سال ۹۶ اولین سال اجرای برنامه ششم توسعه است. برای شروع بحث بهتر است نگاهی تاریخی به برنامههای توسعهای در اقتصاد داشته باشیم که حدود ۷۰ سال قدمت دارد. چرا هیچیک از برنامههای توسعه در ایران چه قبل از انقلاب و چه پنج برنامهای که بعد از انقلاب اجرا شدهاند، چه از لحاظ کمی و چه از لحاظ کیفی به اهداف خود دست نیافتهاند؟ آیا برنامه ششم متفاوتتر از برنامههای گذشته نگاشته شده است که بتوان به اهداف آن دست یافت؟
در برنامه ششم نکاتی مثبتی از جمله توجه به محیط زیست، بحران آب، صندوقهای بازنشستگی و... مشاهده میشود که در برنامههای قبلی کمتر به این موضوعات توجه شده بود.
اما اینکه چرا برنامههای توسعهای در ایران به اهداف خود دست پیدا نمیکنند به نوع نگاه برنامهریزان بازمیگردد که معمولا آمال و آرزوهای خود را در متن برنامهها میگنجانند و بدون توجه به زیرساختها و بسترهای کشور، هر آنچه به اصطلاح خوب توصیف میشود، در اهداف برنامهها میگنجانند که این موضوع در برنامه ششم توسعه نیز تکرار شده است. ما باید نگاه آرمانگرایانه و ایدهآلیستی خود به برنامهریزی را تغییر دهیم. همچنین باید اشاره داشت که امروزه هیچ یک از کشورهای پیشرفته دنیا و حتی اقتصادهای در حال توسعه در راستای برنامههای بلندمدت گام برنمیدارند. با توجه به سرعت تغییراتی هم که در دنیا صورت میگیرد، از همین حالا مشخص است که برنامه ششم توسعه هم به اهداف خود دست نمییابد. البته با توجه به اجرا شدن برجام، به طبع، برنامه ششم وضعیت بهتری نسبت به شش سال گذشته خواهد داشت، چرا که ما در طول اجرای برنامه پنجم تحت تحریمهای ظالمانه غرب قرار گرفتیم و در عمل هیچ یک از اهداف کمی و کیفی این برنامه محقق نشد، اما برنامه ششم هم در بهترین شرایط به ۳۰ تا ۳۵ درصد اهداف خود میرسد، زیرا به نظر میرسد ما در مسیر اشتباهی قرار گرفتهایم و گویا قرار است تا نقطه انتهایی این مسیر گام برداریم و پس از آن متوجه اشتباه خود شویم.
دولت یازدهم نیز با اجرای این برنامه چندان موافق نیست و مسئولان دولت تنها چند ماده را به صورت کلیات به مجلس ارائه دادند و نمایندگان با اضافه کردن چند بند و لایحه، برنامه را به شکل عجیبی تحویل شورای نگهبان دادند.
برای بهتر شدن وضعیت برنامههای توسعهای ایران چه راهکارهایی میتوان ارائه داد؟ آیا این برنامهها باید به شکل کوتاهمدت تنظیم شوند؟
بهتر است دولت اولویتهای کشور را بشناسد و برنامهریزان را موظف کند بر اساس اولویتها برنامه را تنظیم کنند. ما باید بدانیم که منابع کشور محدود هستند و در واقع این موضوع اولین اصل اقتصاد است که متاسفانه طی دهههای گذشته مسئولان از این اصل بدیهی غافل ماندهاند. اگر این اصل اولیه و مهم مورد توجه قرار بگیرد، مجریان کشور متوجه میشوند که با این منابع فعالیتهای محدودی میتوانند انجام دهند و نمیتوان کل کشور را در بلندمدت با اتکا به این منابع اداره کرد. به نظر میرسد که ما هنوز هم این اصل را نپذیرفتهایم، به همین دلیل امیدی برای موفقیت برنامههای توسعهای در ایران نیست و نمیتوان نگاهی مثبت به آن داشت. همچنین ظرفیتها و منابعی که برای تحقق اهداف برنامههای توسعه هدر میروند، بسیار بیشتر از دستاوردهاست. یکی از اهداف برنامههای توسعه باید حرکت اقتصاد به سمت بخش خصوصی باشد، اما این موضوع هم در برنامهها چندان مورد توجه قرار نمیگیرد. این برنامهها بیشتر دولتی هستند و به هیچ وجه برای سوددهی به کل کشور تنظیم نمیشوند و فقط بر قدرت دولت میافزایند.
