صبح روز دوشنبه هشتم آبان ماه در دفتر کار زنی حاضر شده‌ام که می‌گوید چهارسال تمام سرسختانه برای تحقق آنچه حق زنان است ایستاده، تلاش کرده و همه هجمه‌ها را به جان خریده، زنی که نگران است اگر الگوی زندگی سیاسی‌اش را برای‌مان افشا کند باز هم از آن حمله‌ها در امان نماند.
او که در دولت دوازدهم مجبورشد صندلی‌اش را به معصومه ابتکار بسپارد و دستیاری رئیس‌جمهوری در امور حقوق شهروندی را بپذیرد، می‌گوید هنوز هم بحث زنان و حاشیه‌هایش دست از سرش برنداشته.
شهیندخت مولاوردی را بسیاری برابرخواهی می‌شناسند که قرار بود فاتح قلعه‌های ممنوعه برای زنان باشد، اما نتوانست و برخی هم او را فردی می‌دانند که از بدنه مدنی به دولت راه یافت، اما زود امیدها را نقش بر آب کرد.خودش اما اینها را نمی‌پذیرد و معتقد است به بسیاری از وعده‌هایش عمل کرده و آنچه باقی‌مانده است را هم نگذاشته‌اند که پیش ببرد.
در آستانه سالگرد تدوین منشور حقوق شهروندی با او درباره عاقبت منشور هم صحبت کردیم. دستیار حسن روحانی در این حوزه می‌گوید: اگر مردم حق شهروندی‌شان را بدانند و مطالبه کنند، از بین نرفتنی است.
گفت‌وگوی‌مان با او به وعده‌های رئیس‌جمهوری درباره حضور زنان در ورزشگاه‌ها و پاسخ تکراری تامین زیرساخت‌ها از چهارسال گذشته تا امروز می‌رسد و علت اصلی جابه‌جایی‌اش از معاونت زنان به دفتر دستیار ارشد دولت، مواردی است که مولاوردی قبل از انتشار می‌خواهد حذفش کنیم.
زمانی که شما معاونت بودید خیلی هجمه علیه‌تان بود، حالا که این‌جا هستید راحت شدید؟
فعلا خبری نیست یک مقدار در این فاصله نفس کشیدم.
چرا این همه حاشیه علیه شما بود؟
موضوع زنان در کشور ما کاملا سیاسی شده و متاسفانه اکثر قریب به اتفاق هجمه‌ها و برخوردهایی که صورت می‌گرفت در همین چارچوب بود، یعنی همین باعث می‌شد تمام تلاش‌های ما برای این‌که بتوانیم این موضوع را به یک امر اجتماعی تبدیل کنیم و صرفا از نگاه تخصصی و کارشناسی به آن بپردازیم، با حاشیه مواجه شد، صرف‌نظر از این‌که حرفی که می‌گوییم و برنامه‌ای که داریم آیا به نفع زنان است یا نه؟ عده‌ای بودند که این را به‌عنوان یک ماموریت داشتند و تا پایان هم با ما چنین کردند.
ممکن است چنین اتفاقی برای خانم ابتکار به‌عنوان معاون جدید امور زنان هم بیفتد؟
قطعا ماموریت‌ها که تمام نمی‌شود و ادامه پیدا می‌کند، حالا باید ببینیم شاید در این دوره دستورکار عوض شده، امیدوارم شرایطی که داشتم را تجربه نکنند، ولی این‌جا هم خیلی چالش دارم و به نظر نمی‌رسد که کمتر با آن هجمه‌ها مواجه شوم.
پس خیلی هم خیال‌تان راحت نشده؟
نه! این‌جا خیلی تفاوت چندانی ندارد، همان موانع این‌جا هم است. به نظر من موانعی که اشاره کردم، مشترک است با حوزه زنان و خانواده به‌ویژه از نظر فرهنگی و نگرشی.
