خودمان پذيرفتيم زنان ضعيف‌اند

در هیچ‌کجای جهان زنی نیست که حداقل یک‌بار خشونت را در خیابان تجربه نکرده باشد. این خشونت می‌تواند به اندازه یک متلک کوتاه باشد و پوشش، فیزیک و زن‌بودن او را نشانه برود. خشونت خیابانی به زنان ابعاد مختلفی دارد. گاهی این خشونت از سمت جامعه به زن روانه می‌شود و گاهی ادامه خشونتی است که از خانه به خیابان امتداد پیدا می‌کند؛ مثل دعواهای زن‌وشوهری و مردی که زن را بخشی از اموال خویش می‌داند و در خیابان فیزیک و روح همسر یا دخترش را نشانه می‌رود و به این بهانه که با او خویشاوند است، مردم را از دخالت بازمی‌دارد، اما این تمام مصادیق خشونت خیابانی نیست.

ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که زنان را دعوت به حاشیه‌نشینی می‌کند. برای آنها به‌خاطر زن‌بودن بهتر است که در معابر عمومی ظاهر نشوند، در اتوبوس و پارک و بیمارستان و بانک جای جداگانه‌ای برای آنها در نظر گرفته شود و زنان که از خشونت خسته‌اند به این جداسازی تن می‌دهند. این مسئله البته تنها مختص ایران نیست. گزارش‌ها نشان می‌دهد در کشورهای غربی هم اماکن عمومی مثل باشگاه‌های ورزشی خصوصی تک‌جنسیتی برای زنان در حال رواج بیش از پیش هستند، چون آنجا از دست‌درازی و متلک‌گویی مردان راحت هستند.

چقدر از این خشونت، تولیدشده قوانین است؟‌ قوانینی که زنان را در کنار کودکان و سالمندان و محجوران در طبقه ضعیف جامعه قرار می‌دهد؟ چقدر قوانین به زنان در اعتراض به خشونت‌های خیابانی کمک می‌کنند؟ چقدر دست‌وپاگیرند و زنان عطای پیگیری حقوقی را به لقایش ببخشند. در میزگرد خشونت خیابانی عليه زنان با حضور فردین علیخواه، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، زهرا نژادبهرام، نماینده شورای شهر تهران و صالح نیکبخت، وکیل دادگستری، این سؤالات را مطرح کردیم و آنها به آن پاسخ دادند؛ میزگردی که در‌ آن به مشکلات حقوقی برای زن‌ها و فرهنگی که می‌پذیرد زنان ضعیف هستند پرداخته و درباره‌شان صحبت شد.

يکي از نزديک‌ترين مصاديق خشونت در خيابان شايد تصويري باشد که چندي‌پيش در شهر اصفهان منتشر شد. فيلمي که نشان مي‌داد زني روي کاپوت تاکسي را چنگ مي‌زند و راننده نيز در حال فريادکشيدن است. برداشت اوليه درگيري راننده تاکسي و زن مسافر بود. اين تصوير اعتراضات زيادي را در پي داشت، چندي‌بعد تاکسي‌راني استان اعلام کرد مسئله دعواي خانوادگي بوده و نگران نباشيد. نگاهي که اين‌طور القا مي‌کند اگر آن فرد تاكسي‌ران بود، كارش خيلي زشت‌تر بود تا اينكه همسر آن خانم باشد، گويي دعوا و خشونت خانگي که زنان بسياري قرباني آن هستند، در نگاه برخي مسئولان مسئله چندان مهمي نيست. از طرفي به نظر مي‌رسد خشونت تنها فيزيکي نيست و در بسياري از مسائل شهري هم نمود پيدا کرده و زنان نيز آن را پذيرفته‌اند. مبلمان و معابر شهري انگار فقط براي مردان است، يا اينکه خود زنان مي‌پذيرند که صندلي جلوي تاکسي براي آنها بهتر است و براي نشستن روي آن از ديگران سبقت مي‌گيرند. يا اينکه براي زنان مناطق جداگانه‌اي در نظر گرفته شود، مثلا زنان پارک بانوان داشته باشند، بيمارستان و بانک مخصوص به خود داشته باشند. اصلا سؤال اين است که اين جداسازي چقدر به نفع زنان است؟

صالح نيکبخت: همين جداكردن رستوران، كافه، پارك و صف‌هاي زن و مرد نگاه خشونت‌آميز است. در فضاي مجازي فيلمي در مورد جرائم براي من فرستاده‌اند كه مي‌گويد در ايران يك‌سري جرائم است كه با تولد شخص به وقوع مي‌پيوندد. به نظر من دو نوع خشونت‌ داريم؛ خشونت آشكار كه در خانه و بيرون به وجود مي‌آيد. خشونت پنهان همين تبعيضي است كه به صورت عادي در بين ما عملا جا افتاده. اگر بخواهيم بعضي موضوعات را باز كنيم شايد به خيلي‌ها بربخورد.