ریشه مشکل برنامههای توسعه در ایران چیست؟ آیا مجریان برنامه نمیتوانند درست عمل کنند یا برنامهریزان به درستی آن را طراحی نمیکنند؟
در اقتصاد ایران دولت سه وظیفه اصلی دارد. اول اینکه سیاستهای اقتصادی کشور را مشخص سازد، دوم آنکه تصدیگری امور اقتصادی بر عهده بگیرد و سوم برنامههای توسعهای را پیش ببرد. مطالعات انجام شده در اقتصاد کشور نشان میدهد که همیشه تصدیگری دولت به ضرر مردم و منافع ملی تمام شده است. باید اشاره داشت که دولتها در زمینه سیاستگذاری متفاوت عمل کردهاند و برخی سیاستها در راستای منافع ملی به خوبی اجرا شدهاند، اما برخی سیاستها حتی اقتصاد کشور را دچار بحران کردهاند. برنامه سوم توسعه که در راستای کوچکسازی دولت و مقرراتزدایی کشور انجام گرفت، موفقترین برنامه اقتصادی کشور بود و این نشات گرفته از سیاستگذاری درست مسئولان در آن مقطع است. برنامه چهارم نیز برنامهای بود که منطبق با شرایط اقتصاد کشور تهیه شد، اما به علت تغییرات در دولت، در زمان اجرا مسیر خود را اشتباه رفت. در واقع دولت نهم زمانی که روی کار آمد، اعتقادی به برنامه چهارم توسعه نداشت و مشخصا هیچ یک از بندها و تبصرههای این برنامه اجرا نشد. بنابراین برخی مواقع برنامهریزان نتوانستهاند به خوبی عمل کنند و در زمانهایی هم مجریان برنامه مسیر را گم کردهاند. در ایران معمولا دولتها علاقه بیشتر به انجام وظیفه دوم خود یعنی تصدیگری دارند و به همین دلیل چندان به سیاستگذاری علاقه نشان نمیدهند.
در چند دهه اخیر و در برنامههای توسعه کشور به پررنگ شدن نقش بخش خصوصی در اقتصاد توجه زیادی شده است. آیا اکنون بخش خصوصی توانسته است نسبت به دهههای گذشته نقش بیشتری در اقتصاد ایفا کند؟
به نظر میرسد که در سیاستهای کلی اقتصاد، همواره از بخش خصوصی حمایت شده و همه مسئولان و تحلیلگران از بخش خصوصی دفاع کردهاند، اما باید گفت که جامعه ما و حتی اشخاصی که سیاستهای کلی را تعیین میکنند اعتقاد چندانی به بخش خصوصی ندارند و تامین منافع ملی را در راستای قدرت گرفتن این بخش نمیبینند. بسیاری از آنها فکر میکنند که با تصدیگری بخش خصوصی بر اقتصاد، تنها منافع فعالان این بخش تامین میشود. باید توجه داشت که خود جامعه ایرانی به تصدیگری دولت علاقه دارد و رفتارهای آنها نشان میدهد که همچنان از اینکه تحت پوشش و نظارت دولت باشند، استقبال میکنند. بنابراین ما باید در ابتدا با ایجاد تفاهم و همدلی افزایش نقش بخش خصوصی را محقق سازیم و باید مردم را آگاه کنیم که این امر به نفع مردم و کشور است. دلیل موفقیت برنامه سوم توسعه هم همین امر است که دولت به دنبال آزادسازی اقتصاد بود که اموری همچون بیمه، تجارت، کشتیرانی و... به بخش خصوصی سپرده شد. در بخش مخابرات هم این موضوع جریان داشت و با اضافه شدن برخی اپراتورها، رقابت در این بخش افزایش یافت. در برنامه چهارم نیز خصوصیسازی به بدترین شکل خود اجرا شد و ما نتوانستیم به هیچ یک از اهداف دست پیدا کنیم. اما بخش عمومی دولت در این سالها گسترش یافت و حاکمیت فربه شد. اکنون نیز به دنبال سیاستهای قبلی، اعتماد جامعه نسبت به بخش خصوصی سلب شده است. امروزه تمام اقتصادهای کوچک و بزرگ دنیا برای نجات خود یا به خصوصیسازی روی آوردهاند و یا فضای کسب و کار را بهبود بخشیدهاند. ما هیچ یک از این کارها را انجام ندادهایم و حتی با اجرای مدلهای اشتباه اقتصاد را از مسیر اصلی خود منحرف کردهایم.