پس این جنجال‌ها شخص خانم شهیندخت مولاوردی را هدف قرار نمی‌دهند، بیشتر برنامه‌ها مدنظرشان است؟
بخشی از آن به خود من برمی‌گردد. کسانی که با پیشینه فکری و سیاسی من مشکل و زاویه داشتند، تمام تلاش‌شان بر این بود که نگذارند یک تفکر موفق شود. بخشی هم به موضوع زنان برمی‌گردد. در جوامع مشابه ما با مختصاتی که داریم، دایم در این حوزه قضاوت می‌شویم.
شما حقوق خواندید و در حوزه زنان کار کردید، خودتان شخصا دوست دارید در کدام حوزه کار کنید؟
من کار در این حوزه را هم خیلی بی‌ارتباط با رشته، تجربه و علاقه‌ام نمی‌بینم. تخصص و رشته‌ام حقوق بین‌الملل است و از همان ابتدا هم روی بحث حقوق بشر و حقوق شهروندی تمرکز داشتم و علاقه داشتم هر کتابی و مطلبی منتشر می‌شود را حتما مطالعه کنم و الان برداشتم این است که این‌جا هم می‌توانم تاثیرگذاری خودم را داشته باشم و حتی در بحث زنان از این چارچوب پیگیری، نظارت و هماهنگی لازم را انجام دهم.
حالا اگر قبلا حوزه زنان نبودم و از اول مسئولیت فعلی را داشتم، شاید مانند بقیه موارد به موادی که مرتبط است با حوزه زنان و خانواده نگاه می‌کردم، ولی الان توجه دارم که با حساسیت بیشتری، شاید با اولویت بیشتری به آنها پرداخته شود، برای همین است که خیلی‌ها می‌گویند شما هنوز در آن حال‌وهوایید! به نظرم مدتی طول می‌کشد تا از آن فضا بیرون بیایم و کلا نمی‌شود بیرون آمد.
موردی در حوزه زنان بوده که ناتمام مانده یا نتوانستید در برنامه‌های‌تان به آن بپردازید و الان در سمت جدیدتان فرصتش فراهم شده باشد؟
برنامه‌های زیادی را آن‌جا به سرانجام رساندم، خیلی از آنها هم ناتمام در میانه راه ماند. خیلی با خانم ابتکار هماهنگ هستم و هر جا لازم است این هماهنگی صورت می‌گیرد. در بحث قوانین که ما این‌جا خیلی می‌توانیم با یکدیگر هم‌افزایی کنیم و چون آن‌جا خیلی تمرکزم روی لایحه تامین امنیت زنان بود به اضافه چند مورد دیگر، نتوانستم آنچنان که از خودم انتظار داشتم به‌عنوان یک حقوقدان از آن فرصت چهارساله بهره ببرم و لوایح متعددی را ارایه بدهم، ولی این‌جا این فرصت و این فراغت بال را دارم و امیدوار هستم هم در چارچوب منشور و هم به‌طورکلی برنامه ششم توسعه و سیاست کلی برنامه ششم که استیفای حقوق شرعی و قانونی زنان در همه زمینه‌ها را مورد تاکید قرار داده، بتوانم این قدم‌ها را بردارم.
در مصاحبه‌ای گفته بودید مسأله رفع خشونت علیه زنان همیشه به‌عنوان دغدغه شما وجود داشته، از دوره قبل که شما در دولت هستید خیلی کارها در این زمینه می‌توانستید انجام دهید، ولی این آمار هر‌سال بالاتر می‌رود.
خیلی کارها هم انجام دادم. واقعیت این است خشونت علیه زنان یک پدیده جهانی است و تمام مرزها را درنوردیده و در همه کشورها شدت و ضعف دارد، فقط ممکن است اشکال آن متفاوت باشد.