خشونت پنهان را فرهنگ براي ما درست كرده كه مي‌گويد مرتبه يک خانم پايين‌تر از يك مرد است و اين عملا سال به سال و دقيقه به دقيقه خشن‌تر مي‌شود. در ميان اين آشكارها هم دو دسته داريم؛ يك بخش از خشونت در خانه انجام مي‌شود و خواه ناخواه افراد خانواده از آن مطلع مي‌شوند، همسايه‌ها و... . چند روز قبل از دانشگاه تهران به طرف ميدان وليعصر مي‌رفتم و مردي با ظاهر روستايي را ديدم كه همسرش را به مشت و لگد گرفته بود كه تو از سهم ادويه من فروخته‌اي و به من پول نداده‌اي.

وقتي مردم خواستند ميانجيگري كنند گفتند ما زن و شوهريم، به شما ربطي ندارد. انگار صاحب زنش است و حق هر رفتاري را دارد. علاوه بر آن در بعضي از اين خشونت‌ها نوعي از خشونت جسماني و فيزيكي هست. مثلا در خيابان‌ها برخوردهايي كه با خانم‌ها مي‌كنند. شما پياده‌رو را گذاشته‌ايد كه پياده‌ها رفت‌وآمد كنند. من از چهار طرف خيابان بهشتي رفت‌وآمد كرده‌ام و بارها ديده‌ام موتورسوارهايي كه از پياده‌رو تردد مي‌كنند، به خانم‌ها تعرض مي‌كنند، من نمي‌دانم مسئولان ما با اين همه توانايي چرا راجع به اين موضوعات کاري نمي‌کنند؟ انگار مردم ما پذيرفته‌اند اين كار بايد انجام شود. خانم‌ها هم اغلب صدايشان درنمي‌آيد چون حامي ندارند. اگر به مراجع مربوطه مراجعه كنند و بگويند كسي به من دست‌درازي كرده مي‌گويد لابد پوشش شما به گونه‌اي بوده كه اين اتفاق افتاده و محكوم مي‌شوند.

شايد آنچه باعث مي‌شود زن‌ها ضعيف‌تر باشند اين است که به لحاظ حقوقي و عرفي آنها را در كنار كودكان قرار داده‌اند. مثلا در مشکلات، قوانين و بحران‌ها هميشه زنان و كودكان در يک دسته‌بندي قرار مي‌گيرند، آيا مي‌توان گفت همين شکل دسته‌بندي باعث ضعف بيشتر مي‌شود؟ مردي که قدرت و شعور زن را برابر با يک کودک يا محجور مي‌داند، طبيعتا خشونت بيشتري را به او وارد مي‌کند؟

فردين عليخواه: در همه جاي دنيا وقتي صحبت از گروه‌هاي آسيب‌پذير مي‌شود، عموما به زنان، کودکان و سالمندان اشاره مي‌شود. معلولان هم جزء گروه‌هاي آسيب‌پذير هستند. حتي در کشورهايي نظير سوئد که در خصوص حقوق اجتماعي وضع بهتري دارند هم اينها جزء گروه آسيب‌پذير تعريف مي‌شوند منتها مسئله اساسي آن است که از اين نوع تعاريف و مقوله‌بندي‌هاي اجتماعي چه نتيجه‌اي گرفته شود.

يكي از نتايجي كه از اين بحث‌ها گرفته مي‌شود تبعيض مثبت است. اجازه بدهيد مثالي بزنم. يکي از مباحث حوزه مطالعات شهري ترس از جرم است؛ به اين معني که آدم‌ها در فضاهاي عمومي شهر چقدر و از چه چيزهايي مي‌ترسند. اكثر تحقيقات نشان مي‌دهد که براي مثال ميزان ترس از جرم در بين زنان بيشتر از مردان است يا ميزان ترس از جرم در بين سالمندان بيشتر از گروه‌هاي سني پايين‌تر است. آنان بيشتر از ساير گروه‌هاي اجتماعي هراس قرباني جرائم‌ شدن را دارند. يا فرض كنيد موضوعي مانند قدرت فيزيكي. قدرت زنان براي محافظت از خودشان زماني که متعرض يک مرد است، شکننده است.

نتيجه‌اي كه در کشورهاي توسعه‌يافته از اين شرايط و صحبت‌ها گرفته مي‌شود مهم است و قطعا نتيجه‌اي نيست كه در كشور ما مي‌بينيد و مي‌شنويد. در کشورهاي توسعه‌يافته نمي‌گويند چون كساني كه بيشتر قرباني تجاوز و تعرض مي‌شوند، زنان هستند، پس زنان نبايد از خانه بيرون بيايند. بلکه تلاش مي‌کنند شرايط را براي حضور امن خانم‌ها بهبود دهند و فراهم کنند. سال گذشته در شبکه‌هاي اجتماعي تصويري دست‌به‌دست مي‌شد که توضيحي درباره عدالت و برابري بود. سه نفر در سه سن و قد متفاوت پشت ديوار استاديومي ايستاده بودند و سعي مي‌کردند از پشت ديوار مسابقات را تماشا کنند.

