سلحشوری: قانون حجاب باید تغییر کند/ سیاوشی: گزارش بدحجابی از سوی مردم خطرناک است

دو نفرشان آخرین سال نمایندگی در مجلس را از سر می‌گذارنند؛ مجلسی که روزهای پرفراز و نشیبی را برایشان رقم زد و رسانه‌ها بارها نام این دو نفر را با تمام این فراز و نشیب‌ها جزو فعال‌ترین نمایندگان زن بهارستان قرار دادند. «صدای رسای زنان شدیم، با تمام محدودیت‌ها»؛ طیبه سیاوشی و پروانه سلحشوری این را می‌گویند.

نفر سوم ۱۲ سال نمایندگی مجلس را در کارنامه دارد؛ از مجلس هفتم تا مجلس نهم. هرچند نقدهای زیادی به ویژه به عملکرد زنان مجلس نهم درباره موضوعاتی مانند لایحه حمایت از خانواده، طرح تنظیم جمعیت و ورود زنان به ورزشگاه‌ها، در سال‌های آخر این مجلس بسیار از سوی رسانه‌ها و فعالان اجتماعی شنیده شد اما لاله افتخاری معتقد است این رسانه‌ها مغرضانه کارهای مثبت زنان آن مجلس را نادیده گرفتند؛ «ما خیلی کارها برای زنان کردیم، نخواستند ما را ببینند.»

پروانه سلحشوری، طیبه سیاوشی و لاله افتخاری در حالی در کافه خبرآنلاین روبروی یکدیگر نشستند تا عملکرد فراکسیون زنان مجلس نهم و دهم و موضوعات روز مربوط به زنان را بررسی کنند، که دو نفرشان از اردوگاه اصلاح‌طلبان هستند و دیگری سال‌ها است که پایگاهی اصولگرایانه دارد. شاید به خاطر همین تفاوت‌های جناحی باشد که در بسیاری از موضوعات طرح شده در جلسه با یکدیگر موافق نبودند؛ از موضوع کودک همسری بگیرید که سیاوشی و سلحشوری به شدت با آن مخالف هستند و افتخاری نه تا موضوع حجاب که یکی از موضوعات چالشی کشور در سال‌های اخیر بوده است. افتخاری هرچند چندان موافق برخوردهای قهری با موضوع حجاب نیست اما معتقد است نباید قانون را زیرپا گذاشت و در مواقعی که قانون شکنی صورت می‌گیرد باید برخوردهای انتظامی صورت بگیرد. پروانه سلحشوری اما برخوردهای انتظامی با موضوع حجاب را ناکارامد می‌داند و می‌گوید قانون فعلی در مورد حجاب باید اصلاح شود. سیاوشی در این گفت‌وگو از اعلام شماره تلفن برای گزارش بدحجابی به دادسراها گلایه دارد و می‌گوید نباید مردم را به جان هم انداخت.

هرچند اختلافات نظری در بین گفته‌های این سه نفر به چشم می‌خورد اما وقتی بحث بر سر طرح‌ها و لوایح زنانه می‌شود هر سه نفر تقریبا با هم توافق دارند. تا جایی که لاله افتخاری که سال پیش عملکرد اعضای فراکسیون زنان مجلس را غیرقابل قبول دانسته بود، حالا به آن‌ها نمره قبول می‌دهد؛ «دستتان درد نکند، بسیاری از طرح‌های ما را کامل کردید.»

پروانه سلحشوری و طیبه سیاوشی در این گفت‌وگو از طرح‌ها و لوایحی به نفع زنان می‌گویند که در این مجلس به تصویب رسانده‌اند و طرح‌های دیگری که در دست دارند؛ «بحث مالی حضانت از فرزند از سوی مادر، مشاوره حین ازدواج و موضوع قضات زن را در دست داریم که به زودی به صحن مجلس می آوریم.» اما هر دوی آن‌ها قوانین فعلی کشور را تبعیض‌آمیز علیه زنان می‌دانند و معتقدند قانونگذاران باید فکری به حال این قوانین کنند.

گفت‌وگوی ۲ و نیم ساعته خبرآنلاین با طیبه سیاوشی، پروانه سلحشوری و لاله افتخاری را در زیر می‌خوانید.

اولین سوال درباره بررسی عملکرد فراکسیون زنان مجلس دهم و مقایسه با عملکرد فراکسیون زنان در مجلس نهم است.شما مهمترین اقدامات اعضای فراکسیون زنان مجلس دهم و مجلس نهم و نقاط منفی و مثبت آن‌ها را چگونه می‌دانید؟

  سلحشوری: سه ماه بعد از این که مجلس شروع شد، باید برنامه ششم توسعه را تدوین می‌کردیم. در مجلس نهم اصلا چنین موضوعی وجود نداشت. چون خودم در برنامه ششم توسعه عضو کمیسیون تلفیق بودم، هم‌زمان رئیس فراکسیون زنان هم بودم، دربرنامه ششم چند ماده اختصاصی برای زنان اختصاص دادیم. ماده ۱۰۱ که بحث عدالت جنسیتی در آن مطرح شده بود. می‌دانید خود واژه عدالت جنسیتی، این مفهوم کار بزرگی بود که بتوانیم انجام دهیم. اتفاقا سنگ اندازی‌های بسیار زیادی شد. از طرف نهادهای مختلف علیه ما خیلی کار شد. اما در نهایت هم از کمیسیون فرهنگی که کمیسیون اصلی این موضوع بود، هم از صحن توانستیم رای بگیریم و در بحث ماده ۱۰۱ علاوه بر این که گفته می‌شود عدالت جنسیتی باید برای زنان رعایت شود، بحث ارتقای موقعیت زنان در دستگاه‌هایی که حضور دارند هم مطرح است. پایش به طور سالانه باید صورت گیرد که چه اتفاقی برای زنان در دستگاه‌های مختلف افتاده است. می‌بینید که زنی ۲۰ سال است کار می‌کند، ولی در ۲۰ سال در حد یک کارشناس مانده است. در حالی که مردی که دو سال کار کرده است، ارتقا می‌گیرد. هنوز با توجه به این ماده، این مشکل وجود دارد. 

بعضی مخالفان می‌گویند زنان مجلس دهم فقط بحث ورزشگاه را مطرح کردند و چنین بحث‌هایی. اما ما همان‌جا بحث بیمه زنان خانه‌دار را توانستیم مصوب کنیم. در بیمه زنان خانه دار، با توجه به برنامه، هر سال توانستیم بودجه بگیریم. سالانه ۲۰۰ میلیارد بودجه گرفتیم. بحث مشاوره‌های حین ازدواج را مطرح کردیم، قبل از ازدواج و بعد از ازدواج و مصوب شد. بحث زنانی که دچار نازایی هستند. چیزی که باز به ما خیلی انگ می‌زنند این است که اینها مخالف افزایش جمعیت هستند. در حالی که خود من این مسئله را مطرح کردم تا به زنانی که نازایی دارند کمک شود. غربال‌گری ژنتیکی و اینطور چیزها را داشتیم. در همان برنامه ششم در حوزه ورزش بودجه ۱۴۰۰ میلیاردی به ورزش اختصاص پیدا کرد. این گام بسیار بزرگی بود. همان‌جا در برنامه ششم توسعه، یک مصوبه داشتیم که از مالیات بر سیگار، توانستیم برای حوزه ورزش و حوزه آموزش و برای حوزه بهداشت تخصیص دهیم. نکته مهم این است که در همین بحث ۲۷ صدم درصد از ۹ درصد از مالیات بر ارزش افزوده، برای زنان سهم اختصاصی تعیین کردیم. گفته می‌شد حتی توانستیم در حوزه میراث فرهنگی به اندازه سی سال کار کنیم.

ما در سال‌هایی که من رئیس فراکسیون زنان بودم، بحث کودک همسری را توانستیم با هم به جایی برسانیم. چون هم فکر می‌کنم ما و هم دوستان اصولگرا و هم حتی گروه‌هایی که با ما دو گروه، هم‌فکری ندارند، همه دوست داریم منافع ملی‌مان به جایی برسد. ما به عینه آسیب‌های ازدواج کودکان را از نزدیک دیده‌ایم. چرا با ما مخالفت می‌کنند؟ ما در آن طرح ازدواج زیر ۱۳ را منع کرده بودیم. بیرون علیه ما چیزهای دیگری نوشتند. ما همچنین بحث توانمند سازی زنان سرپرست خانوار را در برنامه ششم توسعه گنجاندیم که از اولویت‌های کلان کشور است. 

در بحث گذرنامه ورزشکارانی که می‌خواستند به خارج از کشور بروند، همسران‌شان به عنوان حربه علیه آنها استفاده می‌کردند. برای بعضی نخبه‌های جامعه، سعی کردیم محدودیت‌هایی را که بود برداریم تا گام به گام بتوانیم پیش برویم. البته من با صراحت عرض می‌کنم که قوانین ما در حوزه زنان، بسیار ضعف دارند. زن واقعا در قوانین ما جنس دوم است. این قوانین باید تغییر کند. شاید روزی فرزندان شما یا فرزندان فرزندان شما بگویند یعنی مادران ما اینقدر بدبخت بودند که اجازه نداشتند از خانه بیرون بروند؟ باید اجازه شوهر می‌داشتند؟ حق تحصیل نداشتند، شوهر باید به آنها اجازه می‌داد؟ آیا حق این را که کجا زندگی کنیم نداشتند، شوهر باید می‌گفت؟ حق اشتغال نداشتند؟ اینها برای یک انسان ابتدایی است. چطور در قانون ما اینها آمده و من به عنوان یک نماینده قادر به تغییر آن نیستم؟

سلحشوری: بعضی مخالفان می‌گویند زنان مجلس دهم فقط بحث ورزشگاه را مطرح کردند و چنین بحث‌هایی. اما ما همان‌جا بحث بیمه زنان خانه‌دار را توانستیم مصوب کنیم. در بیمه زنان خانه دار، با توجه به برنامه، هر سال توانستیم بودجه بگیریم. این خیلی خوب است. سالانه ۲۰۰ میلیارد بودجه گرفتیم. بحث مشاوره‌های حین ازدواج را مطرح کردیم، قبل از ازدواج و بعد از ازدواج و مصوب شد.