در دولت دهم پیش‌نویس لایحه تامین امنیت زنان در برابر خشونت را آماده کرده بودند که در کمیسیون لوایح متوقف شده بود، چون بخشی از آن قضائی است و باید نظر قوه قضائیه هم تامین شود. وقتی دولت یازدهم تشکیل شد، بعد از بررسی‌های لازم و تشکیل سه تیم پژوهشی و کارشناسی و به‌روز و نهایی‌کردن لایحه، بالاخره در اسفند ٩٥ آن را به دولت رساندیم و کمیسیون لوایح بعد از بررسی به قوه قضائیه ارجاع داد و درحال حاضر معاونت حقوقی قوه به صورت فوق‌العاده این لایحه را بررسی می‌کند.
اتفاق دیگری که در دولت یازدهم افتاد بحث در مورد آسیب‌های اجتماعی بود و خیلی به ما اتهام وارد می‌کردند که شما دارید سیاه‌نمایی می‌کنید و انتظار داشتند که آسیب‌های اجتماعی را انکار بکنیم و به روی خودمان نیاوریم که ما توجه نکردیم و سعی کردیم با حساس‌سازی افکار عمومی و جلب توجه نسبت به وضعیتی که با آن درگیر هستیم و با طرح مکرر زنانه‌شدن بسیاری از آسیب‌ها طبق آنچه به ما گزارش می‌شد برنامه‌های‌مان را پیش ببریم.
با علم و به عمد این سیاست را در دستور کار داشتیم، نه این‌که صرفا ادعایی را مطرح کنیم که بعدا نتوانیم ثابتش کنیم. الان هم خیلی خوشحالم که در شرایطی هستیم که همه همان حرف‌های ما را می‌گویند و به این نتیجه رسیده‌اند که این سیاست درست بوده و دیگر نمی‌توانیم با پاک‌کردن صورت مسأله انتظار داشته باشیم مسائل خودبه‌خود حل شود.
امروز مباحث مربوط به آسیب‌های اجتماعی ازجمله خشونت علیه زنان در دستور کار شورای اجتماعی کشور است و با برنامه‌ها و کارگروه‌های متعددی که تشکیل شده و پیش‌بینی که در برنامه ششم توسعه صورت گرفته، کاهش ٢٥درصدی آسیب‌های اجتماعی در پایان پنج‌سال برنامه ششم است. هر چند خیلی بلندپروازانه است، ولی امیدوارم که درصد زیادی از آن محقق شود.
دولت زمان تدوین منشور، وزارتخانه‌ها را ملزم کرد در تصمیمات‌شان پیوست‌های حقوق شهروندی را داشته باشند، اما هنوز یک‌سال از عمر آن نگذشته شاهدیم برخی با مصوبات‌شان آن را نقض می‌کنند، مثل برداشتن ممنوعیت اخراج زنان از محیط‌های کار در دوران شیردهی یا صدور بخشنامه استخدامی آموزش‌وپرورش که بسیار خبرساز شد.
زمان زیادی از ابلاغ منشور نگذشته، در این فاصله مواد مرتبط با ماموریت‌های هر وزارتخانه به آنها ابلاغ شده است. از همان ابتدا برخی با دیده تردید به اجرایی‌شدن منشور می‌نگریستند و معتقد بودند که این هم یک سند تشریفاتی و صوری است که بر روی کاغذ خواهد ماند، منتها با تاکیداتی که رئیس‌جمهوری در ابتدای دوره دولت جدید داشتند، به نظر می‌رسد این پیگیری جدی را مجموعه دولت خواهد داشت، ازجمله دستیار ویژه رئیس‌جمهوری.
رئیس‌جمهوری هم تاکید دارند حتما این اتفاق بیفتد و سازوکارهای اجرایی لازم هم تعریف شود. منشور یک سازوکارهای اجرایی دارد که در انتهای آن قید شده، چندین بند است که برای هر کدام از این سازوکارها باید برنامه تعریف شود.