در يک عکس اندازه سکوها يکسان بود بنابراين آنهايي که قدشان کوتاه‌تر بود از ديدن بازي محروم مي‌شدند. در عکس ديگري زير پاي کساني که قد کوتاه‌تري داشتند يک چهارپايه قرار داده شده بود و آنها هم مي‌توانستند بازي را تماشا کنند. منظورم آن است که در دنيا نتيجه‌اي که از اين مباحث مي‌گيرند، مهم است و آن گذاشتن نيمکت‌ زير پاي آدم‌هاست تا بتوانند شرايط برابري را براي حضور در اجتماع پيدا کنند. من به موضوع زنان و شهر از اين زاويه نگاه مي‌کنم. وقتي مي‌گوييم زنان هم در گروه‌هاي آسيب‌پذير قرار دارند، يکي از نتايجي که از اين حرف مي‌گيريم، آن است که پس بايد قواعد و شرايط زيست را به شکل عادلانه توزيع کرد.

حتي اگر در جاهايي ناچار باشيم تبعیض مثبت قائل شويم. بورديو جامعه‌شناس فرانسوي در تحقيقي به آسيب‌شناسي نظام آموزشي فرانسه پرداخت. او در اين تحقيق معتقد است کودکاني كه وارد سيستم آموزش‌وپرورش مي‌شوند، از طبقات اجتماعي مختلفي هستند. بعضي‌ها از خانواده‌هاي فرهيخته و داراي سرمايه فرهنگي بالا هستند. نظام آموزش‌وپرورش فرانسه فرهيختگي را به آنها ياد نمي‌دهد بلکه تكميل مي‌كند. آنها چيزي دارند و کمي بر داشته‌هاي آنان اضافه مي‌شود.

اما بخشي از دانش‌آموزان از خانواده‌هاي فقير مي‌آيند كه آنچه مدرسه به آنان ياد مي‌دهد، كاملا نوآموزي است. بحث بورديو اين بود كه يك خشونت نمادين در سيستم آموزش‌وپرورش فرانسه وجود دارد و آن اينكه پدر و مادرهايي كه پول و ثروت دارند، بچه‌هايشان را به مدارس درجه يك مي‌برند و فرزندان آنان در آينده به عرصه‌هاي بالاي هنر و سياست وارد مي‌شوند اما بچه‌هاي فقرا به مدارس ارزان‌قيمت مي‌روند و در نتيجه تحرک بين نسلي رخ نمي‌دهد و وارد چرخه فقر مي‌شوند. بحث بورديو تبعيض مثبت بود.

يعني نظام آموزش‌وپرورش بايد به کودکان خانواده‌هاي کم‌درآمد توجه بيشتري نشان دهد و خروجي نظام آموزش‌وپرورش يکسان باشد. درباره زنان هم بايد گفت دوره‌هاي تاريخي‌ای داشته‌ايم كه رقابتي نابرابر بين زن و مرد شكل گرفته است. انگار دوره‌اي هم نياز داريم كه در بخش‌هايي تبعيض مثبت اعمال شود تا بازي عادلانه شود. در زمينه شهر، مديريت شهري قبلي عمده مباحث خود را به بحث شمال و جنوب تقليل مي‌داد و توجه زيادي به ساير شکاف‌هاي اجتماعي نکرد. در واقع به‌دنبال آن بود تا عدالت اجتماعي را با بحث جنوب و شمال پيش ببرد؛ اينکه چقدر موفق بود بحث ديگري است.

در‌حالي‌كه به نظرم شايد در تيم قبلي عدالت جنسيتي كم‌رنگ بود و اميدواريم شوراي جديد بتواند اين موضوع را جدي‌تر ببيند. بگذاريد من مثال‌هايي بزنم. فرض كنيد که هم‌اکنون در بسياري از شهرهاي بزرگ و كنار پارك‌هاي شهر، زمين‌هاي بازي ايجاد شده است؛ مثلا زمين فوتبال و تنيس. مطالعاتي كه دانشجويان ما انجام دادند، نشان داد استفاده‌كننده‌ها از اين زمين‌هاي بازي عمدتا آقايان هستند.

يا بخشي از خانم‌ها در تهران شاغل هستند اما ساعت كار بيشتر استخرها تا ساعت ١٧ براي خانم‌هاست و بعد مختص آقايان است و روزهاي جمعه هم کاملا مختص آقايان است. اين در حالي است که حتي زناني که شاغل هم نيستند، سبک زندگي‌شان عوض شده است و با دوستانشان دورهمي‌هاي خودشان را دارند و بخشي از اين دورهمي‌ها در مراکز فراغتي مانند استخر سپري مي‌شود و آن‌هم نه در طول روز.

نيکبخت: ماده ٦١٩ قانون مجازات اسلامي مي‌گويد: هركس در اماكن عمومي يا معابر متعرض يا مزاحم اطفال يا زنان شود؛ معناي لفظي اين قانون اين است كه اگر در اماكن عمومي نباشد، اشكالي ندارد. يكي از كارهايي كه مي‌كنيم اين است كه با جداكردن صف خانم‌ها يك نوع خشونت را به‌وجود مي‌آوريم. اگر من فضيلت دارم، اجازه دهيد بين همه باشم. اگر حقير هستم اين تحقير است.