خانم سیاوشی، شما هم نظر خود را بگویید.

سیاوشی: غیر از مواردی که خانم سلحشوری اشاره کردند، شش مورد دیگر است که در فراکسیون زنان مجلس به سرانجام رسیده است. الان ۵ مورد دیگر هم هست که به نظرم یکی از آنها خیلی مهم است. بحث حضانت است که آن هم در دستور کار کمیسیون حقوقی قضایی مجلس قرار دارد.

بحث حضانت چیست؟

سیاوشی: بحث حضانت اینطور است که حضانت فرزند بعد از مرگ پدر به جد پدری و عموی بچه داده می‌شود. کارهای مالی او هم حتی به دست پدربزرگ یا عمو است. خانم‌هایی که یا شوهر خود را از دست داده‌اند یا به دلایلی حضانت بچه را پذیرفته‌اند، اصلا امکان کار مالی ندارند. این بچه اموال و دارایی‌هایی دارد. حتی وارد کارهای مالی بچه خود نمی‌توانند شوند. مادر اجازه ندارد وارد کار مالی برای فرزند خود شود. به همین دلیل ورود کردیم که بتوانیم حداقل پدر که درآمد و ثروتی دارد، به مادر اجازه داده شود که بتواند کارهای مالی بچه را حتی به صورت حداقلی انجام دهد. باید دید کمیسیون قضایی چطور راضی می‌شوند.

اما موردی که در این مجلس به سرانجام رسید، قانون کاهش ساعت کار برای زنان با شرایط خاص بود که واقعا مورد درخواست بسیاری از زنان جامعه بود که مشغول به کار هستند. زنانی که یا همسر معلول دارند، فرزند معلول دارند، بچه زیر ۶ سال دارند. ساعت کار اینها از ۴۴ ساعت به ۳۶ ساعت کاهش پیدا کرد ولی همان حقوق ۴۴ ساعت را دریافت می‌کنند. این در سال ۹۵ به تصویب رسید و این قانون در دستگاه هایی مثل آموزش و پرورش و مجلس اجرا می شود. 

مورد بعدی، دو لایحه بسیار مهم از طرف جامعه زنان بود که دائم درخواست می‌شد به این دو لایحه ورود کنیم که مستقیما با نهاد خانواده سروکار دارد. آن هم بحث حمایت از لایحه معلولین و حمایت از لایحه کودکان و نوجوانان بود. هر دو لایحه با تلاش فراکسیون زنان وارد صحن شدند و تصویب شدند. لایحهحمایت از حقوق کودکان و نوجوانان هم با دو ایراد شورای نگهبان به مجلس برگشته و در کمیسیون حقوقی قضایی اصلاح شده و باید در صحن مطرح شود. طرح تشدید مجازات اسیدپاشی یکی دیگر از طرح هایی بود که در این مجلس به تصویب رسید.  مورد دیگری که به تصویب رسید، لایحه تابعیت فرزندان حاصل از ازدواج مادر ایرانی با پدر خارجی بود. شورای نگهبان دو ایراد به آن وارد کرد که این دو ایراد خوشبختانه روز یکشنبه در کمیسیون حقوقی قضایی برطرف شد. این هم در نوبت صحن علنی قرار دارد که به تصویب صحن علنی برسد. مشاوره حین ازدواج یکی دیگر از کارهای ما است که آن را در قانون ۵ ساله ششم داریم اما یک قانون دائمی نداریم. قرار است مشاوره حین ازدواج یا آموزش حین ازدواج از دو ساعت به ۶ ساعت افزایش پیدا کند.

برای ارزیابی کار فراکسیون زنان مجلس دهم، فارغ از این که بگوییم موفق بوده یا نبوده است، فکر می‌کنم ما صدای رسای زنان بودیم. فرقی هم نمی‌کند. این که زنان سرپرست خانوار باشند، زنان با شرایط خاص بودند یا زن طبقه متوسط بودند. هم‌زمان با هم باید پیش بروند تا دغدغه دختران دانشجویی که ما به هر حال هر ماه و هر هفته با کمک و مساعدت خانم سعیدی آنها را بررسی می‌کنیم. 

سیاوشی: قرار است مشاوره حین ازدواج یا آموزش حین ازدواج از دو ساعت به ۶ ساعت افزایش پیدا کند. 

خانم افتخاری، من پارسال در فروردین ۹۷ از شما مصاحبه‌ای دیدم که با تسنیم صحبت کرده بودید. مشخصا از شما پرسیده بودند که آیا نمره قبولی به عملکرد فراکسیون زنان می‌دهید و شما گفتید که خیر. الان یک سال از آن زمان گذشته و سال آخر مجلس است. اولا که در مورد عملکردی که این دو نفر صحبت کردند بگویید و این که آیا هنوز هم نمره قبولی به عملکرد فراکسیون زنان مجلس نمی‌دهید؟

افتخاری: اگر بگوییم همه مجلس‌هایی که قبل از ما آمدند، همه صفر بودند، ما ویرانه‌ای تحویل گرفتیم و امروز گلستانی تحویل دادیم، معلوم است که خیلی به امور آشنا نیستیم، نه با قبلی‌ها و نه با خودمان. من بعد از گذشت یکی دو سال از عمر مجلس دهم از بعضی از این دوستان پرسیدم که شما در فراکسیون زنان چه‌کار کردید؟ الان چه دستور کاری دارید که ما بدانیم؟ فرمودند طرح کودک همسری را آماده کرده اند. من همان زمان هم به یکی از همین اعضای فراکسیون زنان گفتم این چند بعد و چند وجه دارد. به ایشان گفتم اولا ما چیزهای خیلی مهم‌تری داریم ثانیا این که به هر حال این غرب است که جلوی این ازدواج‌ها را گرفته است، ما آمار داریم. ما نمی‌گوییم هر کس ۹ سالش بود، همه را ازدواج دهید، نه. ما می‌گوییم راه را نبندیم، بگذاریم حداقل مثل دوران طاغوت، دادگاه صالحه‌ای تایید کند که اگر او ۱۵ ساله ازدواج کرد، مثلا این توان را دارد، خودش تمایل دارد یا اجبار است. بسیاری از  ۱۳-۱۴ ساله ها از نظر رشد فکری و عقلی و اطلاعات بالاتر از بقیه همسالانشان هستند. همه چیز را صفر و صد نکنیم که بگوییم اگر ۱۷ سال و ۳۶۴ روز داشتید، کودک هستید، اگر یک روز اضافه‌تر داشتید بزرگسال می‌شوید، بعد برای او یک‌سری مشکلات ایجاد کنیم. بگذاریم اگر بستر خوبی برای ازدواجش فراهم شد، ازدواج کند. بگذاریم دادگاه در موردش نظر دهد.

افتخاری: ما نمی‌گوییم هر کس ۹ سالش بود، همه را ازدواج دهید، نه. ما می‌گوییم راه را نبندیم، بگذاریم حداقل مثل دوران طاغوت، دادگاه صالحه‌ای تایید کند 

سلحشوری: بچه من در ۱۲ سالگی به راحتی رانندگی می‌کرد. آیا او می‌تواند گواهینامه رانندگی بگیرد؟!

افتخاری: شما دهان من را بستید (خنده)

سلحشوری: دو نکته در صحبت شما من را آزار می‌دهد. این را به صراحت می‌گویم. یکی همین مطرح کردن موضوع غرب است. من کاری به غرب ندارم. نه از غرب خوشم می‌آید، نه اهل این هستم که از غرب الگو بگیرم، نه من و  نهخیلی از همکارانم. واقعا برای من خیلی مهم است که انگ نخوریم. اگر پیش زمینه ذهنی باشد که غرب ایده می‌دهد، به هیچ عنوان نه خودم برای خودم می‌پذیرم و نه برای همکارانم، نه برایم مهم است. مشاهدات ما به عنوان جامعه شناس ما را به این نتیجه رساند. چرا می‌گوییم نباید جلوی دختربچه ۱۰ ساله را بگیریم؟ این بچه ۱۰ ساله بدبخت، چه چیزی نمی‌فهمد؟ حتا اگر بگوید می‌خواهم شوهر کنم، شاید کسی بخواهد دستش را بسوزاند، باید بگویم برو دستت را بسوزان؟ طبق تحقیقات علمی، شما ده پزشک زنان بیاورید، سکسولوژیست بیاورید، اگر به شما نگفتند که این موضوع آسیب دارد...

افتخاری: نگاه شما به غرب نیست، با غرب کار ندارید، اما غرب با شما کار دارد. مشکل ما همین است.

