تفکری این را می‌گوید که اگر این شورا نبود شهر بهتر اداره می‌شد. زمانی که شوراها راه‌اندازی می‌شد، برخی از بزرگان نیز چنین می‌گفتند که چه نیازی به شورا است. این را می‌شود بسط داد و حتی راجع به دولت هم گفت چنانچه آنارشیست‌ها هم می‌گویند دولت منبع شده است. آن جنبه نظارتی زمانی که زیرنظر وزارت کشور بود، شاید بهتر از امروز اعمال می‌شد.
با توجه به نزدیک شدن به انتخابات شوراهای شهر و روستا، دکتر ابوالحسن ریاضی فارق‌التحصیل جغرافیای انسانی و استادیار دانشگاه و عضو گروه مطالعات فرهنگی از ١٣٨٥ تاکنون گفت‌وگویی با احمد مسجدجامعی عضو شاخص اصلاح‌طلب شورای شهر درباره وضعیت فعلی شوراها، آنچه پشت سر گذاشته‌اند و مسیری که پیش رو دارند، انجام داده است که در ادامه می‌خوانیم.
شما دو دوره در شورای شهر عضو بودید که دوره اول از مدت زمان متعارف طولانی‌تر بود و عملا چهار سال هم این دوره طول کشید. به تعبیری شما یکی از پرسابقه‌ترین افراد در شورای شهر هستید. می‌شود خیلی صریح به این سوال پاسخ دهید که بود و نبود این شورا چه تفاوتی دارد؟ برخی معتقدند که اگر شورا نبود، شهر بهتر اداره می‌شد.
تفکری این را می‌گوید که اگر این شورا نبود شهر بهتر اداره می‌شد. زمانی که شوراها راه‌اندازی می‌شد، برخی از بزرگان نیز چنین می‌گفتند که چه نیازی به شورا است. این را می‌شود بسط داد و حتی راجع به دولت هم گفت چنانچه آنارشیست‌ها هم می‌گویند دولت منبع شده است. آن جنبه نظارتی زمانی که زیرنظر وزارت کشور بود، شاید بهتر از امروز اعمال می‌شد. آن زمان شهردار باید در برابر وزارت کشور پاسخگو می‌بود اما الان در برابر وزارت کشور پاسخگو نیست. چون آن زمان وزیر کشور به عنوان قائم مقام شورا عمل می‌کرد. منتها تفاوتی که دارد شورا دست‌کم به عنوان یک مرجع مشورتی خیلی می‌توانست نقش‌‌آفرین باشد که این به ظرفیت شورا و تحرک و مدیریت شوراها بستگی دارد. برای مثال ما زمانی درباره آلودگی آب تهران صحبت کردیم که این ربطی به شهرداری هم نداشت. اول هم این ماجرا تکذیب شد ولی بعد تایید شد و تاثیرگذار بود. اینجا آن جنبه مشورتی بروز کرده بود. یعنی ما به عنوان شورای مشورتی صاحب رای و شجاع توانستیم در سیاست‌های وزارت نیرو درباره آب تهران تاثیرگذار باشیم.
شما به دو نقش در شورا اشاره و اعتراف کردید که بسیار تقلیل پیدا کرده است. یکی نقش نظارتی و دیگری مشورتی و به نحوی می‌پذیرید که دولت ناظر بهتری نسبت به مردم است. چرا؟
آن نقش نظارتی دولتی، سازوکارهای نظارتی‌اش بهتر تعریف شده است. این سازوکارهای نظارتی مردمی تعریف نشده است. برای مثال ما وقتی در مجموعه دولت کار می‌کنیم در حوزه مالی شخصیتی با عنوان ذی‌حساب داریم. نظام دولتی ما دست‌کم از مشروطیت به بعد بیش از ١٠٠ سال سابقه دارد. دستگاه قانونگذاری نیز بیش از ١٠٠ سال است که سابقه دارد. هم دستگاه اجرایی و هم قانونگذاری یک نظارت کارآمدی را تعریف کرده‌اند. یعنی شما در دستگاه اجرایی ذی‌حساب را دارید که حقوقش را از دستگاه دیگری می‌گیرد نه آن دستگاهی که در آن عمل می‌کند. در مجلس هم یک دیوان محاسبات داریم که این دیوان بر عملکرد دستگاه اجرایی نظارت می‌کند. ما در شورای شهر تهران، هیچ کدام را نداریم. در حقیقت آن ذی‌حسابی را که داریم، شهردار پیشنهاد می‌دهد، شورا تصویب می‌کند و حقوق و مزایای آن را هم شهردار پرداخت می‌کند و از لحاظ استخدامی نیز، کارمند شهرداری است و اصلا فاقد استقلال لازم است. خب این چه ذی‌حسابی است؟ دیوان محاسبات شهری را هم نداریم. در صورتی که در طرف دیگر داریم. بنابراین ساز و کاری که در آن دستگاه وجود دارد، توان نظارت قاعده‌مند بر زیرمجموعه خود را فراهم می‌کند. در حالی که ما در اینجا از هر دو آنها بی‌بهره هستیم. این مثال صرفا در بخش مالی و اختصاصا در حوزه پرداخت و هزینه‌کرد بودجه، در دیگر حوزه‌های مالی از جمله در بخش درآمد و نحوه حصول درآمدها نیز سازوکاری برای اعمال نظارت موثر شورا بر مدیریت شهر وجود ندارد و در مواردی که چارچوب و حدود بودجه تصویبی نیز دچار انحراف می‌شود، شورا صرفا بعد از عملکرد، آن هم در قالب گزارش تفریغ مطلع می‌شود که فرصت و امکان نظارت عملا از دست رفته است. در حوزه‌های غیرمالی نیز قوانین موجود، ابزارهای لازم و موثری را برای نظارت بر مجموعه شهرداری فراهم نکرده است. در حالی که در دولت، قوانین و مقررات در تمام گردش امور جاری، از سیاستگذاری‌های کلان تا اجرای برنامه‌ها، ناظر بر عملکرد دستگاه اجرایی است.
باید توجه داشت برای نظارت مطلوب بر دستگاهی چون شهرداری، ابتدا باید ساختاری طراحی و اجرا کرد که در آن قوانین بالادستی ساده و شفاف بوده و مکانیزم‌های نظارتی و کنترلی به خوبی دیده شده باشد و قوانین و مقررات و ضوابط بایستی جامع و مانع بوده و قابلیت تفسیر و تعبیر فردی نداشته باشد. در ادامه ابزارهای نظارتی و امکان استفاده مطلوب از آنها در بسترهای مختلف اجرایی تعریف شود و ما به طور مستمر در جریان بازخوردهای مثبت و منفی امر نظارت در اجرا قرار بگیریم و در صورت نیاز و ضرورت بتوانیم به موقع مداخله و از بروز خطا پیشگیری کنیم تا در صورت لزوم امکان برخورد لازم و موثر با تخلف و متخلف برای شورا و ناظر فراهم آید.
دولت وقتی چنین کاری می‌کند، پول را یک دستگاه مرجع می‌دهد که آن را هم مجلس تعیین کرده است. اما در یک ساختار یکپارچه است که همان دولت که پول را به یکی از وزارتخانه‌ها می‌دهد به وزارت دارایی می‌گوید که آنها را کنترل کند. یعنی ما در یک مجموعه این را می‌بینیم و یک ساختار بروکراتیک که نوعی کنترل بروکراتیک است. آیا منظور شما این است که باید یک ساختار بروکراتیک را برای چنین نظارتی در شهر تعریف کنیم؟
بله. ما حدی از نظام‌های بروکراتیک را می‌خواهیم. یعنی نمی‌شود همینطور هیاتی رفتار کرد. حتی راجع به نهادی مانند شورایاری‌ها که خیلی مردمی است نیز ما یک ساختار حداقلی بروکراتیک تعریف کردیم و سلسله مراتبی قایل شدیم تا پارلمان شهری شکل گرفت. منهای آن نمی‌شد که ٣٧٤ محله را اداره کرد. نمی‌توان گفت که چون مردمی است هیچ قاعده بروکراتیکی را نمی‌خواهد. ببینید ما در شورای شهر چند کار را با هم داریم. هم جنبه قانونگذاری و هم جنبه نظارت داریم. آنجا دستگاه قانونگذار ظرفیت نظارت بر نحوه اجرای مصوبات خود در دولت را نیز دارد. یعنی می‌تواند از طریق دیوان محاسبات آن را کنترل کرده و به دادگاه بفرستد. ما چنین تجربه‌ای را در این شهر نداریم.