به نظرم جامعه و به نمايندگي آن د‌ولت‌ها در قبال وضعيتي كه برای زنان وجود دارد، وظيفه دارند. امر اين نيست که با گفتن اينکه ان‌شاءالله گربه است، قضيه را ناديده بگيريم. خود‌به‌خود هرچه جامعه رو به گسترش برود يا مسائل ارتباط‌جمعي پيشرفته‌تر مي‌شود، اين مشكلات و تبعيض و خشونت‌ بيشتر خودش را نشان مي‌دهد. جامعه و به نمايندگي از آن دولت بايد نسبت به اين مسائل عكس‌العمل نشان دهد.

در ادبيات حقوقي كه دوستان حقوقدان هم مي‌دانند، مي‌فرمايد قانون واكنش حاكميت به نمايندگي مردم يعني جامعه به ناهنجاري‌هايي است كه در جامعه به‌وجود مي‌آيد. متأسفانه باوجود‌اينكه اين ناهنجاري (خشونت) وجود دارد، قانون‌گذار چندان تلاشي براي مقابله با آن نكرده است. تنها ماده‌اي كه در قانون ما درباره خشونت وجود دارد، ماده ٦١٩ قانون مجازات اسلامي است كه مي‌گويد هركس در اماكن عمومي يا معابر متعرض يا مزاحم اطفال يا زنان شود و با الفاظ و حركات مخالف شئون و حيثيت به آنان توهين نمايد به حبس از دو تا شش ماه يا ٧٤ ضربه شلاق محكوم مي‌شود.

اين قانون صرف‌نظر از اينكه با ابهام فراواني روبه‌رو است، اساسا برداشت‌هاي خيلي متفاوتي مي‌توان از آن داشت. راه باز مي‌كند كه متعرضان به استناد همين ماده اين كارها را انجام دهند. مثلا مي‌گويد هركس در اماكن عمومي يا معابر اين كارها را انجام دهد پس اگر در اماكن عمومي يا معابر نبود و تعرض كرد، اشكالي ندارد. جايي ديگر مي‌گويد با الفاظ و حركات مخالف شئون؛ از اين دو عبارت گسترده مي‌توان برداشت‌هاي مختلفي كرد. به‌همين‌جهت در بين نوجوانان و جوانان ما ادبيات و اصطلاحاتي رواج يافته كه براي خودشان مفهوم بدي نيست اما براي افراد بزرگ‌تر چون با فرهنگ ديگري زندگي كرده‌اند، حالت بسيار بدي دارد.

خانم نژادبهرام، بخشي از كاري كه شما مي‌خواهيد درباره زنان انجام دهيد، اصلاح مبلمان شهري را دربر مي‌گيرد. اما چه مصاديقي مي‌تواند داشته باشد؟ درباره خشونت فرهنگي كه در شهر به زنان روا مي‌شود، صحبت كرديم. جداسازي زن‌ها در معابر، اتوبوس، پارك و... اتفاقي كه افتاده اين است كه زن‌ها راضي هستند كه در اتوبوس و مترو از مردان جدا باشند. اگر زن‌ها در كنار مردها قرار بگيرند، اينقدر اين وحشت در آنها وجود دارد كه به اين جداسازي رضايت دارند. شما چقدر با ساختن پارك و ديگر مکان‌هاي عمومي مختص بانوان موافق هستيد؟ آيا اين كارها را مصداق خشونت فرهنگي نسبت به زنان نمي‌دانيد؟

نژادبهرام:ابتدا مي‌خواهم درباره عدالت صحبت كنم. به نظرم عدالت به اين مفهوم است كه هر چيز سر جاي خودش باشد. در خلقت برابر هستيم؛ اما به اين معني نيست كه در بهره‌برداري از مزاياي خلقت هم برابري داشته باشيم؛ بنابراین نيازمند عدالت هستيم و عدالت ساري و جاري نمي‌شود؛ مگر اينكه يك‌سري تبعيض‌ها وجود داشته باشد.

طبق تحقيق بورديو كساني كه از خانواده‌هاي ثروتمند هستند، فرزندانشان به مدارس بهتر مي‌روند و در آينده به مدارج بالاتر دسترسي خواهند داشت و كساني كه محدوديت منابع مالي دارند، در چرخه فقر قرار مي‌گيرند. گاهي لازم است امتيازاتي داده شود كه بتواند اين چرخه‌ها را به هم برساند. اينجاست كه مفهوم عدالت معنادار مي‌شود. اينجاست كه مي‌توانيد سكوها را كوتاه‌تر و بلندتر كنيد. در تاريخ فرهنگي، سياسي و اجتماعي زنان هميشه كنار گذاشته شده‌اند (نمي‌گويم كنار مانده‌اند) طبيعتا اطلاعات و دانش و تجربه‌شان كافي نيست و نمي‌توانند حضور داشته باشند.