سلحشوری: به من چه مربوط است؟

افتخاری: با همه ما کار دارد، با منِ استاد دانشگاه کار دارد. من با او کار ندارم، او کار دارد.

سلحشوری: شما می‌گویید که ما در مورد موضوع کودک همسری نگاهمان به غرب بوده است، من چه‌کار به غرب دارم؟

افتخاری: نه، می‌گویم آن نگاه نباید بین ما بیاید. ما چه داریم؟ ما مبانی داریم. من می‌گویم حضرت زهرا (س) را به عنوان الگو قبول داریم. احکام اسلام را هم به عنوان احکام پاسخگو قبول داریم. اسلام نیامده که محدودیت بیاورد. این که عرض کردم حداقل دادگاه صالحه‌ای در مورد این ازدواج ها تشخیص دهد منظورم این بود که ممکن است فردی ۱۵ سالش باشد و اصلا صلاحیت ازدواج نداشته باشد اما ممکن است فردی ۱۳ ساله باشد و حتی بتواند یک کشور را هم اداره می‌کند. پس ما جلوی آن را نگیریم. ما راه را نبندیم.

سلحشوری: شما جواب مثال رانندگی را هم بدهید.

افتخاری: رانندگی تفاوت دارد با این. در فطرت به ما می‌گویند که ازدواج کن. فرد بخواهد یا نخواهد وقتی به سنی می‌رسد، کتاب فطرت، برگه بعدی را ورق می‌زند. وقتی برگه بعدی آمد، جلوی آن را نبندیم. جلوی اشکالاتش را بگیریم، صفر و صدی نکنیم.

خانم افتخاری، شما فرمودید که دادگاه صالحه‌ای باشد تا اشکالات ازدواج کودکان را حل کند، منظور شما چه نوع اشکالاتی است؟  

افتخاری: در کودک همسری، بچه می‌خواهد ازدواج کند، کاملا رشد فکر دارد، بلوغ جسمی هم دارد، توان هم دارد، فرد خوبی هم هست، خواستگار مناسب هم دارد، حمایت هم می‌شود. چرا جلوی ازدواج او را بگیریم؟

سیاوشی: این بچه چه سنی دارد؟

افتخاری: باید این را بررسی کنیم که آیا در ۱۵ سالگی می‌تواند، در ۱۴ سالگی یا ۱۶ سالگی.

سیاوشی: نه و ده ساله هم به نظر شما می تواند ازدواج کند؟

افتخاری: نمی‌دانم. اگر الگوی ما حضرت زهرا (س) هست که هست، می بینیم که ایشان ۹ سالگی ازدواج کرده است.

سلحشوری: شما دختر دارید؟

افتخاری: نه، نوه دختری دارم که دختر است.

سلحشوری: آدم می‌تواند خودش را بگذارد جای من که دختر دارم. بچه نه ساله ای که کلاس سوم دبستان است جز عروسک، هیچ چیز نمی‌بیند. آیا من می‌توانم او را شوهر دهم؟ خودتان را جای دختری بگذارید که در سیستان زندگی می‌کند، در فقر زندگی می‌کند، در خراسان زندگی می‌کند. پدرش معتاد است، معیشت ندارند. بچه فروخته می‌شود تا خرج اعتیاد پدر درآید.

افتخاری: من چه عرض کردم؟ آن دختر ۱۷-۱۸ ساله هم می‌تواند با همان شرایط از طرف پدر وادار شود.

سلحشوری: حداقل آن دختر ۱۸ ساله، رشدش را کرده است.

افتخاری: نه، معلوم نیست که بتواند از پس آن پدر برآید. اینجا دادگاه صالحه باید وارد کار شود. باید قرارگاهی باشد، نه پدری که اجبار می‌کند، نه پدری که نمی‌خواهد. نه دختر که پدرش دست برده و شناسنامه‌اش را بزرگ کرده است. جایی باشد که از حقوق آن دختر دفاع کند. ما ۱۴-۱۵ ساله‌هایی داریم که خیلی خوشبخت هستند، مدیریت خیلی خوبی هم داشتند. 

سلحشوری: مگر ما چه گفتیم؟ ما ۱۳ سال را گفتیم. نگفتیم ۱۸ سال. به خدا نگفتیم، کسانی هم که این حرف را زدند دروغ گفتند.

افتخاری: این که خیلی خوب است. زیر ۱۳ سال بعید می‌دانم دختری ازدواج کند.

سلحشوری: با همین هم مخالفت شد. ۷.۴ درصد از ازدواج‌هایی که در کشور ما رخ می‌دهد، ۱۰ تا ۱۴ سال هستند.

سیاوشی: این را سازمان ثبت احوال می‌گوید.

سلحشوری: ۱۷ درصد ازدواج‌ها هم زیر ۱۸ سال است. ما با توجه به شرایط بعضی روستاها و شهرها که این فرهنگ وجود دارد که فرزندان زود ازدواج می کنند این طرح را مطرح کردیم. با توجه به همین ابعاد فرهنگی کشورمان گفتیم حداقل شرایطی را تعیین کنیم. برای ما جسم و روح فرد مهم است. من هم مثل شما مسلمان هستم. معتقد هستم دینم گفته است اگر یک نفر بمیرد، مثل این است که تمام مردم مرده‌اند. معتقد هستم آسیبی که به جسم و روح و روان کودکان وارد می‌شود، بسیار جدی است که در دراز مدت، ضررهای زیادی برای همین جامعه اسلامی دارد. من می‌گویم حضرت زهرا در زمانی زندگی می‌کردند که میانگین سن ازدواج کم بود.

افتخاری: معلوم نبود که کم باشد.

سلحشوری: میانگین سن ازدواج ما در زمان قاجاریه ۳۶ سال بود. این را مستند دارم. چون مرگ و میر به دلیل کمبود غذا و قطحی بود.

سلحشوری: معتقد هستم آسیبی که به جسم و روح و روان کودکانی که ازدواج می کنند، بسیار جدی است که در دراز مدت، ضررهای زیادی برای همین جامعه اسلامی دارد.

سیاوشی: من اولا به هیچ وجه بحث کودک همسری را یک بحث احساسی نمی‌دانم، بحث اصلاح قانونی می‌دانم. ورود ما به اصلاح قانونی هم از بعد عقلانیت بوده است. ما حتی نرفتیم تا سیستان و بلوچستان را ببینیم، از اطراف تهران شروع کردیم. من به روستایی در استان خراسان رفتم که به شهادت نماینده آن شهر، گفتند در سال ۱۳۳۰، پدر من در سن ۲۰ سالگی و مادرم در سن ۱۹ سالگی در همین روستا ازدواج کردند. الان آن روستا به این مشهور است که دخترانش در نه سالگی ازدواج می‌کنند. تغییر قانون باعث شده که این فرهنگ را به وجود بیاید. خانم افتخاری به خوبی اشاره کردند که ازدواج در سن پایین باید بستر خوبی داشته باشد. ما هم این را قبول می‌کنیم و تایید می‌کنیم. من، شمای آقازاده یا بزرگواری که ثروتمند هستید، از طبقه متوسط هستید، وضع مالی خوب دارید، شما را مخاطب قرار نمی‌دهم. من کسانی را مخاطب قرار می‌دهم که شاهد بودم پدرش تازه از اعتیاد نجات پیدا کرده بود و وضع خانوادگی و مالی بدی داشتند. این دختر بچه در ۱۱ سالگی وادار به ازدواج شده بود، الان در سن ۱۴ سالگی خودکشی کرده بود. این مسائل باعث شده بود که ما هیچ آینده‌ای برای دو نفر و این که اینها با هم خانواده‌ای را تشکیل دهند، متصور نباشیم. بعد هم بحث دادگاه صالحه است که چطور آن دادگاه تشخیص داده که این دختر ۱۱ ساله با این پسر ۱۶ ساله می‌تواند ازدواج کند؟ بعد هم گفته می‌شود که این دادگاه صالحه بوده و تشخیص داده است. من از ۱۲ موردی که در آن روستا معرفی کردند، متاسفانه فقط موفق شدم سه نفر را ببینم. یک موردش در شرف طلاق بود، یک موردش اینطور متلاشی بود. یک موردش خوشبختانه چون دختر در آستانه ۱۵ سالگی بود، می‌توانیم برای او متصور باشیم که خانواده تشکیل خواهد داد.

خانم افتخاری، اگر بحثی در این زمینه دارید و می‌خواهید تکمیل کنید بفرمایید.

افتخاری: فکر می‌کنم نظر من مقداری با ملاحظات بیشتری است. من می‌گویم شرع مقدس محدودیت نگذاشته است. ولی جای سوء استفاده بعضی از افراد وجود دارد. می‌دانیم که همه پدر و مادرها دلسوز هستند. همه اقوام دلسوز هستند اما ممکن است در جایی بعضی هم کارهایی کرده باشند یا بکنند. برای دفاع از اینها به نظرم باید وقتی سن خیلی پایین آمد، دادگاه صالحه تشخیص بدهد. شاید آن فرزند، آمادگی نداشته باشد. بالاخره توان جسمی و فکری را نداشته باشد. خرید و فروش‌هایی هم صورت می‌گیرد. ولی برای دفاع از حقوق اینها می‌گویم نمی‌توانیم سن ۱۸ سال تعیین کنیم. هر کشوری ممکن است چیزی تعیین کرده باشد. 

