سایت خبری مدارا با صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی به گفت و گو پرداخته است.
*تحلیلتان درباره فایل صوتی پخش شده وزیر امور خارجه در شبکه ایران اینترنشنال چیست؟
مکالمه ای که دکتر محمد جواد ظریف با آقای سعید لیلاز داشتند گفته می شود ۷:۳۰ ساعت و یک مکالمه خیلی طولانی است که برای اوایل اسفند سال گذشته یعنی برای حدود ۲ ماه پیش است. من به تبع فقط آن چه جسته و گریخته در برخی رسانه های فارسی زبان مطرح شده را شنیدم. آن که من شنیدم از یک جهت خیلی شگفت انگیز است. از این جهت شگفت انگیز که چرا این فایل پخش شده است.
دو نفر می توانستند این فایل صوتی ۸-۷ ساعته رو داشته باشند، یکی آقای محمدجواد ظریف و وزارت خارجه ای ها بودند و دیگری آقای سعید لیلاز بوده است. این شخص ثالثی که این را منتشر کرده جای سوال دارد. یا آقای سعید لیلاز این را پخش کرده یا آقای ظریف این را پخش کرده است. این که آقای لیلاز این را پخش کرده باشد را عملاً منتفی می دانم چون وی را می شناسم، فردی بسیار اخلاقی و اخلاق مدار است و اگر بگویم منتشر نمی کنم و نگه می دارم قطعاً این کار را نمی کند و نگه می دارد. فردی نیست که بدنبال بهره برداری سیاسی باشد. ممکن است فایل صوتی از جانب خود آقای ظریف منتشر شده باشد.
*اگر این فایل از سوی ظریف پخش شده باشد دلیل اینکار چیست؟
اگر ایشان این کار را کرده باشند من فکر می کنم نشان دهنده عمق فشار روحی، روانی و سیاسی است که در حال حاضر روی آقای ظریف و تیم مذاکره کننده صورت می گیرد. دیروز هم ایشان نامه ای خدمت مقام معظم رهبری نوشته بودند و گلایه از فشارهای روانی که تندروها بر روی ایشان و تیم مذاکره کننده وارد می کنند، کردند. به نظر من، آن چه آقای ظریف در این ۸-۷ ساعت بیان می کنند، ان مقداری که از رسانه های فارسی زبان بخش هایی را شنیدم، فکر نمی کنم خیلی شگفت انگیز باشد این که روس ها علی القاعده هیچ میل و تمایل و اشتیاقی ندارند بین ایران و غرب، ایران و آمریکا روابط عادی بوجود آید، این اظهر من الشمس است. یعنی دانشجوی اول علوم سیاسی هم شما بپرسید که فکر می کنید روس ها مایل هستند و استقبال از این می کنند که روابط بین ایران و غرب حسنه شود قطعاً به شما خواهند گفت خیر.
*فکر می کنید دلیل این مانع روس ها چیست؟
طبیعی است چون هر قدر روابط بین ایران و غرب، بین ایران و آمریکا سردتر و تیره تر شود قطعاً ایران مجبور می شود اتکای بیشتری به روسیه و چین داشته باشد. بنابراین منافع ملی روسیه ایجاب می کند ایران هر چه بیشتر ایزوله باشد، ایران هر چه بیشتر در تنگنا باشد، ایران هر چه بیشتر در فشار باشد و این که ایران یک مهره و برگ و کارتی در بخش روس هاست که بازی می کنند تا امتیاز بیشتری از غرب بگیرند. فکر نمی کنم خیلی جای شگفتی داشته باشد. چرا باید انتظار داشته باشیم روس ها عاشق سینه چاک منافع ملی ایران باشند و تمام مدت در تلاش باشند که کمک کنند ایران جایگاه بهتر و مناسب تری را در روابط بین المللی پیدا کند. این بخش به نظر من، خیلی مخفی و پنهان نبوده است. بخش دیگر که ایشان می گویند عملاً سیاست خارجی به خصوص در مناطق مهم و تعیین کننده استراتژی کلی کشور یعنی سیاست خارجی ایران در عراق، سوریه، لبنان عملاً دست سپاه قدس است.
به نظر من، خیلی پیچیده نیست. حدود دو سال پیش بود که آقای بشار اسد همراه شهید سلیمانی به ایران آمد و روح آقای ظریف از این سفر خبردار نبود که آقای ظریف حتی استعفا داد. بنابراین، این که آقای قاسم سلیمانی و سپاه قدس عملاً زمام امور سیاست خارجی کشور را در دست دارند، چیز عجیبی نیست. بخشی که مهم است قطعاً برای سپاه قدس مهم نیست که سفیر ایران در نروژ یا سفیر ایران در ژاپن کیست، اهمیتی برای آن ندارد اما این که ایران در عراق چه باید بکند، این که ایران در سوریه باید چه کند، برای سپاه مهم است و اینها دست سپاه است و وزارت خارجه کاره ای نیست.