حال اينكه بگويند اين گوي و اين ميدان، شما برابر هستيد كه استفاده كنيد. از چه چيزي استفاده كنند؟ اين عين تبعيض و نابرابري است. وقتي من در تاريخ به دلايل متعدد سياسي، اجتماعي و فرهنگي كنار گذاشته شده‌ام و ظرفيت‌هاي موجود در شهر و جامعه فقط براي يك گروه از انسان‌ها طراحي شده؛ اينكه بگويند شما برابر هستيد، بيشتر شبيه شوخي است.

پس اينجا بايد عدالت را رعايت كرد؛ یعنی امتيازاتي براي كساني كه تاكنون كنار گذاشته بوديد، در نظر بگيريد. اگر لازم است كلاس آموزشي بگذاريد، سهميه در نظر بگيريد يا محافظ بگذاريد تا نيازهاي گروه‌هايي را كه از طرف شما كنار گذاشته شده‌اند، تأمين كند؛ اما شهر اين قابليت را دارد كه امنيت زنان را تأمين كند يا نه؟ آيا جداسازي راهكاري براي حفظ امنيت زنان از خشونت است؟ و آيا اينكه من موافق اين رفتار هستم يا نه؟ اگر جداسازي فرصتي براي جامعه زنان و حركت درستي است؟ اينكه اين حركت درست است يا نه دلايل متعدد تاريخي واقعي در كشور ما داشته.

هميشه زنان بوده‌اند كه به خاطر دلايلي كه گفته شد، هزينه مي‌پرداختند؛ چون از طرف قانون و جامعه حمايت نمي‌شدند و هميشه و هميشه مسئوليت تقواي اجتماعي و حفظ اخلاق اجتماعي به عهده زنان بوده و مورد حمايت نبوده‌اند و طبيعتا فكر كرديم راهكاري كه مي‌تواند از زنان حمايت كند، جداسازي است و زنان هم به اين سمت حركت كرده‌اند.

حال كه قانون و جامعه با ما همراه نيست و نه خودمان با خودمان هستيم، تنها جداسازي است كه مي‌تواند كمك كند كه تبديل به يك رويه مي‌شود و از طرف مديران اجتماعي هم به زنان القا مي‌شود. اين كار دو بال دارد؛ يكي اينكه زنان از اين اتفاق استقبال مي‌كنند؛ چون راه ديگري جز اين براي امنيتشان ندارند.

مقاله‌اي در روزنامه خواندم درباره موجي كه در هاليوود به راه افتاده از اعلام تعرض جنسي به زنان و مردان معروف هنرپيشه از طرف كارگردانان. چقدر اين افراد كه بيشترشان هم زن بوده‌اند، اين حرف را سال‌ها در دلشان نگه داشته و جرئت گفتنش را نداشته‌اند؛ چون مؤاخذه مي‌شدند. در چنين فضايي راهكاري كه به نظرشان مي‌رسد، اين است. آيا اين تبعيض است؟ بله. آيا مثبت است؟ خير. طبيعتا تبعيض است كه يك فضاي عمومي از شهر يا حمل‌ونقل شهري را كه متعلق به عموم است، به زنان اختصاص مي‌دهيد.

من مي‌گويم اين تبعيض مثبت نيست؛ چون شما ريشه‌ها را كنار گذاشته‌ايد. عدالت رفع نابرابري‌هاست. از نظر ريشه‌اي با اين مشكل دچار چالش خواهيم شد كه اقدامي كه مي‌شود، تبعيض مثبت نيست و بازتوليد همان جريان نابرابري و بي‌عدالتي است؛ چون فقط محافظت مي‌كنيد و به سمت پيشبرد عدالت حركت نمي‌كنيد. اگر به اين سمت حركت مي‌كرديد، طبيعتا نيازي به جداسازي نبود. نياز به اين بود كه زنان و جامعه را توانمند كنيد، آموزش مداوم بين زنان و مردان بدهيد كه زنان مادران و خواهران شما هستند و حداقل در خلقت با شما برابر هستند.

نژادبهرام: با توجه به اينكه ريشه اين كار نابرابري است، نمي‌توانم با اين قضيه همراه شوم. بشخصه با جداسازي زنان موافق نيستم. به‌عنوان يك زن عرض مي‌كنم زنان به‌شدت احساس ناامني در كنار مردان مي‌كنند. شخصا به‌عنوان يك زن كه ٥٠ سال است محجبه هستم (من ٥٤ سال دارم) مي‌گويم واقعا سخت است، از نظر ظاهر قضيه جداسازي زنان خوب است؛ اما به خاطر اينكه به بي‌عدالتي برمي‌گردد، موافق نيستم؛ چون همان نابرابري و بي‌عدالتي را بازتوليد مي‌كنيم و براي محافظت از زنان كه آسيب نبينند آنها را از ديگران جدا مي‌كنيم و مي‌گوييم براي شما خوب نيست كه به ورزشگاه برويد يا اينكه در سينما زنان و مردان جدا بنشينند؛ چون تاريك است و ممكن است اتفاقاتي بيفتد. قبل از اينكه جامعه بپرسد چه اتفاقي افتاده، زنان به دليل زن‌بودن محكوم هستند. راهكاري كه براي اين امر پيش‌بيني مي‌كنم، اين است كه تغيير در فضاي شهر ايجاد كنيم؛ يعني بروز ناامني را از فضاي شهري برطرف كنيم؛ يعني نظارت اجتماعي بر شهر را بيشتر كنيم. هرجا كه افراد بيشتر باشند، شاهد تعرض نيستيم.