سلحشوری: با هم توافق کنیم که زیر ۱۳ سال را ممنوع کنیم. حداقل برش شما بیشتر از ماست. شما را قبول دارند اما ما را قبول ندارند. خواهش می‌کنم شما صحبت ما را برسانید که کمک کنید، مقداری جلو برویم. 

شما هم مانند اعضای فراکسیون زنان و مشخصا دو نفری که حضور دارند، زیر ۱۳ ساله‌ها را کودک می‌دانید؟

افتخاری: در هر چیزی فرق می‌کند. ممکن است کسی بلوغ شناسنامه‌ای یا بلوغ جسمی داشته باشد ولی بلوغ مالی نداشته باشد. شاید بلوغ او شناسنامه‌ای نباشد، مالی باشد. بنابراین ما باید در هر تعریف کودک در هر کدام از اینها، ببینیم چه چیزی از نظر اسلام تعریف شده است. نظر من این است که مبنا، اسلام است. احکام اسلامی هم بر اساس نیاز و شرایط روز، تنظیم می‌شود.

سلحشوری: ما دو سال با حضور کارشناسان صحبت کردیم. از مرکزهای اسلامی، از حوزه علمیه دعوت داشتیم، از مرکز پزوهش‌های مجلس دعوت داشتیم، از مرکز تحقیقات اسلامی دعوت داشتیم. جامعه شناس، روان شناس، پزشک، سکسکولوژیست (یعنی روانپزشکی که در حوزه روابط زناشویی کار می‌کند) از همه اینها دعوت داشتیم. شاید ۲۰ بار یا بیشتر طی دو سال به قم رفتیم. ما با کارشناسان کار کردیم. مثلا سکسولوژیست به ما می‌گفت حتی اگر  دختر ۲۰ سال هم داشته باشد، باز هم ازدواجش اشتباه است. عالمان دینی که آنجا حضور داشتند می‌گفتند اگر به ۱۵-۱۶ سال برسید خیلی خوب است. اتفاقا جالب این بود که بین کسانی که آنجا معمم بودند و حضور داشتند، بین افرادی که از مرکز تحقیقات اسلامی بودند، در نهایت این اجماع به‌وجود آمد که ما هم آن را تعریف کردیم. باور کنید ممنوعیت زیر سن ۱۳ سال را به ما دادند، مرکز تحقیقات اسلامی و مراکز اسلامی، نه فقط یک جای خاص. آنها به ما پیشنهاد دادند که زیر ۱۳ سال را ممنوع کنیم. من با خانم سیاوشی به کمیسیون قضایی رفتم برای دفاع از این طرح، دو خانم آمده بودند که نمی‌دانم از کجا دعوت شده بودند. اولین چیزی که به ما گفتند دهان همه را بستند و مردان دیگر جرئت نکردند چیزی بگویند، گفتند این طرح را غربی‌ها به شما داده و طبق سند ۲۰۳۰ است.

افتخاری: اگر چیزی طبق شرع و عقل و منطق مصالح باشد، شرع که دست را نمی‌بندد. اگر بخواهیم منافع تامین شود، باید روی شرع مقدس برویم. شرع چیزی گذاشته، عالمان دینی باید روی این نظر بدهند. همه صاحب نظران بگویند. کسی که آمار در دستش است، کسی که مسائل دیگری می‌داند. اینها با هم به وفاقی برسند. نهایت چیزی که مصوب می‌شود اگر خلاف شرع مقدس باشد، شورای محترم نگهبان آن را رد می‌کند.

سلحشوری: خدا خیرت بدهد، بگذارید آن را شورای نگهبان رد کند نه اینکه جلوی رای آوردنش را هم در مجلس بگیریم.

سیاوشی: ولی آیت الله مکارم فتوا داد که گفتند الان دیگر بلوغ جسمی فقط ملاک نیست. بلوغ عقلی باید باشد.

افتخاری: اما این که بگویید ۱۸ سال باشد یک کم اشتباه است...

سلحشوری: ما این را اصلا ما نگفتیم.

افتخاری: من نمی‌دانم چه کسی بوده است. من کلا می‌گویم. این در بعضی جاها مطرح است.

سیاوشی: من فکر می‌کنم بعضی‌ها در مسائل زنان توطئه می‌کنند که بخشی از جامعه زنان را به خاطر منافع خود قربانی کنند. آن شبی که مناظره در تلویزیون داشتم به من می‌گفتند ما منظورمان در این طرح زیر ۱۸ سال است. این ۱۸ سال از کجا آمده است؟

افتخاری: من به طرح شما کاری ندارم. آنچه در غرب بحث می‌شود می‌گویند زیر ۱۸ سال کودک است. قبلا هم می‌آوردند، از دولتی یا جای دیگری مطرح می‌شد. ممکن است افرادی این تصور را داشته باشند که شما دنبال این هستید. اتفاقا این روشنگری‌ها خیلی هم خوب است. 

سلحشوری:  طرح ما که این همه سروصدا رویش شد، این بود که ازدواج زیر ۱۳ سال ممنوع شود. بین ۱۳ تا ۱۶ توسط دادگاه صالحه نظر بدهد. دادگاه صالحه، اذن پدر و پزشک قانونی که آیا فرد، شرایط ازدواج را دارد یا نه. بعد هم حداقل سن ازدواج را ۱۶ تعیین کردیم. یعنی حداقل ۱۶ باشد، بین ۱۳ تا ۱۶ را دادگاه و موارد دیگر تعیین کند. زیر ۱۳ هم ممنوع باشد. خودتان بگویید که ۱۸ سال از کجا درآمد؟

افتخاری: این از قبل از از طرف شما مطرح بوده است. این مطالب همیشه در مجامع بین المللی مطرح می‌شده است. من در این فرصت می خواهم کارهایی را که ما در سه مجلس گذشته کردیم، مطرح کنم.  جالب این است، نگاه که می‌کردم، اکثریت طرح های این مجلس در حوزه زنان، بسترش یا درصد بالایی از آن را  ما انجام داده بودیم. تشکر می‌کنیم از این که خواهران ما همه چیز را صفر نکردند. آنها هم نگذاشتند زحمت ما هدر برود. یکی بیمه زنان خانه دار را فرمودند، ما یکی دو نوبت آن را به تصویب رساندیم، اما گفتند از نظر بار مالی در قوانین بودجه‌ای نمی‌تواند بیاید، چون نمی‌توانید در آنجا قانون گذاری کنید. حتا یک بار هم انجام شد، یک سال اجرا شد. مشاوره حین، قبل و بعد از ازدواج بود که ما قانون تحکیم بنیان خانواده را داشتیم که مشاوره قبل از ازدواج را در آن کاملا اجباری دیده بودیم. قاضی مشاور زن در آن دیدیم. این که دادگاه صالحه چطور حکم کند. 

سیاوشی: ما قاضی مشاور زن را پیگیری می‌کنیم.

افتخاری: همه اینها را در آن قانون که یک پکیج بود دیده بودیم. ماده ۱۰۲ که فرمودند، مالیات بر ارزش افزوده کار خوبی است. ما هم قبلا در ورزش دیدیم. همیشه از بعضی از بزرگواران از آقای مهرعلیزاده تا بقیه که آن موقع رئیس سازمان ملی جوانان بودند، همیشه چه برای ورزش و چه برای جوانان این گلایه را داشتیم که چرا خانم‌ها دیده نمی‌شوند. نه در دولت هشتم، نه بقیه دولت ها. 

سلحشوری: البته این که ما تصویب کردیم، برای اولین بار بود.

یکی از نقدهایی که به عملکرد نمایندگان زن مجلس نهم وارد می‌شد، موضوع گذرنامه زنان بود. آیا شما هم معتقد بودید که باید به شکل محدود و فقط مخصوص نخبگان سیاسی اقتصادی فرهنگی باشند؟

افتخاری: این که نخبگان را می‌گویید، من ۶-۷ سال رئیس فراکسیون نخبگان بودم و می‌دانم تعریف رایج نخبگان با تعریف نخبگان واقعی دوتاست. الان فرصت نیست ولی می‌توانیم با هم بندهایش را ببینیم. کارهایی را حتا خود ما اصلاح کردیم.

سلحشوری: ولی ما این مدارک را نداشتیم. من از خانم رهبر هم پرسیدم، چیزی به من ندادند، همکاری هم نکردند.

افتخاری: کاش مرکز پژوهش‌ها می‌دادند.

سلحشوری: خدا می‌داند که از صفر شروع کردیم.

زمانی که مجلس دهم تشکیل شد، خانم گرایلی که دبیر فراکسیون زنان مجلس بودند گفته بودند اعضای فراکسیون مجلس نهم، همه چیز را از بین برده بودند. حتا صندلی‌ها نصفه نیمه بود. مدارک نبود، این درست است؟

سلحشوری: خانم افتخاری، شما که نبودید ولی وقتی من تحویل گرفتم، باورتان می‌شود که دفتر اندیکاتور هم پاره شده بود.

افتخاری: به هر حال کارهایی شده بود. چیزهایی مصالح است، چیزهایی به مصلحت نیست. چیزهایی خلاف شرع است، چیزهایی خلاف مصالح است. باید اینها را کنار هم بگذاریم و ببینیم هر چه شرع مقدس تایید می‌کند، مصالح هم اقتضا می‌کند، همان کار را انجام دهیم. ممکن است من نوعی هم جوگیر شوم. ممکن است کسی به من نوعی مشاوره دهد، ولی مشاوره دیگران را نگرفته باشم. این را باید در نظر بگیریم.