این نقص شورا می‌شود. ما شورایی داریم که امکان قانونگذاری دارد، می‌تواند بودجه شهر را تصویب کند و شهردار را نیز انتخاب کند اما این شورا در طول چهار دوره یا نزدیک به ٢٠ سال، نتوانسته بودجه‌ای برای خود، سازمان و نظم بروکراتیکی برای خود و توسعه نظارت خود تعریف کند. چرا؟
این یکی از همان مشکلاتی است که وجود دارد. ما در این تغییراتی که گاهی در حوزه سیاست و قوانین در مدیریت شهری ایجاد می‌کنند که البته محصول کمیسیون مشترک کلانشهرها و تهران است، این پیشنهادم بود که قبل از این تغییرات، وضعیت موجود را آسیب‌شناسی کنید. قانون شوراها زمان آقای موسوی‌لاری اجرایی شد. زمانی که آقای موسوی لاری تعهد کرد که قانون شوراها را اجرایی می‌کنم خیلی بلندپروازانه بود. من در همان جلسه گفتم می‌توانید که تعهد می‌کنید؟ که ایشان توانست. الان بیش از ١٠٠ هزار نفر در شوراها عضو هستند و این تجربه یکباره انجام شد. شورای اول که مسائل و مشکلات خود را داشت. شورای عالی استان‌ها نیز عملا خیلی ضعیف عمل کرد. چون این موارد و پیشنهادات را باید شورای عالی استان‌ها بدهد و ارتباطی به شورای تهران ندارد. بنابراین این وضعیت همینطور ماند و به دلایل مختلف اختیاراتی نیز به شهرداری‌ها داده شد که جزو اختیارات شورا بود. یعنی شورا حق نداشت اختیار خود را واگذار کند. در گزارشی که آقای توکلی از تخلفات املاک نجومی داد به این نکته اشاره کرده که شورای دوم بخشی از اختیارات خود را به شهرداری واگذار کرد؛ در حقیقت شهرداری هم مجری و هم ناظر و در جایی نیز قانونگذار شد و آیین‌نامه‌های خود را داشت. در مورد ایجاد سازمان مورد نیاز برای شورا و برقراری یک نظام بروکراتیک در حد ضرورت و الزام و توسعه سازوکارهای نظارتی برای شورا نیز بنده قایل به ضعف عملکرد مدیریت در شورا هستم، قطعا می‌شد بهتر از این عمل کرد.
شما به یک آسیب‌شناسی اشاره می‌کنید اما به آسیب‌ها اشاره نمی‌کنید. اینکه بنا به دلایلی این کار انجام نشد! فکر نمی‌کنید باید به این دلایل بپردازیم؟ چون اتفاقی که در طول چهار دوره شوراها رخ نداده است، اگر به این دلایل نپردازیم ممکن است که در دوره پنجم هم رخ دهد. علت چیست؟
علت این قضیه کمی ریشه‌ای است. شورا هم با دستگاه اجرایی و هم با مجلس رقابت می‌کند. از شورای اول که قانونش در دولت مهندس موسوی نوشته شد و آقای ناطق نوری وزیر کشور بودند تا امروز هر بار که قانون شوراها به مجلس رفته است، از اختیارات شوراها کاسته شده است. این حس را دارم که نماینده مجلس و نماینده شورا از یک شهر، با هم خیلی همراه نیستند. مجلس سابقه‌ای دیرینه دارد و جا افتاده است، شورا نیز یکی از ارکان نظام است اما این رکن کجا دیده شده و تعریف می‌شود. دستگاه اجرایی نیز به همین نحو است. به همین دلیل است که هیچگاه اختیارات دستگاه‌های اجرایی، با توجه به اینکه قانونی هم شده است و در دولت اصلاحات هم این مطرح شد که ٢٣ وظیفه به شهرداری‌ها واگذار شود اما این اتفاق نیفتاد. مثلا من که مسوولیت کتابخانه‌ها را داشتم و می‌خواستیم کار واگذاری آنها را انجام دهیم و مقدمات کار نیز فراهم شد، دولت بعد و دولت فعلی این روند را متوقف کرد. در حقیقت دستگاه اجرایی حیفش می‌آید که وظایفش را منتقل کند و دستگاه قانونگذاری نیز به همین روال است.