فردين عليخواه: من با شما اختلاف نظر ندارم. معمولا وقتي درباره خشونت در شهر صحبت مي‌شود، با استفاده از مفاهيم جرم‌شناسي مي‌توان به سه بُعد توجه کرد. در يك سمت فرد مجرم و در سمت ديگر فردي كه عمل مجرمانه متوجه اوست. بعد سوم هم محيط جرم است. وقتي درباره زنان و خشونت بحث مي‌شود طبيعتا نكته‌اي كه خانم نژادبهرام اشاره كردند و اينكه فضاهاي عمومي در شهرهاي ما ديده شود، خيلي خوب است؛ اما گاهي اوقات بايد احتياط کنيم که خشونت را به مفاهيم شيک نظير مبلمان شهري تقليل ندهيم.

توجه به مبلمان شهري خوب است؛ اما خشونت را يک روند و يک جريان اجتماعي ببينيم که متولد مي‌شود، رشد مي‌کند و در جاي‌جاي شهر خودش را نشان مي‌دهد. خانم نژادبهرام مي‌گويند طبق مسئوليتم مي‌توانم اين كار را در شهر تهران انجام دهم. اين منطقي است و ايشان در چارچوب وظايف خودش صحبت مي‌کنند؛ اما به لحاظ اجتماعي، خشونت بايد در چشم‌انداز وسيع‌تري ديده شود و نهادهاي مختلف بايد براي حل اين مسئله همکاري بين‌بخشي داشته باشند.  مناسب‌سازي کالبد شهري تنها يکي از اقدامات است که البته تا اندازه‌اي مؤثر است.

در مورد ترس از جرم در بين زنان، توصيه بعضي كشورها اين است كه زنان آموزش‌هاي دفاع شخصي ببينند. ولي تأكيد من اين است كه در حوزه قانون‌گذاري و ساير حوزه‌ها و نهادهاي اجتماعي بايد اتفاقاتي بيفتد. خشونت هم مانند مردسالاري يك نظام اجتماعي ديده شود و شايد بخشي را که مربوط به کالبد شهري است، خانم نژادبهرام بتوانند حل كنند. ما در قسمت‌هايي از شهرداري تهران در سال ٨٧ با كمك جمعي از دوستان، ايده پيوست‌هاي اجتماعي را مطرح کرديم و با کمک مديران علاقه‌مند و با همت و تصميم آنان اين ايده عملي و خوشبختانه به آن توجه شد. در كشورهاي توسعه‌يافته از اين هم جلوتر رفته‌اند.

آنها تأثيرات جنسيتي يا  gender impact assessment را در پروژه‌ها و سياست‌هاي شهري ارزيابي كرده‌اند. پروژه‌هاي شهري تأثيرات مختلفي روي گروه‌هاي اجتماعي مختلف مي‌گذارند و براي آنان زنان اهميت دارد. من مطالعه‌اي را در شهر تهران مي‌خواندم درباره پل‌هاي عابر پياده. مي‌ديديم خانم‌هايي كه از پل‌هاي عابر عبور مي‌كنند، به خاطر تاريكي فضا و نصب تابلوهاي تبليغاتي در دو طرف پل‌ها دچار ترس و واهمه مي‌شوند. چون به اين پل‌ها ديد وجود نداشته است. پس اين مهم است که ما در محيط شهري بايد چه كار كنيم كه خانم‌ها آسيب كمتري متحمل شوند. بايد روي فضاهاي شهري كار كنيم.

نژادبهرام: موضوع زنان در كشور ما سياسي است. اگر اين موضوع در ژاپن پيگيري مي‌شود و رئيس دولتشان (آبه) مي‌گويد سالي ١٥ درصد از مديران را از بين زنان انتخاب مي‌كنيم، موضوع توسعه‌اي است. اما در ايران وقتي در مورد زنان صحبت مي‌كنيد، از وجه توسعه‌ای خارج می‌شود بنابراين مقوله زن در كشور ما سياسي است. اگر اينجا را به عنوان فعال حوزه زنان بگويم خيلي خوب است مي‌ترسم فردا جاهاي ديگر را هم زنانه- مردانه كنند. اين نگراني را به عنوان جامعه زنان هميشه داشته‌ايم كه سعي مي‌شود در فضاهاي شهري، فرهنگي و اقتصادي فرصت ديده‌شدن براي زنان وجود نداشته باشد.

فرموديد يكي از دلايلي كه خانم‌ها در مورد خشونت شكايت نمي‌كنند، اين است كه خودشان به خاطر پوشش يا بدحجابي متهم مي‌شوند. اما من چند بار تجربه اين را داشته‌ام كه در تماس با پليس ١١٠ مأموران به محل اعزام مي‌شوند اما امكان اينكه فرد مزاحم را بتوان در محل نگه داشت وجود ندارد. مگر اينكه بتوان آن فرد را پيدا كرد و كسي شهادت به مزاحمت دهد. دوم اينكه خيلي از فعالان حقوق زنان كه اين حوزه دغدغه‌شان است، از ماده ٦١٩ باخبر نبودند؛ يعني تا اين حد اين ماده بلااستفاده است.