سیاوشی: در مورد اذن خروج، مرکز تحقیقات اسلامی موافق بودند. چون آنها شرعا نظر می‌دهند.

افتخاری: یک موضوع دیگر برای حضانت و کاهش ساعت کاری بود.

سلحشوری: کاهش ساعت کاری برای شما بود. تنها چیزی که از مجلس نهم برای ما مانده بود و به ثمر رساندیم، همین کاهش ساعت کاری بود. این بود که اتفاقا عده‌ای هم مخالف آن بودند.

افتخاری: مهم نیست که این برای ما باشد. دست‌تان درد نکند که به نتیجه رساندید. اما حمایت از مادرانی که بچه زیر ۶ سال دارند، هر کدام از اینها بخش‌هایی از بحث افزایش جمعیت بود که جمعیت را خود بنده از صحن علنی بیرون و از دستور کار بیرون آوردم. چون آن طرح به کاهش جمعیت منجر می‌شد. ظاهرش خیلی خوب بود. مورد دیگر تشدید مجارات اسید پاشی است. فرزندان حاصل از ازدواج مادران ایرانی با مردان خارجی را هم در مجلس هشتم داشتیم.

سلحشوری: همه را ما انجام دادیم.

افتخاری: نه، ما تصویب کردیم.

سلحشوری: خدا می‌داند که سه سال پیگیری کردیم، پدرمان درآمد!

سیاوشی: از سال ۸۵، ماده واحده‌ای در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید، در مورد این بحث. اما یک سال اجرایی شد، بعد از آن اجرا نشد. این طرح کنار گذاشته شد. الان لایحه دولت آمد و بالاخره ما به سرانجام رساندیم.

افتخاری: کار دیگر ما در مجلس نهم برنامه چهارم و برنامه پنجم بود. از ارتقای آگاهی‌های زنان تا توانمندسازی، اشتغال، درمان، ورزش، اوقات فراغت، همه چیز در آنجا بود. ماده ۲۲۷ هم امنیت زنان است. تسهیل ازدواج جوانان، کار بسیار مهمی بود. اگر اجرایی شود، خیلی از مشکلات ما حل می‌شود. اما اجرایی نمی‌کنند به هم پاسکاری می‌کنند. برای برابری دیه زن و مرد خدمت آقا و مراجع رسیدیم. بعد گفتند یک سری از احکام اولیه است، نمی‌شود عوض کنیم. بعد بنا شد تفاوتش را بیمه بدهد.

سلحشوری: شما خدمت رهبری می‌رفتید؟

افتخاری: ما با خود آقا جلسه داشتیم

سلحشوری: یعنی فراکسیون زنان مجلس با  حضرت آقا جلسه داشت؟

افتخاری: یکی دو جلسه با فراکسیون زنان خدمت آقا بودیم. صحبت‌هایی کردیم و راهکارهایی گرفتیم.

سلحشوری: در این سه سالی که ما آمده‌ایم، خیلی درخواست دادیم. ما را نپذیرفتند.

باز هم برمی‌گردم به سوالم، اگر بخواهید به عملکرد فراکسیون زنان نمرده بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

سلحشوری: ما همه کارهای شما را تمام کردیم. (خنده)

افتخاری: دست‌شان درد نکند، بله نمره قبول می دهم. احسنت، خیلی زحمت کشیدند منتها باید بیشتر با هم جلسه بگذاریم.

سیاوشی: بحثی که اخیرا درباره گزارش دادن بدحجابی از سوی مردم به دادسراها شروع شده، ادامه اجرای طرح عفاف و حجاب نیست. اجرای آن قانون نیست. این کار جدیدی است که فکر می‌کنم فی البداهه بدون آن که آسیب شناسی و بررسی کنند، بدون کار کارشناسی و دیدن عواقب آن به این مسئله ورود کردند. متاسفانه مردم را در مقابل قانون قرار می‌دهند.

طرح عفاف و حجاب سال‌ها پیش در شورای عالی انقلاب فرهنگی به تصویب رسید و پررنگ‌ترین چیزی که از دل آن مصوبه بیرون آمد، گشت ارشادها بود. بعد از گذشت ۱۴ سال از اجرایی شدن این مصوبه، شما چقدر آن را موثر می‌دانید و به نظرتان این مصوبه توانست به اهداف خودش دست پیدا کند؟ این موضوع یکی از مواردی بود که زنان مجلس نهم هم با آن همراهی کردند و البته همان زمان انتقادات زیادی را در کنار تصویب برخی مواد لایحه حمایت از خانواده و مخالفت بعضی از زنان نماینده مجلس نهم درباره ورود زنان به ورزشگاه‌ها، برانگیخت.  موضوع روز کشور ما درحال حاضر که بسیار چالش برانگیز شده است همین موضوع حجاب و برخوردهای انتظامی است. نظرات مختلفی هم در مجلس فعلی در موردش وجود دارد. نظر شما چیست؟

سیاوشی: بحثی که اخیرا درباره گزارش دادن بدحجابی از سوی مردم به دادسراها شروع شده، ادامه اجرای طرح عفاف و حجاب نیست. اجرای آن قانون نیست. این کار جدیدی است که فکر می‌کنم فی البداهه بدون آن که آسیب شناسی و بررسی کنند، بدون کار کارشناسی و دیدن عواقب آن به این مسئله ورود کردند. متاسفانه مردم را در مقابل قانون قرار می‌دهند. حتی در کمیسیون فرهنگی صحبت شد. عده‌ای از دوستانی که صحبت می‌کردند، معتقد بودند که این موضوع ابعاد فسادآمیز دارد. به دلیل این که کسی می‌خواهد از دیگری انتقام گیری کند، گزارش غلطی می‌دهد. در هر حال معتقد هستم که در جامعه ما دو نوع رویکرد از طرف زنان نسبت به حجاب وجود دارد. یکی زنانی که اعتقاد و باور به حجاب دارند. اما عده دیگری هم هستند که حجاب را براساس قانون رعایت می‌کنند. این را تبدیل نکنیم که همه باید به لحاظ شرعی رعایت کنند، چون امکانش وجود ندارد. شما این تقابل را ایجاد می‌کنید. کسانی که حداقلی را به شهادت خیلی از آقایانی که در مجلس هستند و صحبت می‌کنند، براساس قانون رعایت می‌کنند، وادار می‌کنیم که مقابله کنند، متاسفانه و بدبختانه.

فکر می‌کنم وقتی فرصت را اینطور مهیا کنید که در گرمای تابستان با مشکلاتی که بر مردم بار شده است، بر دولت و بر حاکمیت بار شده است، چنین باری را هم بر مردم بار کنیم حتی ممکن است باعث آشفتگی هایی شود و  برای کسانی که دوربین به دست هستند در خارج خوراک کنیم. ما نباید چنین فرصتی را به دست آنها بدهیم.

سلحشوری: من درباره موضوع چادر مناظره بسیار خوبی با خانم روح افزا داشتم. من آنجا گفتم ۱۰ سال هند زندگی کردم و پوششم مثل پوشش خانم افتخاری بود اما هیچ کس من را زور نکرد. هیچ کس نگفت باید این چادر را دربیاوری. وقتی به ایران آمدم دستم خیلی درد می کرد، دوستانم به من می گفتند که چادر ملی بپوش اما من قبول نمی کردم و می گفتم من به غیر از چادرهای قدیمی چادر دیگری را قبول ندارم. اصرار من بر حفظ این پوشش باعث شد تا خودم را اذیت کنم درحالیکه اسلام نگفته فقط باید از آن چادرها بپوشی. الان دست و گردنم درد می کند و نمی توانم از آن چادرهای قدیمی بپوشم. این حرف با آن حرف که گفتند سلحشوری گفته من فقط به خاطر چادر گردنم را عمل کردم، متفاوت است. به من حرف های زشتی زدند. بعضی از چهره های اصولگرا هم ضد من نوشتند که به نظر من خودشان را خراب می کنند. من حتی خبر دارم که به یک امام جماعت گفته اند که سلحشوری می خواهد زنان کشور را بی عفت کند!

من می گویم طرح عفاف و حجاب چه فایده ای داشته؟ شما بگویید چندتا از زنان ما را به باور قلبی حجاب رساندید؟ در زمان شاه حجاب اجباری نبود اما مردم خودشان با اختیار خودشان می پوشیدند، الان که قانون اجباری وجود دارد راه های برون رفت از آن هم وجود دارد، کاری که ما ایرانی ها آن را خوب بلدیم. مردم ما با قانونی که با ذات انسانیت تطابق ندارد، مخالفت می کنند. خدا برای پذیرش دینش کسی را زور نکرده بعد برای حجاب زور بذاریم؟! اگر من را اعدام نمی کردند کاری می کردم این قانون اصلاح شود. چون معتقدم حجاب درونی است، معتقدم در این کشور حجاب یک مقوله سیاسی است و به هیچ عنوان به دین کاری ندارد. حجاب فقط برای سیاست گذاران ما ابزاری شده که از آن استفاده می کنند.

