیر انتخاب کنیم.
فکر می‌کنم خیلی خوشبینانه باشد که در چنین شرایطی و با این توضیحات و روشنگری‌ها دیگر تخلف رخ ندهد.
نه، نمی‌گویم نشده اما دو تحقیق در این زمینه انجام شده است؛ یکی در ابتدای مدیریت شهری که از ۵هزار نمونه پاسخگو به پرسش‌های تحقیق در تهران، ۳۰درصد باورشان این بود که فساد در شهرداری وجود دارد اما در تحقیقی که اواخر سال گذشته توسط مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران انجام شد، این عدد به کمتر از ۱۰درصد رسید و این یعنی نگاه مردم تغییر کرده است؛ این ۱۰درصد یعنی هنوز فساد وجود دارد و باید مشخص شود کجاها هست؟!
شما در وزارت کشور و سازمان دهیاری‌ها و شهرداری‌ها هم بودید و بهتر در جریانید که در این سال‌ها چه تعداد زیادی دهیار، شهردار و عضو شورا به اتهام تخلف و فساد بازداشت شدند. الان صحبت شما این است که در این حدود دو سالی که شما در شهرداری منطقه ۲۲ هستید، پرونده‌ای دراین زمینه ایجاد نشده و تخلفی صورت نگرفته است؟
در این دوره از مدیریت شهری جواب خیر است؛ ولی پرونده‌هایی که در گذشته شکل گرفته، همچنان مورد سوال سازمان‌های نظارتی قرار می‌گیرد و ما هم پاسخ می‌دهیم.
- 11
- 2