ما برای سالگرد رونمایی از منشور مجموعه اینها را داریم پیگیری می‌کنیم؛ شاخص‌هایی که باید تعریف شود تا مبتنی بر آن ارزیابی‌ها صورت بگیرد، مثلا تک‌تک مواد را براساس چه شاخص‌هایی می‌توانیم ارزیابی کنیم و آیا محقق شده یا نشده است؟ شاخص‌های متعددی باید تعریف شود. قبلا قرار بوده منشور با شاخص‌ها ابلاغ شود که چون حجم آن خیلی مفصل شده بود، شاخص‌ها منفک شده و الان روی آن کار می‌شود، نمونه این اقدامات را اکنون در دستورکارمان داریم.
با این روند خود دولت همچنان جزییات منشور را خیلی دقیق برای اجرا نمی‌داند و نمی‌توانیم امیدوار باشیم به این زودی اجرا شود.
سال قبل که منشور ابلاغ شد، خیلی کلی بود، بالاخره برای اجرایی‌شدن سازوکارها باید برنامه باشد، مثلا در سازوکار اجرایی‌شدن منشور آمده است که آیین‌ها و روش‌های غیرقضائی باید تدوین شود. روش‌های غیرقضائی شامل چه روش‌هایی است؟ این باید بررسی شود، یعنی ایده آن‌جا مطرح شده، باید مدون شود که پیگیری در آن چارچوب فراهم باشد.
فکر می‌کنید مانعی در مسیر اجرایی‌شدنش وجود داشته باشد؟
یکی از دلایلی که منجر به تدوین منشور شد این است که بعد از ٤٠سال که از تدوین و تصویب قانون اساسی می‌گذرد و بعد هم قوانین متعدد موضوعه و عادی که در این سال‌ها داشتیم، به نظر می‌رسد خیلی از موارد ازجمله فصل سوم قانون اساسی که حقوق ملت است، هنوز عملیاتی نشده و بر روی کاغذ مانده، چراکه تدوین و ابلاغ منشور و تعریف سازوکارهای اجرایی آن برای این است که این قوانین ضمانت اجرایی پیدا کند و پیگیری‌های لازم صورت بگیرد.
قطعا اگر این اراده وجود نداشت، برای تحقق حقوق ملت؛ دولت و مشخصا رئیس‌جمهوری اصلا به سمت تعیین دستیار و ابلاغ منشور نمی‌رفت. این موضوع یکی از وعده‌های مهم رئیس‌جمهوری در ابتدای دولت یازدهم بوده که ادامه‌اش را ما در دولت دوازدهم داریم و به تدریج به سوی مرحله اجرایی‌شدن پیش می‌رود.
یکی از مشکلات در مسیر تحقق حقوق شهروندی، نبود آگاهی مردم است، برای این امر برنامه‌ریزی دارید؟
این موضوع الان یکی از محورهای مهم فعالیت ما است. البته در این چند سال و به‌ویژه بعد از ابلاغ و رونمایی از منشور در سطح جامعه مدنی و کف جامعه حرکت‌های خوبی را داریم که امیدوارکننده است، حتی قبل از رونمایی منشور از همان ابتدای دولت یازدهم که اجرایی‌شدن منشور حقوق شهروندی را رئیس‌جمهوری وعده داده بود، یک‌سری انجمن‌هایی شکل گرفتند و چندین مورد انجمن علمی حقوق شهروندی داریم که توانستند به صورت رسمی مجوز بگیرند و فعالیت بکنند و تعدادی هم در شرف تاسیس هستند.
دانشگاه‌ها خیلی خوب ورود کردند و برنامه‌های متنوعی تاکنون به اجرا درآمده و درحال اجراست، ازجمله درخصوص آموزش حقوق شهروندی، بازخوانی منشور حقوق شهروندی و دوره‌های آموزش مربیگری حقوق شهروندی را برگزار کردند، یعنی به صورت خودجوش، کنگره‌ها و همایش‌هایی برگزار می‌شود و برگزار شده که بعضا بین‌المللی هم است، ولی آنچه مهم است آموزش رسمی و در کتب درسی و از سنین پایه است که این یکی از سازوکارهای مهم اجرایی‌شدن منشور است.