سلحشوری: من می‌گویم طرح عفاف و حجاب چه فایده‌ای داشته؟ شما بگویید چندتا از زنان ما را به باور قلبی حجاب رساندید؟ 

افتخاری: نقدهایی که به عملکرد فراکسیون زنان مجلس نهم وارد می شود، درست نیست. بعضی از مصوبات خیلی سخت گیرانه برای دفاع از حقوق زنان بود. در قانون حمایت از خانواده ما گفتیم که بچه ای که از هر نوع ازدواجی که به دنیا می آید باید شناسنامه داشته باشد. کجای این بد است؟ بیشتر کسانی سروصدا کردند که اشراف به قوانین قبلی نداشتند. در مورد موضوع ورود زنان به ورزشگاه ها ما ۹ جلسه کارشناسی گذاشتیم با حضور معاون وزیر ورزش در دولت یازدهم و نایب رییس فدراسیون ها حرف زدیم. به نظر من ورود زنان به ورزشگاه ها نه قطعی جایز است و نه قطعی جایز نیست. ما جلساتی را هم در وزارت کشور در دولت آقای روحانی داشتیم، همه هم می دانند که ورود زنان به ورزشگاه ها یک سری تبعات و یک سری منافعی دارد اما بیشترین کسی که در این میان حقش پایمال شد زنان بودند. یعنی یک عده ای آمدند حضور زنان در ورزشگاه ها را تقلیل دادند به حضور زنان برای دیدن ورزش مردان. زنان ما بیشتر از این ها مطالبات دارند. چرا مربی زن باید تفاوت حقوق داشته باشد با مربی مرد؟ چرا ورزش مردان در تلویزیون نشان داده شود اما ورزش زنان حتی زیرنویس هم نشود؟ اینقدر ورزش زنان را تبلیغ کنیم تا همه بروند و این بازی ها را ببینند. اینکه زنان بروند و بازی مردان را ببینند چه بهره ای می برند؟! بعضی از ورزش ها را  می شود زنان بروند از نزدیک ببینند و بعضی را نمی شود.

بیشتر اعتراضات زنان برای ورود زنان به ورزشگاه‌ها، بحث ورود به استادیوم‌های فوتبال است. نظر شما در این باره چیست؟

افتخاری: برای تماشای بازی فوتبال مردان نمی شود که زنان برای تماشا بروند و می توانم این موضوع را ثابت کنم اما الان نمی خواهم وارد این موضوع بشوم. برای ورود زنان به ورزشگاه ها بعضی الان هم اشکال ندارد، بعضی اشکال دارد و بعضی مشروط است. اما من معتقدم که باید بیشتر از همه این ها به ورزش زنان توجه کنیم. وقتی زنان ورزشکاران زن را می بینند که موفق هستند خودشان هم ترغیب می شوند که به آن ورزش روی بیاورند اما وقتی زنان ورزشکاران مرد را می بینند با خودشان می گویند که کاش من هم مرد بودم و مثل این ورزشکار می شدم. تاکید بر ورود زنان به ورزشگاه ها فرافکنی و ظلم در حق زنان کشور است. من از حق زنان کشورم دفاع می کنم.

سلحشوری: شما که از حق زنان کشور دفاع می‌کنی از حق آن دختری که خودش را شبیه پسرها درمی آورد و به هر زوری شده می خواهد به داخل ورزشگاه برود هم دفاع می کنی؟ آیا باید نیروی انتظامی آن ها را بگیرد و کتک بزند؟

سیاوشی: در مورد ورود زنان به ورزشگاه ها جامعه راه خود را پیدا خواهد کرد.

افتخاری: این دخترهایی که خودشان را شبیه پسرها می کنند و به ورزشگاه می روند جوگیر هستند. پس ما بگوییم که پسرهایی هم که میخواهند ورزش زنان را تماشا کنند عقده ای شده اند؟ مشکل این است که ما همیشه ورزش مردان را درجه یک دیدیم و ورزش زنان را درجه دو.

سلحشوری: خب پس چرا ورزش زنان را از تلویزیون نشان نمی دهند؟ حداقل این کار را که می شود کرد.

افتخاری: چون نشان دادن بعضی از ورزش های زنان اشکال شرعی دارد. بعضی از آن ها مثل تیراندازی اشکال ندارد. ما حتی پیشنهاداتی دادیم که اگر لباس ورزشکاران زن عوض شود می شود از تلویزیون نشان داد. من جلسات مختلفی با مسوولان دولت روحانی برای موضوع ورزش زنان داشتم اما همیشه درمورد این موضوع فرافکنی شده است.

افتخاری: این دخترهایی که خودشان را شبیه پسرها می‌کنند و به ورزشگاه می روند جوگیر هستند. پس ما بگوییم که پسرهایی هم که میخواهند ورزش زنان را تماشا کنند عقده‌ای شده‌اند؟

خانم افتخاری شما فوتبال مردان را از تلویزیون نگاه می‌کنید؟

افتخاری: نه من نمی بینم. چون فرصت ندارم.

سلحشوری: اما من بازی تاتنهام و لیورپول را از تلویزیون دیدم و کیف هم کردم. تمام بازی های لیگ قهرمانان را از تلویزیون دیدم.

افتخاری: برگردیم به موضوع حجاب و عفاف. اگر کسی خودش را فراتر از قانون ببیند خلاف کرده است. فراتر از قانون خداست. من اگر فراتر از قانون باشم شما باید من به تذکر بدهی، همچنان که اگر من از چراغ قرمز رد شدم شما می گویی که این راننده حق من را رعایت نکرد. در مورد موضوع عفاف و حجاب هم همینطور است. چرا ما به قوانین رانندگی حساس هستیم یا گران فروشی اما نمی گوییم که مردم را آن جا رودرروی یکدیگر قرار می دهند؟ یا مثلا اگر جاده ای به سمت شمال می رود ما برعکس آن رانندگی کنیم. آیا آن وقت کسی جلوی ما را نمی گیرد؟

سیاوشی: منظور من نیروی انتظامی نبود. من با این موضوع که به مردم پیامک بدهیم و به مردم بگوییم که بدحجابی را گزارش کنید، بسیار خطرناک است و عواقب بدی دارد.

افتخاری: درباره موضوع حجاب باید طبق قانون اساسی عمل کرد.

سلحشوری: ما در قانون اساسی این موضوع را نداریم، ما تا سال ۶۲ قانون حجاب اجباری را نداشتیم.

افتخاری: در قوانین ما گفته شده که هرکاری که تظاهر به خلاف شرع باشد پیگرد قانونی دارد، می خواهد روزه خواری باشد یا برداشتن حجاب باشد یا حمل اسلحه.

سیاوشی: شما نمی توانید موضوع حجاب را با موضوع حمل اسلحه مقایسه کنید. آن یک چیز نرم افزاری است و آن دیگری بحث سخت افزاری. این مقایسه مع الفارق است.

افتخاری: نه مقایسه مع الفارق نیست. اگر خلاف قانون پیش بیاید، هر چیزی امکان دارد. ما حتی به رهبری هم گفتیم که شورای عالی انقلاب فرهنگی موضوعاتی را تصویب می کنند که ما با آن ها مخالفیم، رهبری گفتند که اگر این شورا مصوباتی داشت شما نباید ورود کنید و اگر هم شما مصوباتی داشتید آن ها نمی توانند ورود کنند. اما به ما توصیه کردند که با هم بنشینیم و صحبت کنیم.

نمی خواهم بگویم مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی در مورد عفاف و حجاب خوب است یا بد اما آن مصوبه کار شورای عالی انقلاب فرهنگی بود نه مجلس نهم. منتهی بحث به روزرسانی و اصلاح هم باید بگویم که این مصوبه در زمان هشتم در آن شورا تصویب شده است. در آن مصوبه در مورد موضوع حجاب اقناعی و ظریف کار شده است. یک بند از بندهای این مصوبه درباره نیروی انتظامی است. بخشی از وظیفه نیروی انتظامی توجیه و تبیین است که به آن مشغول است و یک بخشی از بندهای آن مصوبه این است که اگر کسی حجابش را رعایت نکرد، برخورد قهری صورت بگیرد. برای مثال اگر راننده ای از چراغ قرمز رد شد نمی شود پلیس او را کنار خیابان نگه دارد و اندر فواید رد نکردن چراغ قرمز برایش روضه بخواند!

منظورتان این است که برخورد قهری و انتظامی با زنانی که بدحجاب خوانده می شوند، به جا و درست است؟

افتخاری: من نمی توانم بگویم که درست هست یا نیست، باید خودشان را دعوت کنید و از آن ها بپرسید که درست هست با نیست. خانم سلحشوری گفتند که موضوع حجاب سیاسی است. بله سیاسی کلان است، سیاست عین دیانت است. اینکه منجر به دیانت نشده اشکال از ما بوده است که آن مصوبه عفاف و و حجاب اجرا نشده است. دستگاه های مختلف در این زمینه مسوول است.

موضوع این است که راهکارهای فرهنگی هم در این زمینه ارائه نشده است...

افتخاری: متاسفانه بعضی از روسای جمهور ما برای خودشان حق وتو قائل هستند. مثل همین جلسات شورای عالی انقلاب فرهنگی که الان برگزار نمی شود. ما در همان زمان مجلس نهم وزیر کشور را به مجلس آوردیم و گفتیم می خواهیم درباره حجاب به روزرسانی کنیم. او به ما گفت که به صحن ببریم، اما از وزیر قانع نشدیم و به او گفتیم که جلساتی با همه مسوولان بگذاریم و ببینیم نقاط ضعف و قدرت این مصوبه چیست. جلساتی هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی ترتیب دادیم.