نيكبخت: ممنونم كه اين سؤال را مطرح كرديد. با اين ذهنيت كه خانم نژادبهرام فرمودند كه براي ازبين‌بردن تبعيض بين زنان و مردان آنها را جدا كنيم و پارك و كافه و شعبه بانك جداگانه داشته باشيم، مطلقا درمان درد نيست، موافقم. درمان درد اين است كه به ريشه درد توجه كنيم. ريشه درد فرهنگي است كه در جامعه ما وجود دارد و اتفاقا در سطح شوراي شهر به عنوان پارلمان شهري و در سطح جامعه مجلس بايد اين را مداوا كند. ريشه درد اين است كه در كشورمان شكاف‌هاي مختلف اجتماعي وجود دارد.

صراحتا عرض مي‌كنم جنبه فرضي و روان‌شناسي نيست، جنبه اجتماعي قضيه مطرح است. گپ‌هاي طبقاتي داريم. فاصله بين طبقات زحمتكش كشور ما با طبقات ديگري كه حتي در اصطلاح ادبيات ماركسيست‌ها مولد هم نيستند، بلكه عموما تاجرمأب هستند، بسيار زياد شده. فاصله بين كارمند و استاد دانشگاه از نظر درآمدي با كساني كه با يك تلفن به اندازه تمام عمر ايشان درآمد خواهند داشت، بسيار زياد شده.

گپ ديگري كه وجود دارد گپ جنسيتي است. گپ ديگر اختلافات ديني است كه به وجود مي‌آيد؛ مثل وضعيتي كه براي آقاي سپنتا نيكنام به وجود آمده. من كار مطبوعاتي كرده‌ام و در دوره من فقط تلكس بود. مي‌خواهيم دوستان مطبوعاتي ببينند خروجي مسئله آقاي نيكنام تا چه اندازه بوده و تا چه اندازه در جامعه وجود دارد. مراجع مذهبي و فقها اختلاف نظر دارند. مقامات عالي‌رتبه كشور در سطح رئيس مجلس و شوراي نگهبان اختلاف نظر پيدا مي‌كنند. رئيس قوه قضائيه مي‌گويد اگر از نظر فقهي هم درست باشد، مصلحت نيست.  

در اين مورد پرونده استاد دانشگاهي بود كه به اعدام محكوم شده بود. در قوانينمان مصلحت وجود ندارد، قانون هم پر از مصلحت است. اگر اينها را مطرح كنيم، شكافي كه بين نسل جوان با نسل‌هاي ديگر وجود دارد، الان چه اندازه بين نسل جوان و نسل‌هاي قبلي شكاف  وجود دارد؟

اين همه تريبون و وسايل ارتباط‌جمعي و ارگان‌هاي مختلف وجود دارد و نتوانسته‌اند اين را از بين ببرند چون ريشه درد، مسئله فرهنگي ماست و فقط به حال حاضر هم ارتباط ندارد. من متولد ١٣٣١ هستم و در سال ٤٩ وارد دانشگاه شده‌ام؛ آن زمان هم همين اذيت‌كردن‌ها وجود داشت. متلك‌گويي و تعرض به دختران، برخورد نامناسب وجود داشت. اما راه‌حل در همه دوره‌ها اين است كه اين كار را از لحاظ فرهنگي از بين ببريم و تبعيض مثبتي را كه آقاي عليخواه اشاره كردند، در خدمت آن موضوع قرار دهيم كه خانم نژادبهرام فرمودند. اصل ١٩ قانون اساسي مي‌گويد همه ايراني‌ها اعم از زن و مرد، رنگ و نژاد و... مساوي هستند و همه به يك اندازه از حقوق مساوي برخوردارند. اصل ٢٠ قانون اساسي مي‌گويد همه ايرانيان بايد به يك اندازه از مزاياي اجتماعي و قانوني برخوردار باشند اما آيا زنان به يك اندازه از اين مزايا برخوردارند؟

راهكار حقوقي براي اين كار چيست؟

اجراي قانون است. چون قانون را که براي حلواحلواکردن نمي‌نويسند. شما مي‌گوييد بايد به وضعيت بيوه‌هاي كشور رسيدگي شود. قانون اساسي به عنوان اصل كلي گذاشته‌ايم و چطور بايد از كسي كه بيوه مي‌شود، حمايت كرد؟ زنان كشور ما غالبا و غالبا بسياري از تبعيض‌ها و خشونت‌هاي جسمي و رواني را قبول مي‌كنند چون مي‌ترسند و از نظر مادي تأمين نيستند و به محض اينكه طلاق بگيرند، نمي‌توانند نزد خانواده‌شان برگردند.

نژادبهرام: به نظرم اين گفته در حوزه خانواده قرار مي‌گيرد. ما فراتر از خانواده هم با انواع خشونت روبه‌رو هستيم. در فضاي عمومي ديگر مسئله خانواده نيست، مسئله برنامه‌ريزي‌هاي اجتماعي است.