این امری نیست که ندانیم و اظهر من الشمس بوده که جاهای تعیین کننده مثل رابطه با عربستان، سوریه، عراق، لبنان و غیره دست سپاه است و وزارت خارجه کاره ای نیست. نکته بعدی این که خیلی وفاق و حوزه مشترک و نگاه واحد میان سپاه قدس و جریانات تندرو با وزارت خارجه نیست، امری نیست که پنهان باشد یعنی ما ندانیم. فردی همچون عباس عراقچی، دکتر محمدجواد ظریف، تخت روانچی در حقیقت آدم های معتدل و میانه رویی هستند. من نمی خواهم اصطلاح لیبرال را بکار ببرم، قطعاً این افراد خیلی نمی توانند وجوه مشترکی با فرماندهان سپاه بخصوص فرماندهان تندروی سپاه قدس داشته باشند.
آقای پوتین ظرف ۲۰ سال گذشته که زمام امور روسیه را در دست دارد به هر حال روابط خوبی با غرب نداشته و همان داستان دشمنی و جنگ سردی که بین مسکو و واشنگتن بوده ظرف ۲۰ سال گذشته هم این ادامه یافته است. از طرف دیگر ایران هم یک جنگ سردی را با واشنگتن و غرب دارد. حتی برای ایران می توان گفت از روسیه تندتر است چون روس ها روابط دیپلماتیک و روابط اقتصادی با آمریکایی ها دارند و با اروپایی ها روابط بدی ندارند و برخی از کارها را روس ها انجام می دهند که باعث دردسر می شود ولی در مجموع رابطه آنها خیلی بهتر از ایران با غرب است. اما ایران از این جهت هم با روس ها روابط سردتر و تیره تری دارد. هم با اروپا و هم با امریکا این چنین است.
بنابراین، طبیعی است که وقتی ایران با آمریکا دشمنی دارد، با اروپا دشمنی دارد و هم روسیه با آمریکا و اروپا دشمنی دارند طبیعی است نوعی همکاری بین آنها صورت گیرد. کدام بخش همکاری بیشتر می شود؟ قطعاً سپاه قدس است، قطعاً جریانات تندرو هستند که تمایل به روسیه و ارتباطات با روسیه و بده بستان با روسیه بیشتر می شود. منافع ملی ایران قربانی ایدئولوژی جریان تندرو شده است. این چیزی است که آقای ظریف بیان می کند. ولی تا قبل از این که وی بیان کند من این را بارها بیان کردم برای جریان تندرو و انقلابی منافع ملی فرع بر نگا ایدئولوژیک است. یعنی آن چه نگاه ایدئولوژیک سپاه قدس و جریانات تندرو و آن چه در جهت ایدئولوژیک قرار می گیرد، سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را عملاً تعیین می کند. اینکه آن سیاست خارجی، آن ایدئولوژی تیشه به ریشه منافع ملی ممکن است بزند مهم نیست و برای آنها اهمیت ندارد، مهم ایدئولوژی است.
*با توجه به انتشار این فایل صوتی و اینکه نشست مذاکرات برجام در وین داریم ایا مشکلی بوجود نمی آید؟
اگر منافع ملی روسیه دقیق تر بیان کنم امیال و آرزوها و خواسته های آقای پوتین که عموماً در راستای منافع ملی روسیه نیست و بخاطر تحکیم قدرت خود پوتین انجام می دهد، اگر منافع پوتین و بقای او بر قدرت و تحکیم قدرت او ایجاب کند که برجامی در کار نباشد با تمام توان روس ها سعی می کنند اجازه ندهند توافقی در وین صورت بگیرد.
*فایل صوتی و نامه ای که آقای ظریف به رهبری زدند، هر دو در یک روز پخش شد چطور بهم مربوط می شوند؟
احتمال اینکه از جانب آقای ظریف منتشر شده و نشر یافت باشد زیادتر است تا احتمالات دیگر! یعنی خود آقای ظریف این را منتشر کرده و ما نباید دنبال افراد دیگر، نهادها و کانال های دیگر بگردیم.
*برای چه این کار را انجام داده است؟ یعنی خود را عمداً مهره سوخته در انتخابات کرده است؟
اتفاقاً من فکر نمی کنم آقای ظریف این کار را عمدی کرده باشد، احتمالاً معتقدم که شانس آقای ظریف که بتواند از مخالفین تندروها رای آنها را بدست بیاورد با انتشار این فایل بیشتر شده است. ممکن است تندروها و روزنامه کیهان و صداوسیما و غیره حملات شدیدی به ظریف کنند اما به یاد داشته باشید که به هر حال این فایل برای آقای ظریف بعنوان یک فردی که مظلوم است و مقاومت در برابر تندروها می کنند، این چنین نشان می دهد. آقای ظریف می گوید من قصوری ندارم و مصیبت ها را به سپاه قدس می چسباند.