همچنین به وزارتخانه‌های آموزش‌وپرورش، بهداشت و علوم تاکیدشده برای انتقال آموزه‌های حقوق شهروندی به دانش‌آموزان و دانشجویان باید برنامه داشته باشند.در دوره قبل مذاکرات و مکاتباتی انجام شده است و ما این را پیگیری می‌کنیم که با این وزارتخانه‌ها بتوانیم برنامه مشترک داشته باشیم. باید مفاهیم حقوق شهروندی به زبان ساده از مهدکودک نهادینه و درونی شده و بعدا به رفتار و عمل تبدیل شود.
البته الان ما دوره‌های آموزشی ضمن خدمت برای حقوق شهروندی در نظام اداری هم داریم که مصوبه شورایعالی اداری است، ولی به این مرحله که می‌رسیم بیشتر برای اخذ گواهینامه‌های پایان دوره است که امیدواریم صرفا این نباشد و این آموزه‌ها هم به رفتار تبدیل شود و در نظام اداری تأثیر خودش را نشان بدهد.
اجرای حقوق شهروندی ارتباط مستقیمی با جهت‌گیری دولت‌ها و مجالس دارد برای این‌که منشور و به‌طورکلی این حق گرفتار مسأله تغییر دولت‌ها نشود، چه اقدامی صورت گرفته؟
به نظرم نهادینه‌شدن این موضوع، مسأله مهمی در این خصوص است و آنچه می‌تواند به این نهادینه‌شدن بینجامد آموزش و آگاهی مردم از این حق‌هاست. اگر مطالبه‌گری صورت بگیرد می‌توانیم امیدوار باشیم که این اتفاق نیفتد.
شما دو دوره در دولت هستید، چرا شعارهای انتخاباتی یا برنامه‌هایی که دولت‌ها ابتدای کار خود اعلام می‌کنند هیچ‌وقت به نتیجه نمی‌رسد؟
یک زمان متناسبی را دولت‌ها نیاز دارند برای تحقق شعارها و وعده‌هایی که ارایه می‌دهند، عمدتا برنامه‌ها خیلی مفصل است و ناچارند برای این‌که نظر مردم را جلب کنند و رأی آنها را بگیرند، مواضع خودشان را در حوزه‌های مختلف مشخص کنند و برنامه داشته باشند و این انتظار وجود دارد. اصولا هم به همین شکل است که در دولت اول‌شان می‌آیند زمینه‌ها و مقدمات لازم را فراهم می‌کنند تا بتوانند در دولت بعدی وارد فاز اجرایی شوند و آن وعده‌ها و شعارها جنبه عملیاتی پیدا کند.
در کشور ما موارد دیگری هم اضافه می‌شود، سنگ‌اندازی‌هایی که وجود دارد و تلاش‌هایی که توسط جناح مقابل صورت می‌گیرد تا دولت زمین بخورد و نتواند قدم از قدم بردارد را هم داریم که به هر شکلی مانع ایجاد می‌کند و باعث کندی حرکت‌ها می‌شود.
در هر صورت ما الان در وضعیتی هستیم که زمینه تحقق بسیاری از وعده‌ها و شعارها فراهم شده است و دولت برای این‌که به این مرحله برسد، نیاز داشت تا برنامه‌ها و وعده‌های خودش را در دولت یازدهم اولویت‌بندی بکند؛ بنا به وضعیتی که تحویل گرفته بود و میراثی که به دولت در آن شرایط خاص رسیده بود و در آن شرایط حساس که قرار داشتیم، لذا بحث اقتصاد و معیشت مردم و سیاست خارجی را در اولویت پیگیری خودش قرار داد تا بتواند مقدمه را برای سیاست داخلی فراهم کند.
الان رسیدیم به این مرحله، به اضافه برنامه‌های جدیدی که متناسب با شرایط دولت دوازدهم در ابتدای دوره رئیس‌جمهوری اعلام کرد و مورد اقبال جامعه قرار گرفت که ان‌شاءالله مجموعه اینها بتواند در دستور کار قرار بگیرد و زمینه تحقق پیدا کند.