در این زمینه ما از چه مدلی باید پیروی میکردیم؟ مدلهایی که کشورهای توسعه یافته از آن استفاده کردهاند یا مدل کشورهای همسطح خود؟
ما باید از مدل به کار رفته در کشورهایی نظیر برزیل، ترکیه و... استفاده کنیم، چرا که اقتصاد این کشورها شباهتهای زیادی به اقتصاد ما دارد و آنها توانستهاند با اجرای مدلهای مشارکتی اقتصاد خود را نجات دهند. مشارکت بین دولت و بخش خصوصی با فرهنگ و روحیات ایرانیها نیز سازگاری بیشتری دارد. بخش خصوصی در سالها و دهههای گذشته بیش از هر چیزی از نداشتن مسئول و متولی که بتواند آزادسازی اقتصادی را محقق کند، رنج برد.
مجریان و برنامهریزان توسعه در ایران گاهی با بهانههایی نظیر بروز جنگ تحمیلی و تحریم، نرسیدن به اهداف برنامهها را توجیه میکنند. آیا چنین بهانههایی پذیرفتنی هستند؟ طبیعتا اکنون اقتصاد کشوری همچون ویتنام که همزمان با ایران از جنگ خارج شد، جلوتر از ایران است. دلیل پیشرفت آنها و در جا زدن ما چیست؟
تولید ناخالص داخلی ایران در سالهای ۷۷ـ۷۶ حدود ۷۸ میلیارد دلار بود، در حالی که کشورهایی نظیر ترکیه و مالزی کمتر از ما تولید ناخالص داخلی داشتند. حتی کرهجنوبی نتوانست GDP خود را در آن سالها به بیش از ۵۰ میلیارد دلار برساند. در این سالها نیز تولید ناخالص داخلی ما حدود چهار برابر شده است، اما باید توجه داشت که تولید ناخالص مالزی هشت برابر، ترکیه ۱۲ برابر و کره جنوبی ۱۸ برابر شده است. به عبارت دیگر ما نتوانستهایم سرعت رشد خود را متناسب با کشورهای هم سطح و عقبتر از خود افزایش دهیم. دلایل مختلفی هم برای این عقب ماندگیها میتوان برشمرد. هنوز تلفات جنگ در دهه ۶۰ باقی مانده بود و بسیاری از منابع کشور صرف ترمیم خرابیهای ناشی از جنگ میشد. با این حال باید توجه داشت که از لحاظ توسعه پایدار و همه جانبه هنوز هم کشور ما از ویتنام و مالزی و سایر کشورها جلوتر است. شاید حتی بتوان ایران را جداشده از جهان سوم دانست، چرا که یک کشور جهان سومی این اندازه فرودگاه، شبکه گسترده گاز، برق و زیرساختهای قدرتمند ندارد.
با این حال توجه به این نکته که آیا زیرساختهای ما اقتصادی بوده یا نه اهمیت دارد. اقتصاد ما همواره سیاست زده بوده و شاکله تصمیمگیریهای اقتصادی، برگرفته از مسائل سیاسی هستند. تفاوت کشورهای ویتنام، ترکیه، برزیل، مالزی و... نیز در این مورد گنجانده شده و آنها بر اساس برنامههای اقتصادی و با تکیه بر علم اقتصاد محورهای توسعهای خود را تعریف کرده و به آن دست یافتهاند. هنوز هم بعد از ۳۸ سال از عمر انقلاب اعتقادی به حرکت در مسیر اقتصادی نداریم. از طرف دیگر اتکا به درآمدهای نفتی، ما را دچار تنبلی اقتصادی کرده است. همه کشورهایی که به توسعه دست یافتهاند، بدون استثنا پر کار و پر تلاش بودهاند و با یکجانشینی به توسعه دست نیافتهاند. همچنین همه این کشورها با تعاملات بینالمللی و استفاده از علم، سرمایه، دانش و ظرفیتهای دیگر کشورها توانستهاند دستیابی به توسعه را سرعت ببخشند. بیتوجهی به تمام این مواردی که ذکر شد، ما را از دستیابی به توسعه دور نگه داشته است.