منظور شما این نیست که شوراها باید ١٠٠ سال تجربه قانونگذاری را از سر بگذراند تا به جایگاه فعلی مجلس برسد؟ راه‌حل این نیست که ما موکول به زمان کنیم. چه مشکل ریشه‌ای وجود دارد که این اتفاق در حدی که شما می‌گویید که حتی در حد طرح به عنوان مشکل جدی در هیچ کدام از کاندیداها و اعضای قدیمی شوراها در برنامه‌های هیچ کدام از جریان‌ها مشاهده نمی‌کنیم. اگر این مساله به حدی جدی است و به نکاتی اشاره می‌کنید که مسائل کلیدی است، پس ما قرار است بر این چرخه بچرخیم. چرا حتی در شورای اول و دوم مطرح نشد؟
ببینید اینها مطرح شده است. همه این را می‌دانند که هر بار این قانون به مجلس رفته است، از اختیاراتش کاسته شده است. همین الان هم که می‌گویند قانون شوراها را برای اصلاح ارایه کنید، می‌ترسند که دوباره برخی اختیارات کاسته شود. در دولت قبل بود که می‌خواستند‌بندی را اصلاح کنند،بندی که بر اساس آن شورایاری‌ها شکل می‌گرفت همین هم در معرض تهدید قرار داشت. ولی الان که می‌خواهند قانون جدید را بدهند پیشنهاد من این است که با یک آسیب‌شناسی ببینیم مسائل و مشکلات چیست و اینها را پیگیری کنیم. در زمان دولت اصلاحات آن ٢٣ وظیفه‌ای که قرار بود واگذار کنیم قدم مهمی بود. قسمت دیگری قانون شوراها دارد که دستگاه‌های اجرایی موظف هستند در چارچوب وظایف شورا، بودجه و اعتبارات‌شان را به تصویب شوراها برسانند. این نیز یک سال در پایان دوره دولت آقای خاتمی اجرایی شد اما بعد استمرار پیدا نکرد. من از مدیریت یکپارچه شهری صحبت می‌کنم که باید در حوزه قانونگذاری و اجرا و همین طور هماهنگی و نظارت و کنترل زمینه‌های عملیاتی شدن آن فراهم و نقایص و مشکلات و آسیب‌های فعلی در آن رفع شود.
نمی‌خواهید به این نکته بپردازید که با این اوصاف در یک دوره‌ای دولت جلوتر از شوراها بود و می‌خواست اختیاراتش را واگذار کند و شوراها عقب‌تر بودند. حال ما این اختیارات را گرفتیم؛ می‌خواهید این اختیارات را در اختیار شهرداری قرار دهید که او شورا را حذف کند؟
وقتی که می‌گویم باید آسیب‌شناسی کنیم به خاطر همین است. اینکه دولت صرفا می‌خواهد وظایف خود را واگذار کند، کافی نیست. این طرف نیز باید ظرفیت پذیرش این وظایف را داشته باشد. زمانی که این بحث در دولت اصلاحات مطرح بود شوراها به ما می‌گفتند چرا شما به جای زمین شهری، متکدیان را به ما می‌دهید. اینها چانه‌زدنی نیست و مسائل شهرمان است و اگر مشکلی باشد همه شهروندان‌مان ضرر می‌کنند. این قانون و آیین‌نامه‌ها نیاز به بازبینی دارد و باید قانون جدیدی برای مدیریت شهری، شهرداری و حدود و مسوولیت‌ها و اختیارات شوراها ببریم. یکی از مشکلات ما در مدیریت شهری تعدد قوانین است. چون بین این همه قوانین و مصوبه و آیین نامه دست شهردار منطقه باز است که به کدام استناد بکند که شما را سر خط بیاورد.
بعد از گذشت این سال‌ها اگر قرار باشد که بین این دو موضوع یعنی ایجاد نظام بروکراتیک برای شوراها تا بتوانند اختیارات موجود را برای نظارت بر مدیریت شهری اعمال کنند یا قوانین بالادستی که اختیارات گسترده‌تری را به مدیریت شهری بدهد، اولویت تعیین کنید، کدام مقدم است؟
این دو با هم و در یک راستا هستند. ما در فصلی قطعا باید ظرفیت‌های موجود را برای نظارت افزایش دهیم. طرحی که من به نظرم رسیده کشاندن این موارد به افکار عمومی است. یعنی افکار عمومی یک نظارت خواسته و ناخواسته را تامین می‌کند. من در شورای چهارم این کار را کردم. یعنی این مباحث را به حوزه افکار عمومی کشاندیم. وقتی می‌گویم به حوزه افکار عمومی بکشانیم منظورم این نیست که افشاگری کنیم. این شیوه‌ها اعتماد عمومی را سلب می‌کند. این کارها در فضای سیاسی جواب می‌دهد و ممکن است در حوزه مدیریت شهر تعریف عکس داشته باشد. ما باید به این ساختار نظارت بپردازیم و افکار عمومی را آن چنان حساس کنیم که کسی به سمت تخلف نرود. چون این مساله برایم مهم بود در ساختار جدید شورا، در همان سال اول که مدیریت شورا با بنده بود، کمیسیونی با عنوان نظارت و بازرسی را راه‌اندازی کردیم. در حقیقت ظرفیت نظارت و بازرسی را این گونه افزایش دادیم و مقرر شد که این کمیسیون قبل، همزمان و بعد از اجرا با تدوین ضوابطی بر این مسائل نظارت و کنترل شورا را نهادینه کند. یعنی اگر راهکارهایی لازم است این راهکارها را پیش‌بینی کند که به خلاف منجر نشود که بعد از آن دنبال متخلف باشیم.