*به عبارتی خود را خوب ماجرا می کند و دیگری را بد می کند؟
این فایل برای بسیاری از مردم ایران در اذهان بسیاری از مردم ایران به نفع آقای ظریف است.
*در مصاحبه آقای ظریف خیلی مسائل را اعتراف می کند. یک مورد این است که دی ماه ۹۱ آقای روحانی به من گفتند می خواهند نامزد شوند و من باید وزیر خارجه ایشان شوم. قبل از آن در تابستان آقای قالیباف چنین پیشنهادی را به من داده بود. نظر شما در این خصوص چیست؟
نظر من این است که اتفاقاً چون آقای ظریف شخصیت حسب الظاهر برازنده ای برای وزارت خارجه بوده هیچ اشکالی ندارد که آقای ظریف را هم آقای قالیباف و هم آقای روحانی برای وزارت خارجه نامزد کرده باشد. من حتی یک گام جلوتر بیایم و بگویم ای بسا آقای رئیسی ۴ سال پیش رای می آوردند آقای ظریف به اعتبار این که برجام ادامه یابد و مذاکرات ادامه داشته باشد و آقای ظریف مورد تائید مقام معظم رهبری هستند، وی را در وزارت خارجه مستقر می کرد.
*این فایل برای چه دست ایران اینترنشنال افتاده است؟
نمی دانم. به هر حال اگر قرار بود این همانند بمب خبری شود علی القاعده یا باید دست بی بی سی یا دست ایران اینترنشنال می افتاد.
*مسئله دیگری در خصوص بحث هواپیمای اوکراینی مطرح می شود فکر نمی کنید آقای ظریف به نوعی بازیچه دست برخی از افراد شده بود؟
آقای ظریف بیان می کنند ان جلسه روز جمعه تشکیل شده است. یعنی چهارشنبه سحرگاه هواپیما مورد اصابت قرار گرفت، یعنی ۴۸ ساعت بعد بود. من معتقدم آقای ظریف حقیقت را می گوید و واقعاً نمی دانست یعنی آن روز جمعه صبح آقای ظریف نمی دانست که این مورد اصابت موشک قرار گرفته است اما سپاه می دانست که این مورد اصابت موشک قرار گرفته است. تنها توجیحی که می توانم بیان کنم این بوده که حداقل روز جمعه صبح تا آن ساعتی که این جلسه شورای عالی امنیت ملی تشکیل شده بود سپاه همچنان این سیاست را داشت که کتمان کند چون چهارشنبه و پنج شنبه سپاه کتمان می کند و جمعه هم کتمان می کنند و شنبه صبح سپاه می گوید ما زدیم. من فکر می کنم سپاه فکر می کرد می تواند جمع و جور کنند و بگویند ما هم در جریان نبودیم اما از یک جاهایی آنقدر دلایل این که مورد اصابت موشک قرار گرفته زیاد می شود که سپاه هیچ طوری نمی توانست بگوید که هواپیما نقص فنی داشت و سقوط کرده است. به هیچ نحوی نمی توانستند پنهان کنند هواپیما مورد اصابت موشک قرار نگرفته است و فرض بر این است که هواپیما سهواً مورد اصابت موشک قرار گرفته است. یعنی سپاه این که به اشتباه هواپیما را زدند را می خواستند مخفی کنند و ترجیح می دادند بگویند هواپیما به دلیل نقص فنی یا حادثه سقوط کرده است منتهی بعد از ۴-۳ روز به نحوی پیش می رود که نمی توانستند پنهان کنند که هواپیما مورد اصابت موشک قرار گرفته است.
*با توجه به انتشار این فایل زمان انتخابات بوده، زمان جلسات در وین بوده به ضرر ظریف تمام می شود یا خیر؟
خیر. من فکر می کنم این فایل به ضرر آقای ظریف تمام نمی شود. اگر دنبال نفع و زیان بگردیم به نظر من به زیان تندروها تمام می شود.
*منظور از تندروها چه کسانی است؟
من معتقدم به زیان تندروهای طرف اصولگرا و جناح راست تمام می شود چون نشان می دهد اینها نه پاسخگو هستند و نه خیلی دغدغه منافع ملی را دارند.
*آقای ظریف کاندید می شود و رای می آورد؟
به نظر من، هیچ فرد اصلاح طلب و نزدیک به اصلاح طلبی یا غیر تندرویی در این جریان شانسی ندارد برای این که بدنه اجتماعی اصلاح طلبان در این انتخابات شرکت نخواهند کرد حتی اگر شخص سید محمد خاتمی نامزد شود و شورای نگهبان هم تائید صلاحیت کند. آقای ظریف جای خود دارد اما اگر شخص آقای خاتمی هم بیاید آن ۲۴ میلیون نمی روند به او رای بدهند.
- 16
- 6