در زمان تصدیگری دولتهای نهم و دهم بود که تحریمهای غرب علیه ایران به اوج خود رسید. تصمیمگیریهای این دولت تا چه حد دستیابی به توسعه را به تعویق انداخت؟
مازلو اعتقاد دارد که چند عامل وجود دارند که پیششرط جهش اقتصادی هستند. داشتن عواملی مانند نیروی انسانی متخصص، زیرساخت کافی، بندر، جاده، نیروگاههای برق، موقعیت سوقالجیشی مناسب، انرژی، فلزات اساسی و... هر کشوری را آماده جهش اقتصادی میکند. همه تحلیلگران هم اعتقاد دارند که اقتصاد ایران بعد از سال ۸۴ آماده جهش و پیش رفتن به سمت رشد دو رقمی بود، اما متاسفانه با تصمیمات اشتباهی که در دولت قبل اتخاذ شد، ما دچار عقبگرد شدیم و تمام زیرساختهایی که طی ۱۶ سال مهیا شده بود، طی این هشت سال ویران شد. اکنون تمام مشکلات اقتصادی کشور از جمله مسائلی که بانکها با آن دست و پنجه نرم میکنند، ریشه در سیاستهای اشتباه آن زمان دارد. در دولت قبل بود که همه بانکها به بنگاههای اقتصادی تبدیل شدند و شرکتهای زیرمجموعه درست کردند.
مدیریت نادرست دولت قبل بانکها را بر آن داشت تا به جای اینکه پولهای خود را به بنگاههای زود بازده بسپارند، خود به بنگاهداران اصلی کشور تبدیل شوند. از طرف دیگر تلاش دولت برای ارزان نگه داشتن دلار و انرژی رویکرد اقتصاد را تغییر داد. علاوه بر این، رئیسجمهور سابق در صحنه بینالملل علاقه خود به ماجراجویی را نشان داد و با درشتگوییهای خود بنیانهای اقتصادی کشور را از بین برد. نابودی سازمان برنامه و بودجه، کاهش نظارت بانک مرکزی بر بانکها، باقی ماندن ویرانه اقتصاد برای دولت یازدهم و... از جمله اقداماتی بود که دولت قبل به بهانه حذف بروکراسی در پیش گرفت. همچنین بالا رفتن قیمت نفت نتیجهای جز افزایش بدهیهای دولت بر جای نگذاشت. دولت یازدهم نیز در مدت فعالیت خود تمام تلاش خود را در پیش گرفته است تا شاید بتواند اقتصاد را به وضعیت سال ۸۴ بازگرداند.
اصلیترین شخصیتی که در سال ۸۴ در فهرست نامزدهای ریاست جمهوری حضور داشت، آیتا...هاشمی رفسنجانی بودند که در دور اول انتخابات نیز بیشترین رای را کسب کردند. اگر ایشان ریاست دولت نهم را بر عهده میگرفتند، اقتصاد کشور در چه مسیری قرار میگرفت؟
زمانی که دولت هفتم روی کار آمد، چندان پیرو سیاستهای دولت پنجم و ششم نبود، چرا که مسئولان آن دولت در ابتدا فکر میکردند آزادسازی و تعدیل اقتصاد، سیاستهای درستی نیستند، اما در چهار سال دوم دولت اصلاحات، آنها نیز دریافتند که راهی جز حرکت به سمت آزادسازی اقتصاد وجود ندارد و به این سمت حرکت کردند. به قطع اگر آیتا...هاشمی رفسنجانی پس از دولت هشتم روی کار میآمد، با توجه به مقبولیتی که ایشان بین کارگزاران نظام داشتند، به حتم میتوانستند جهش اقتصادی را که در میان صحبتها به آن اشاره شد به وجود آورند و یقینا امروز وضعیت ما از کشورهایی نظیر ترکیه و برزیل بهتر میشد. در هشت سال فعالیت دولتهای نهم و دهم قیمت نفت ایران وارد طلاییترین دوران خود شد، اما دولت نتوانست از این موقعیت کمترین بهره را ببرد. در حالی که در زمان دولت سازندگی، آیتا...هاشمی بدون داشتن درآمدی خاص از فروش نفت، توانست کشور را پس از ویرانیهای جنگ نجات دهد. امروز با نگاه تاریخی به توسعه و پیشرفت بخشهای مختلف، متوجه نقش پررنگ دولت سازندگی در این بخشها میشویم.