رويكرد متهم‌انگاري قربانيان خشونت مختص جوامع شرقي نيست. در سيستم‌هاي قضائي جوامع غربي هم سابقه داشته كه در مورد زني كه مورد تجاوز قرار گرفته گفته‌اند مشكل از خودش بوده كه لباس نامناسب داشته يا در جايي نامناسب قرار گرفته. به نظرتان در شوراي شهر چه ظرفيت‌هايي براي آموزش وجود دارد؟

نژادبهرام: شورا دو، سه ظرفيت خيلي جدي دارد كه بايد از آنها استفاده شود. سازمان زيباسازي، سازمان فضاهاي فرهنگي، سازمان فرهنگي، هنري شهر و معاونت اجتماعي. از همه اينها مهم‌تر مشاور امور بانوان و اداره كل بانوان، چون اينها ظرفيت‌هايي هستند كه با داشتن فرهنگ‌سراها، خانه‌هاي فرهنگي و بودجه‌هاي متعدد براي آموزش مي‌توانند رفتار شهروندي را با رفتار بدون خشونت عليه زنان آموزش دهند. 

نگراني من امنيت نيست، اگر هم نگراني باشد نسبت به اين قضيه آن‌قدر سوءظن دارم كه تصور مي‌كنم مي‌خواهند جريان جداسازي جنسيتي را پيش ببرند، اما اگر بك‌گراند اصلاح شود، بسياري از اقدامات آموزشي و فرهنگ‌سازي آقاي نيكبخت را كه الزام جدي است استفاده مي‌كنيد. بايد يك‌بار در تاريخ سياسي، اجتماعي كشورمان تكليف خودمان را مشخص كنيم كه مي‌خواهيم شهروند باشيم يا شهرنشين. شهروند باشيم يعني اينكه سهم خودمان را به‌عنوان شهروند ادا كنيم؛ طرح و ديدگاه بدهيم؛ مثلا اينكه درخت عاملي براي ايجاد فضاهاي بي‌دفاع شهري است كه منجر به خشونت عليه شهروندان، به‌ويژه زنان مي‌شود. فضاي اين‌چنيني زياد است كه شهروندان مي‌توانند به ما كمك كنند، نه شهرنشينان و ما دست نيازمان را به سوي شما دراز مي‌كنيم.

عليخواه: مدتي قبل در برنامه زاويه شبكه چهار شركت كردم كه موضوعش خشونت اجتماعي بود. بحث من اين بود كه اساسا ريشه‌هاي خشونت چيست و ساختارهاي اقتصادي و اجتماعي معيوب چگونه مي‌توانند زمينه‌هايي به وجود بياورند که تاب‌آوري و تحمل افراد کم شود و اختلاف‌هاي بسيار كوچك فورا خشن شوند. عاملي كه در اين خصوص بر آن تأكيد كردم، فقر و نابرابري اقتصادي در كشور ما بود.

نكته ديگري كه شايد به حيطه وظايف خانم نژادبهرام مربوط باشد، بحث شادي در شهر است. به‌هرحال ما جامعه غمگيني داريم كه تحقيقات هم آن را تأييد مي‌كنند. متأسفانه برنامه‌ريزي در شهرهاي ما طوري نيست كه مردم وقتي وارد فضاهاي عمومي شهري مي‌شوند شاد شوند و با يک حال خوب به خانه برگردند. در اكثر كشورها رويدادهايي در شهر تعريف مي‌شود تا مردم را از خانه به شهر بکشانند و معروف است كه خيلي از اروپايي‌ها براي خوابيدن و ديدن سريال به خانه مي‌روند و شهرهايشان آن‌قدر زنده و پوياست که آدم‌ها در شهر روحيه جديدي مي‌گيرند و مدام در معرض ترافيك و دود نيستند.

در اين شهرها فضاهاي مكث درست مي‌شود با موسيقي يا فستيوال‌ها. متأسفانه شهرهاي ما نه‌تنها به اين بُعد پاسخ نمي‌دهند، بلكه کارهایی را هم در شهر انجام مي‌دهيم كه اشاعه خشونت در شهرهاي ماست. درخصوص قوانين که آقاي دکتر اشاره کردند بايد اشاره کنم که درحال‌حاضر لايحه خشونت عليه زنان خيلي مبسوط وارد بحث شده و موارد پيشگيرانه‌اي دارد كه نقش هر سازمان را هم مشخص کرده است. مي‌توانم بگويم اكثر قوانين و مقرراتي كه در كشورهاي توسعه‌يافته وجود دارد، در اين لايحه ديده‌اند و هرچند هنوز اقدام عملي دراين‌باره صورت نگرفته، اما ظاهرا در پروسه تکميل قرار دارد و اگر تصويب شود حداقل در بُعد قانون‌گذاري مفيد خواهد بود. در اين لايحه بحث شده که حتي كساني كه جدا مي‌شوند، قانون چه حمايتي مي‌تواند از آنها داشته باشد.

شهرزاد همتي