افکار عمومی تمایل دارد برای حل مساله به ریشه‌ها برسد. شما به یک چرخه سلب اختیار اشاره کردید که گزارش آقای توکلی را نیز مثال زدید. آیا این چیزی است که در شورای چهارم رخ داده و در شوراهای پیشین نبوده است؟
این مساله مشخصا بر اساس آن گزارش از شورای دوم است. مصوبات شورا به فرمانداری می‌رود و آنجا اگر از طرف آنجا گفتند که از لحاظ ما بلامانع است، خب بلامانع است. از لحاظ حقوقی این ایرادی ندارد اما در واقع این تخلف است. شورای شهری با مقدمات قانونی تشکیل می‌شود و مصوبه‌ای ارایه می‌دهد. این مصوبه را باید فرمانداری تایید کند. خود این مساله ضعف است. در صورتی که قرار است ما یکی از ارکان اداره کشور باشیم. این چه رکن اداره کشوری است که مصوبه‌اش را فرمانداری می‌تواند رد یا تایید کند؟ متاسفانه ما با ساختاری مواجه هستیم که از لحاظ قوانین به‌شدت دچار ضعف و تعارض است، مسوولیت‌هایش با اختیاراتش تناسب ندارد و البته با آن سیاسی نیز برخورد شده است.
یعنی سازوکاری در این سال‌ها به وجود آمده است که آرای مردم می‌تواند در ساختارهای غیرمتکی بر آرا مورد تایید و تکذیب قرار بگیرد.
بله درست است.
گفتید که در گزارش آقای توکلی به شورای دوم اشاره می‌شود. آیا شورای دوم بدعتی را گذاشته که تبدیل به رویه شده است؟ آن بخش مشخصی که به شهرداری واگذار شده کدام بخش است؟
همین که شهرداری برای فعالیت‌هایی که انجام شد راجع به املاک و زمین‌هایی که در اختیار دیگران قرار داده است، خودش آیین‌نامه بنوسید و آن را اجرا کند و خودش نیز بر آن نظارت کند.
پس از ماجرای املاک نجومی متوجه این ماجرا شده‌ایم. آیا موارد دیگری وجود دارد؟
بله، موارد دیگری نیز وجود دارد. مثلا اخیرا ما بحثی را درباره سقف اختیارات شهردار در مورد اعتباراتی که در اختیار دارد و می‌تواند هزینه کند، داشتیم.
آیا سقف‌ها، اختیارات و اعتباراتی درباره مدیران زیر مجموعه شهرداری نیز داده شده است؟
ما در شهرداری به لحاظ قواعد خودمان تنها با شخص شهردار طرف هستیم که این یکی از موارد اشکال در قوانین موضوعه است.
آیا در همین آیین‌نامه‌ها چنین اختیاراتی توزیع نشده است؟ برای مثال رییس سازمان خدمات شهری اختیاراتی دارد؟
این موارد دچار نوعی اغتشاش هستند. این سازمان‌ها، باید اعتبارات‌شان در اختیار خودشان باشد و مسوولیت با خودشان باشد. الان این گونه نیست و باید از حوزه شهرداری در اختیارشان قرار گیرد. از طرفی از آنجایی که عملا چه در حوزه بودجه و اعتبارات و چه در حوزه انتصاب و مسوولیت‌ها، دارای اختیارات لازم نیستند لذا در هیچ حوزه‌ای خود را مقابل شورا پاسخگو نمی‌دانند.
پس شما معتقدید که در همه این بی‌انضباطی‌ها یک حداقل انضباطی باید وجود داشته باشد.