بحث در رابطه با اقدامات دولت یازدهم را شروع کنیم. مهمترین اقدامی هم که در طول مدت اخیر این دولت انجام داده، نهایی شدن برجام و اجرای آن است. تا به امروز برجام چه تاثیری بر اقتصاد ایران داشته است؟
دولت آقای روحانی زمانی که روی کار آمد، به خوبی اولویت ابتدایی خود را بر حل مسائل بینالمللی گذاشت و تلاش کرد تا در ابتدای کار مساله تحریمها را پشت سر بگذارد. این اقدام سایه جنگ و درگیری را از سر کشور برداشت و از تنشهای بینالمللی کاست. باید توجه داشت که برجام یک تفاهم اقتصادی نبود، بلکه یک تفاهم سیاسی بین ایران و دنیاست. این معاهده باعث شد تا ایران بار دیگر بین سایر کشورهای دنیا پذیرفته شود. به عبارت دیگر، ما در سال ۲۰۰۷ از قطار پیشرفت دنیا پیاده شدیم و در سال ۲۰۱۶ دوباره سوار آن شدیم. در این ۹سال مشخصا اتفاقات مهمی در اقتصاد جهان رخ داده است که ما برای رسیدن به آنها همین اندازه زمان نیاز داریم. برجام چالشهای حقوقی ایران در نظام بینالملل را حل کرد، اما هنوز تنشهای سیاسی به طور کلی رفع نشدهاند.
همچنین در این مدت دو اتفاق به وقوع پیوست که اثر برجام را برای کشور کمرنگتر کرد. ما بلافاصله پس از اجرای برجام شاهد افت شدید قیمت نفت شدیم. قطعا در اقتصاد کشوری که حدود ۷۰ درصد درآمد ارزی آن متکی به فروش نفت است، کاهش قیمت نفت بر تمام بدنه اقتصاد تاثیر میگذارد. اتفاق دوم نیز مربوط به چالشی است که میان ایران و کشورهای همسایه به وقوع پیوست. مسائل عراق و سوریه باعث شد ما با کشورهای عربی از جمله عربستان دچار تضاد شویم. این اتفاقات از قدرت مانور ایران در نظام بینالمللی کاست و باعث شد انتظاراتی که مردم از برجام داشتند محقق نشود.
زمانی که قیمت نفت اوپک به پایینترین حد خود در سالیان گذشته رسید، دولت چه جایگزینهایی را برای آن در نظر گرفت؟ آیا ممکن است با بالا رفتن قیمت نفت بار دیگر ما به بلای اقتصاد تک محصولی دچار شویم؟
ارزیابی و تحلیلی که کارشناسان از اقتصاد ایران ارائه میدهند، نشان میدهد که تنوع اقتصادی ایران بالاست. یعنی کشور دارای ظرفیت و پتانسیل بالایی است و اقتصاد ملی وابسته به نفت نیست و این منبع فقط ۱۱درصد از ظرفیت اقتصادی ایران را تشکیل میدهد. کشور ما دارای منابع عظیم صنعتی، معدنی، کشاورزی، تجاری و... است، اما با این حال بودجههای کشور تا امروز در کمترین حالت حدود ۳۰ درصد به درآمدهای نفتی وابسته بودهاند و نمیتوان نقش نفت را در بودجههای کشور نادیده گرفت. کارویژهای که دولت یازدهم انجام میدهد، واریز ۳۰ درصد از درآمدهای نفتی به صندوق توسعه ملی است. ۵/۱۴ درصد درآمدها نیز به شرکت ملی نفت اعطا میشود تا این شرکت بتواند موتور اقتصاد خود را به حرکت درآورد. این اقدامات در مقایسه با سالهای گذشته مثبت ارزیابی میشود، اما اگر خود را با کشوری نظیر نروژ مقایسه کنیم، باید گفت که خیر، در این زمینه نیز ما هنوز دچار عقبماندگی هستیم و با ایدهآلها فاصله داریم. ما باید نفت و درآمدهای حاصل از آن را به سرمایههای دیگر تبدیل کنیم.