شما به عنوان یک قانونگذار اگر بخواهید برای حل مسائل و مشکلاتی که در حال حاضر در مورد موضوع عفاف و حجاب به وجود آمده است، کاری قانونی کنید، چه می‌کنید؟

سیاوشی: من معتقدم که مشکل اصلی درباره طرح حجاب و عفاف این است که ما حجاب آن را گرفتیم و عفافش را ول کردیم. من همیشه گفتم که می دانید چرا این طرح شکست می خورد؟ چون انگشت را گذاشته اید روی زنان و هیج مورد دیگری را در نظر نگرفته اید. چون بحث جنسیتی شده و فقط این موضوع را بولد کردیم به نوعی این طرح با شکست مواجه شده است. برای اینکه بخواهیم یک طرح را موفق بدانیم باید همه ابعاد آن را ببینیم. دین ما بر روی عفاف هم بیشتر تاکید کرده است، ما باید عفاف را در کنار حجاب ببینیم.

سلحشوری: من معتقدم به عفاف بها داده نمی‌شود و فقط حرف است. چه کسی به دنبال عفاف در این مملکت است؟ آنها فقط نگاه می‌کنند که چه وقت شالت کمی عقب می رود یا جلو و کاری ندارند که چه وضعیت بدی وجود دارد. من معتقدم به هیچ عنوان روی عفاف تمرکزی وجود ندارد و در بین بحث ها هم من اصلا وارد بحث امر به معروف و نهی از منکر نشدم و به نظر من بحث دو قطبی سازی جامعه که در حال رخ دادن است ابعاد بسیار خطرناکی را در پی دارد.

من همینجا هشدار می‌دهم که مردم را به جان هم نیندازید، یک ملت نیاز به انسجام و یکپارچگی دارد. امروز شما به خودت اجازه میدهی چون فکر می کنی از موضع قدرت داری صحبت می کنی و با کسی که مثلا حجابش را رعایت نکرده برخورد می کنی. همه بچه های این مملکت چه آن ها که پوششان جوری هست که می پسندیم و چه آن هایی که پوششان را نمی پسندیم متعلق به این خاک هستند. این خیلی مهم است، جدایی سازی ها در نهایت به چیزی جز عدم انسجام اجتماعی نخواهد انجامید و بارها این را گفته ام.

سیاوشی:  مگر اینکه رجل سیاسی بتوانند آن را با عقل و سیاست و درایت حل کنند...

سلحشوری: نه، ببینید این موضوع الان معلوم نیست پشتش هدف سیاسی وجود دارد یا نه و من نمی‌دانم. اما اگر کسی بیاید و به من بگوید که در حالی که مردم در نان شبشان مانده اند شماها ۶ متر پارچه را می گذارید برای چادرتان؟ من قبول می کنم. حجم عظیمی چادر از خارج وارد می شود خب بگذارید به جای اینکه برای شما چادر وارد کنند پولش را بگذارند برای جای دیگر. خب حرف او هم به مثابه امر به معروف و نهی از منکر است و من چه جوابی دارم به او بدهم؟ یا به من بگوید شما همه سیاه پوش هستید و در این جامعه این حجم رنگ سیاه افسردگی می آورد و رنگ سیاه هم که مشخصا افسردگی می آورد، من چه جوابی باید به او بدهم؟ و فکر می کنم به نقل از حضرت علی گفته اند که لباس سیاه نپوشید چون رنگ فرعون است و گفته اند که لباس سیاه کراهت دارد. وقتی این‌ها را بگویند من چه جوابی بدهم؟ ما چه کار می خواهیم بکنیم و چقدر می خواهیم تقابل اجتماعی بوجود بیاوریم به جای انسجام اجتماعی؟

نظرتان درباره نقش دولت در این میان چیست؟ درباره این پیامک‌هایی که زده می‌شود و توبیخ‌هایی که انجام می‌شود و جریمه‌هایی هم گرفته می‌شود. گویا دولت به این قضیه ورود نمی‌کند چون شاید از بحث جریمه‌ها سود می‌برد و یک منبع مالی برایش محسوب می شود. نظر شما چیست؟

سلحشوری: من به نظرم دولت در اینجا کاره‌ای نیست حتی اگر بگویید نیروی انتظامی زیرمجموعه دولت است. مثلا ناجا یک بار از من به خاطر اینکه یک بار گشت ارشاد دختری را کتک زده بود و من به وزارت کشور تذکر دادم، از من شکایت کرد که شما چکار دارید که پیگیری کنید چرا گشت ارشاد یک نفر را زده است، یعنی از من که نماینده‌ام شکایت شده که چرا از یک جوان حمایت کرده ام. کجای دین اسلام گفته شده که مردم را کتک بزنید؟!

افتخاری: ینطور نیست که پلیس زد و خورد با زنان انجام دهد. من اتفاقا سه روز پیش گزارش این اتفاق را گرفتم اما اصلا زد و خورد نیست.

این تقابل‌ها اخیرا خیلی هم زیاد شده است و درگیری‌ها از هر دو سمت زیاد رخ می‌دهد و هر دو طرف با هم درگیر می‌شوند. راهکار شما به عنوان یک قانونگذار چیست؟

سلحشوری: بله و من قبلا هم این را گفته ام که به دنبال یک کمپین اجتماعی هستم که به جای این نفرت اجتماعی، این خشونت و این خشم، همدلی، صلح و دوستی ایجاد کنیم. من دلم می خواهد و آرزویم این است که بچه های ما حجابشان را داشته باشند و این آرزوی قلبی من است ولی می دانم که با زور نمی شود و تجربه هم این را نشان داده است که با زور نمی شود و هر چه هم خواهش کردم از خانم افتخاری که به من جواب بدهند که آیا قانون فعلی ما جواب داده است یا نه به من هیچ جوابی نداده اند، به همین خاطر از خانم افتخاری که تجربه بیشتری هم از ما دارند در مجلس و پیشکسوت ما هستند انتظار دارم بگویند که وقتی یک قانون ناکارآمد است و جواب نداده آیا من به عنوان قانونگذار حق دارم که در مورد اصلاح قانون ورود کنم؟

خانم افتخاری، نظرتان راجع به برخوردهای انتظامی درباره حجاب چیست؟

افتخاری: نه اصلا اینطور نیست که پلیس زد و خورد با زنان انجام دهد. من اتفاقا سه روز پیش گزارش این اتفاق را گرفتم اما اصلا زد و خورد نیست.

اما می‌بینیم که مواقعی فیلم‌هایی در فضای مجازی منتشر می‌شود که برخوردهایی در آن‌ها صورت گرفته است...

افتخاری: نه اصلا اینطور نیست.

سلحشوری: خانم افتخاری همواره انسان صادق و منصفی بوده اند. سوال من درباره همین موضوع اخیر(اسنپ) که شخص را به همراه مادر و پدرش بردند و عکس گرفتند، در آن عکس به جز استیصال و درماندگی و تحقیر چه می دیدید؟

افتخاری: ببینید، ممکن است دو نفر هم در نیروی انتظامی خلاف کنند و ما نباید آن دو را به حساب همه بنویسیم. همچنان که ممکن است دو نماینده، استاد دانشگاه یا خبرنگار هم خلاف کنند و مثلا ما به این خاطر باید همه جامعه خبرنگاری را زیر سوال ببریم؟ مثلا همین مسیح علینژاد هم در آن زمان خبرنگار بود و خود هیات رییسه مجلس او را از حضور منع کرد چون ما خود دیده بودیم که چه خلاف هایی انجام داده است که آن کارها را اگر یک آقا یا یک شخص انقلابی هم انجام می داد همین ممنوعیت را برایش اعمال می کردند، حالا آیا ما همه شما خبرنگاران را باید به پای او بزنیم؟ اینگونه که نمی شود و ما باید منصف باشیم و عاقلانه تصمیم بگیریم و واقعیت ها را بگوییم.

ممکن است سوال خانم سلحشوری را پاسخ دهید که آیا قانون فعلی در مورد حجاب و برخوردهای قهری جواب داده است یا نه؟

افتخاری: بحث من این است که ممکن است این وسط کسی هم اشتباه کرده باشد اما باید حواسمان به دشمن باشد که گاهی هم دوست کار اشتباهی می کند که به نفع دشمن باشد. الان هم در طرح جدید برخورد با بی حجابی، موضوع افرادی خواهند بود که کاملا حجاب را کنار گذاشته نه کسی که مقداری از مویش بیرون است. در این طرح هم اگر کسی حجابش را به طور کامل برداشت در مرحل اول تذکر داده می شود و تعهد گرفته می شود که دیگر این عمل را تکرار نکند و در مرحله بعد اگر در ماشین این اتفاق افتاده باشد شامل جریمه می شود مثل بستن کمربند ایمنی که اگر راننده از قانون تخطی مند شامل جریمه می شود که در این طرح جدید حجاب مرحله اول شامل جریمه هم نمی شود.

در مورد تغییر قانون هم باید بگویم که این قانون قابل تغییر نیست، چون این قانون مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را دارد و شما اگر پیشنهادی دارید با به شورا بدهید و شما نمی توانید خودتان آن را تغییر بدهید. راجع به اینکه آیا این قانون جواب داده است یا به نظرم اگر هم جواب نداده به این خاطر است که جامع عمل نشده است. شما مصوبه قانون حجاب و عفاف شورای عالی انقلاب فرهنگی را بخوانید و ببینید چقدر قشنگ و ظریف و لطیف موارد را گفته است و خواسته است که حجاب و عفاف را برای کودکان در آموزش و پرورش تبیین کنند. در این مصوبه اصلا نمی گوید آن که حجاب را رعایت نمی کند تنبیه کنید بلکه می گوید آن شخصی را که حجابش را رعایت کرد و الگو است را تشویق کنند و هدیه داده شود یعنی در حقیقت همه موارد در آن به نحوی ایجابی است.