یکی از مواردی که آقای روحانی روی آن خیلی تاکید داشتند، انتصاب وزیر زن بود، چهارسال هم گذشت و آن مقدمات و زمینه‌ها هم باید فراهم شده باشد. انتظار داشتیم این وعده در دوره جدید عملی شود، ولی نشد؟
خودشان هم گفتند تمام تلاش‌شان را به کار بستند اما نشد (می‌خندد)
چرا؟
این را مشخصا دو سه بار رئیس‌جمهوری گفتند. یک‌بار در مجلس زمانی که ایشان وزرا را معرفی می‌کردند گفتند که تلاش کردند نه یک وزیر بلکه سه وزیر زن داشته باشند که نشد، یک‌بار در هیأت دولت این موضوع را مطرح و حتی اشاره کردند که افرادشان را هم مشخص کرده بودند و در دیداری هم که با خانم ابتکار داشتند آن را مطرح کردند.ایشان از همان ابتدا پرونده وزارت زنان را نبسته بودند.
منتها الان آنچه مطرح است این‌که معاونان وزرا از خانم‌ها باشند که بسیار مورد تاکید رئیس‌جمهوری هم هست.ابتدای دوره که باب تقسیم پست وزرا بسته شد، با شرایطی که حاکم بود امیدهای‌مان به سمت کمرنگ‌شدن پیش می‌رفت، اما بعد از ابلاغ مصوبه شورایعالی اداری که بر اختصاص ٣٠درصدی پست‌های مدیریتی به زنان تاکید دارد و پیگیری‌های رئیس‌جمهوری و معاونت امور زنان اخیرا شاهد حرکت‌های جدی و امیدبخش در این زمینه هستیم.
چرا کمرنگ‌شد مگر مجموعه دولت با آقای روحانی همراه نیستند؟
چرا! این‌جا چند عامل وجود دارد؛ یکی این‌که توپ را می‌اندازند داخل زمین ما و وقتی ما درخواست و مطالبه می‌کنیم، می‌گویند کسی را نمی‌شناسیم، شما معرفی کنید، وقتی هم بررسی و معرفی‌کردن‌ها طول می‌کشد باز خودشان به گزینه آقا می‌رسند.
عامل دیگر هم برمی‌گردد به خود خانم‌ها، ممکن است تمام مراحل را طی کنند و در مرحله نهایی که باید جواب بدهند این پست را می‌پذیرند یا نه؟ زیر بار مسئولیت نمی‌روند، چندین مورد را خودم سراغ دارم که این اتفاق افتاده و می‌گویند مشکل زندگی داریم، بچه و شوهر داریم و نمی‌پذیرند.
بخش دیگر هم ریشه در این دارد که هنوز باور به صلاحیت و شایستگی شکل کامل خود را پیدا نکرده و در سپردن مسئولیت به زنان دست و دل‌ها می‌لرزد، روزمه یک خانم را می‌دهیم آن‌قدر آن را زیرورو می‌کنند و شخم می‌زنند که واقعا این را در مقایسه با آقایان نمی‌بینیم، خیلی راحت پست‌ها را به آنها می‌سپارند و اگر گزینه‌ای جواب نداد هم سریع یک نفر دیگر می‌آورند و می‌گذارند.
این عدم‌باور و عدم‌اعتقاد یک‌شبه به وجود نیامده، محصول سالیان‌سال و قرن‌هاست و ارتقای این اعتماد زمان می‌برد، ولی نمی‌دانم خانم‌ها چه باید بکنند که تا به حال نکردند که بتوانند این اعتماد را جلب بکنند؟! باز هم باید برای این امر و به‌طورکلی برای تحقق مصوبه شورایعالی اداری و این‌که چه باید کرد، برنامه داشت و با گزارش‌های دوره‌ای و پیگیری‌های مستمر در این مسیر قدم برداشت.
فریبا نباتی
- 19
- 1