در این مدت قراردادهای جدید نفتی هم میان ایران و برخی شرکتهای بزرگ نفتی به امضا رسید. نکته مهمی که هم بعد از انعقاد این قراردادها و هم بعد از به نتیجه رسیدن سایر معاهدات مشاهده شد، مخالفت سرسختانه برخی افراد و گروهها با دولت بود. دلیل بروز این مخالفتها چیست؟
برخی مخالفتها از رویکرد ذهنی افراد نشات میگیرد و بر اساس آن به دولت نقد وارد میکنند و عدهای دیگر همکاری با شرکتهای خارجی را به نوعی از دست رفتن استقلال تلقی میکنند و آن را وابستگی به بیگانگان میدانند. با این حال عدهای هستند که برجام را بزرگترین امتیاز دولت و در واقع برگ برنده آقای روحانی برای انتخابات دور بعد میبینند و به همین علت هر روز با فضاسازی رسانهای و به چالش کشیدن قراردادهایی که به نوعی دستاورد برجام محسوب میشوند، افکار عمومی را علیه دولت جریحهدار کنند.
چنین مخالفتهایی ریشه در مسائل سیاسی دارد و صرفا در راستای منافع گروهی افراد مطرح میشود. بر عکس IPC که در دولت یازدهم میان ایران و شرکتهای بزرگ اروپایی به امضا رسید، قراردادهایی بودند که بین سالهای ۸۴ تا ۹۲ اجرا شدند و از انعطافپذیری بالایی برخوردار بودند و امتیازات زیادی را به چینیها واگذار میکرد. در آن زمان از امتیاز کشف و استخراج گرفته تا انجام مناقصات به چینیها اعطا شد. در قرارداد فرزاد-بی، دولت گذشته خارجیها را حتی در مخزن شریک کرد. در حالی چنین اتفاقاتی در ایران روی داد که در ایالات متحده دموکراتها روی کار بودند و شرایط برای همکاری با خارجیها راحتتر بود. اکنون که در عصر ترامپ قرار گرفتهایم ممکن است برخی شرکتها نفتی اروپایی ریسک شرکت در مناقصات نفتی ایران را نپذیرند.
بسیاری از کارشناسان بازگشت تورم در سال ۱۳۹۶ را پیشبینی میکنند. نظر شما در این رابطه چیست؟
به طبع نرخ تورم در سال جاری روند افزایشی به خود میگیرد، چرا که گزارشهای بهمن ۹۵ نشان از بازگشت رونق به بخش مسکن دارد و تورم و رکود این حوزه مهم اقتصادی تاثیر زیادی بر وضعیت کلان اقتصاد دارد. از نظر روانی هم جامعه این امر را پذیرفته است که وقتی مسکن رونق میگیرد، سرمایهگذاری انجام دهد و وقتی مسکن در وضعیت رکود قرار دارد، پول خود را به دست بانکها بسپارد. سال ۹۶ را به هر حال میتوان سال خروج مسکن از رکود دانست.
پیشبینی شما درباره انتخابات سال جاری چیست؟
سال ۲۰۱۷ میلادی را میتوان سال سیاسی جهان تلقی کرد. پس از روی کار آمدن دولت جدید آمریکا باید منتظر اتفاقات جدید در کشورهایی نظیر ایران، ترکیه، فرانسه، آلمان و... نیز باشیم. اکنون برخی از تحلیلگران نگرانیهایی در رابطه با بروز اتفاقات جدید در فرانسه و آلمان دارند. اکنون که ترامپ روی کار آمده است، ما ترجیح میدهیم اتحادیه اروپا به روال کنونی خود ادامه دهد و در آن اتفاق جدیدی همچون جدایی بریتانیا رخ ندهد. اگر اتفاقاتی که در آلمان و فرانسه رخ میدهد باعث جدایی این کشورها از اتحادیه اروپا شود، به قطع ما نیز متضرر میشویم. از آنجایی هم که وضعیت اقتصادی ایران وابستگی شدیدی به مسائل سیاسی کشور دارد، باید گفت که به احتمال فراوان دکتر روحانی در دولت دوازدهم نیز فعالیت خود را با عنوان رئیسجمهور ادامه دهد.
- 15
- 6