سلحشوری: اما ما همیشه سلبی برخورد کرده‌ایم...

افتخاری: عرض کردم بخشی از نیروی انتظامی وظیفه اش سلبی است و بخشی ایجابی است که در زمینه ایجابی هم فعالیت کرده است ولی بقیه دستگاه ها کار نکرده اند مثل صداوسیما و دستگاه های دیگری که من به همه آن ها هم گفته ام. مثلا در همین زمینه هم وزیر کشور که مسول آن دستگاه ها است را به مجلس آوردیم و از آقای نجار سوال پرسیدم و هرچند از جواب هم قانع نشدیم. مثلا پرسیدیم شما توضیح بدهید که چرا وزیر علوم رفته اند به دنبال تفکیک جنسیتی که مثلا پیاده روها را چگونه تغییر بدهیم و البته به نظر من هم بد نیست که تفکیک جنسیتی مثلا در دانشگاه ها اتفاق بیفتند چون در کشور هایی مثل چین و بعضی کشورهای اروپایی هم این اتفاق افتاده است و جواب گرفته اند.

در مجموع اولا ما یک سری قوانین داریم که باید رعایت شوند، این قوانین بشری است که البته باید مبنایش اسلامی باشد. دوم اما قوانین بشری ممکن است ضعف هایی داشته باشد و نیاز به بروزرسانی داشته باشد و حتی ممکن است دوره اش به اتمام رسیده باشد و قانون جدید بخواهد. سوم همانطور که حضرت امام و حضرت آقا هم می فرمایند مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی حکم قانون را دارد و لازم الاجرا است و اگر شورا وارد مسئله ای شد دیگر مجلس نباید ورود پیدا کند  اما این دو نهاد باید با هم حرف بزنند. ما می توانیم با هم حرف بزنیم، ما می توانیم با کافر هم حرف بزنیم البته نه ترامپ. 

در مورد پیامک‌ها که خواسته‌اند مردم بدحجابی در خودروها را گزارش بدهند نظرتان چیست؟

افتخاری: اینطور نیست که هر پیامکی مورد استناد قرار بگیرد، بلکه از افراد قابل اطمینان قبول می شود و باید سند و مدرک هم ارائه کنند.

همین سند و مدرک گرفتن آیا باعث نمی‌شود مردم از همدیگر عکسبرداری کنند و منازعاتی شکل بگیرد؟

افتخاری: بالاخره شما اگر جایی بروید و گران فروشی بکند باید مدرک داشته باشید.

سیاوشی: اما خانم افتخاری من با کمال احترام به صحبت های شما این یک طرح موقت خواهد بود و دائمی نخواهد ماند؛ چون جامعه ما نمی پذیرد که شما پیامک بزنید و گزارش بدهید و اصلا همخوانی با روح جامعه ما ندارد. شما ببینید الان یک عده خودشان را موظف می بینند که مستندات ارائه بدهند و این تا چه زمانی می تواند ادامه پیدا کند؟ به نظر من این طرح ها موقتی است و به جای اینکه ما تمام توانمان را بگذاریم روی اینها بیایید کار بهتری انجام دهیم.

سیاوشی: من معتقدم که وظیفه حاکمیت است که به شکل فرهنگی در حوزه زنان فعالیت کند و معتقدم که باید اصلاحات قانونی صورت بگیرد.

و سوال آخر اینکه شما به عنوان نمایندگان کنونی و قبلی مجلس و در جایگاه یک قانونگذار نیاز زنان امروز جامعه را از نظر قانونی و مدنی در چه می‌بینید؟

سیاوشی: من معتقدم که وظیفه حاکمیت است که به شکل فرهنگی در حوزه زنان فعالیت کند و معتقدم که باید اصلاحات قانونی صورت بگیرد. بویژه در حوزه حقوق زنان که از اول مجلس هم روی آن تاکید فراوان شده که البته در دو مورد خاص هم هنوز به هیچ نتیجه ای نرسیده است. البته من بر خلاف دیگر دوستان بسیار امیدوار هستم نسبت به آینده؛ گرچه انسان گاهی خسته می شود و چیزهای دیگری به تصویر می کشد اما نهاد های مدنی و غیر دولتی که بویژه در حوزه حقوق کودک و زنان شکل گرفته می توانند آگاهی دهنده وحامی باشند و حاکمیت را کمک کنند و نجات دهند. یعنی به هر حال فرصت دادن به این مردم که بتوانند زندگیشان را به نحوی که خودشان صلاح می دانند البته در چارچوب قانون و مقررات بسازند و حاکمیت دست و پایش را از زندگی مردم بیرون بکشد. نهاد خانواده باید تقویت شود، در حال حاضر این نهاد نه می تواند کارکرد سابق خودش را و نه حتی کارکرد امروزی خود را انجام دهد. من در گذشته بارها این را گفته ام که مادر بزرگ من به من دینداری و سواد را آموخت ولی الان به گواه بسیاری سیستم آموزشی ما هنوز مثلا نتواسته نماز را که یک مسئله فقهی است به کودکان ما یاد بدهد. من معتقد و امیدوار هستم که در آینده کشور ما یک اتفاق مهم خواهد افتاد و آن هم پر رنگ شدن نقش مردم خواهد بود بواسطه آگاهی که ما مسئولان امروز بیشتر برایش تلاش کنیم.

سلحشوری: در بحث مدنی نیاز جدی و مبرم زن ایرانی در حال حاضر در تمامی سطوح داشتن خودباوری و اعتماد به نفس است. یعنی بچه های ما از این نقظه بسیار آسیب می بینند و چون اتفاقا سعی شده این خودباوری همیشه شکسته شود و آن اعتماد وعزت نفسی که زن به وجود خودش دارد و ضرورت جامعه است کمرنگ شود.درباره مسائل حقوقی و قانونی هم باید گفت که قانون ما و بویژه قانون مدنی ما بشدت تبعیض آمیز است ولی با ورود ما هم قابل حل نیست چون بر سر کوچک ترین موضاعاتی که ما وارد شدیم مثل کودک همسری، به شدت با ما برخورد شد اما شما تصور کنید بقیه موارد تبعیض آمیز قانون را اگر بخواهیم ورود کنیم چه با ما خواهند کرد مثل طلاق و حق حضانت و ... از دید جامعه شناسی به عنوان یک قشر و یک طبقه زنان ما هرگز نتوانسته اند خودشان را به عنوان یک طبقه معرفی کنند؛ چراکه زنان از پایگاه های مختلف اجتماعی بر خواسته اند و این پایگاه های مختلف اجتماعی بعضا تعارضاتی را بین خود زنان بوجود می آورند که هنگامی که دفاع از حقوق زنان صورت می گیرد همین پایگاه های مختلف اجتماعی و طبقات مختلف اجتماعی سبب می شود که نه تنها زنان با هم همگن باشند بلکه در مقابل هم قرار بگیرند. من می دانم خواهران من در مجلس نهم پیگیر بحث دیه بودند ولی من که این حرف را در مجلس دهم زدم از حوزه علمیه بر علیه من نامه داده شد. پس نوع رویکردها باعث شده که زنان را در مقابل هم قرار دهد و مانع قرار گرفتنمان در کنار هم شده است. 

افتخاری: قوانین اسلام قابل تغییر نیست اما اسلام و به خصوص شیعه که اجتهاد و فقه پویا دارد و به بن بست نخواهد رسید. مسائل خانم ها را باید یک بار تنها ببنیم و یک بار در خانواده و یک بار در جامعه ببینیم. اگر به صورت تنها به این مسئله نگاه کنیم باید قوانین را زنانه بنویسیم مثل فمینیست ها و اینگونه به آن ها ظلم کرده ایم.  چیزی که خانم های ما نیاز دارند این است که جایگاهشان را بدانند. خانم های ما آنچه نیاز دارند آگاهی است نسبت به آنچه دارند و آنچه مطالبه دارند چون گاهی نمی دانند چه حقوقی دارند و آن را مطالبه نمی کنند و مظلوم واقع می شوند. گاهی نمی دانند مسولیتشان چیست و  اضافه خواهی می کنند و هم سرخورده و هم ظالم می شوند. ما باید حقمان را بگیریم و حق دیگری را هم پایمال نکنیم و  این را عقل بشریت می گوید. اسلام بهترین دفاع را از حقوق زنان کرده است ولی گاهی اوقات ما نفهمیدیم، گاهی قانونش را گذاشته ایم و اجرا نشده است و باید بازنگری کنیم قوانینمان را. همانطور که رهبری فرمودند زنان خودشان باید پیگیری کنند چون خودشان بهتر می فهمند چه چیزی نیاز دارند. پس خانم ها علاوه بر دانستن حقوق و مسولیت هایشان باید راهکارها را هم بدانند. آقایان هم باید بدانند که چه حقی و مسئولیتی دارند. چه انتظاری از خانم باید داشته باشند و چه انتظاری خانم باید از آن ها داشته باشد. در یک کلام دانستن حقوق و مسولیت کلیدواژه های اصلی هستند و مبنا باید قرآن وعترت باشد چراکه هرجا این دو مورد بوده‌اند به نتیجه رسیده‌ایم.