اینجا نیز این حداقل انضباط مورد انتظار وجود ندارد. فرض کنید درآمدهای سازمان زیباسازی باید در اختیار خود این سازمان قرار گیرد، آن هم بر اساس قواعد و اساسنامه‌ای که دارد آن را هزینه کند. اینکه برود به حساب شهرداری و از حساب شهرداری بخشی از آن به سازمان بازگردد و بخشی بازنگردد، مشکل دارد. در قانون جدید و پیشنهادی مدیریت شهری، نیز مطرح شده که درآمدهای شهرداری به حساب دولت آمده و از آنجا به حساب شهرداری بیاید. فکر می‌کنم قانونگذار هم اینجا می‌خواهد یک نظارتی را در این چرخه به دولت بدهد. من با این پیشنهاد موافق نیستم و باید مشروط بر این باشد که شورا هم این قدرت را داشته باشد که نظارت کند و نباید از قدرت نظارتی شورا کاسته شود.
چه شورایی می‌تواند این کار را انجام دهد؟
اول از همه شورایی که هیجان اینکه مثلا ما از فردا می‌آییم و آسمان را آبی می‌کنیم و زمین سبزتر می‌شود، نباشد. حدود ٦٠ تا ٨٠ هزار پرسنل در شهرداری و سازمان‌های وابسته آن داریم که هر ماه حقوق و پاداش دریافت می‌کنند. به علاوه شهر با همین ساختار و درآمدهای غیرکارشناسی یا ناپایدار اداره می‌شود. در نظر بگیرید که هم این حقوق‌ها باید تامین شود و هم توقعاتی وجود دارد برای کسانی که این تراکم‌ها را پیش‌خرید کردند اگر جلوی آنها گرفته شود، اعتراض خواهد شد که پول داده‌اند و هزینه کرده‌اند. ببینید چقدر از این برج‌ها پول داده‌اند و مجوز گرفته‌اند مگر می‌شود بدون استرداد آن مبالغ مجوزها را لغو کرد. پول هنگفتی است به هر حال. یک نارضایتی از این سو صورت می‌گیرد. فکر می‌کنم در نخستین قدم باید هزینه اداره شهر را کاهش دهیم. یعنی اگر شهر را برای مثال با ١٠ هزار میلیارد می‌شود اداره کرد چرا با ٣٠ هزار میلیارد اداره کنیم؟ اگر این را بپذیریم به سراغ راه‌حل آن می‌رویم که این کاری طولانی است. فکر می‌کنم شورای بعدی که می‌آید، باید نیمی از وقت‌شان را صرف خنثی‌سازی طرح‌ها و فعالیت‌هایی کنند که در مدیریت‌های قبلی مجوز گرفته‌اند. شهرداری کیسه پولی شده است که به همه کمک می‌کند که این حالت باید قاعده‌مند شود.
اعداد و ارقام در تهران حیرت‌انگیز است. ٦٠ هزار کارمند شهرداری و ٣٠ هزار میلیارد تومان بودجه شهری. نظارت بر ارزان‌تر کردن هزینه‌های اداره شهر، کوچک‌تر کردن مدیریت شهری است. فکر می‌کنید ساختار بروکراتیکی که در شورای شهر بتواند نظارت بر ٣٠ هزار میلیارد تومان بودجه کند و این سازمان عریض و طویل را نظارت کند، چه ابعادی باید داشته باشد؟
ابعاد بزرگی نمی‌خواهد. در دنیا شهرهایی داریم که جمعیت زیادی دارند و با چند هزار نفر اداره می‌شود. این تنها مربوط به ما نمی‌شود و خیلی از شهرهای دنیا این گونه است. برای این کار نرم‌افزارهایی در دنیا نوشته شده و کارهایی انجام شده و نظارت شفاف شده است. نخستین کار این است که قوانین، آیین‌نامه‌ها و ضوابط باید شفاف و بدون شبهه بوده و نظارت نیز شفاف و آسان باشد. دسترسی به اطلاعات خیلی‌ها را هماهنگ می‌کند. دوم مطالعه‌ای درباره ساختارهای جدید داشته باشیم. اگر شما ساختار درستی را تعریف کنید آدم بد هم خوب کار می‌کند و اگر ساختار بد باشد آدم خوب هم بد کار می‌کند. اینها شیوه‌های تجربه شده‌ای است که می‌توان انجام داد. شرط اول خواستن است و شرط دوم این است که مجموعه‌ای که می‌خواهد این کار را انجام دهد، فقط به منافع شهر فکر کند و به دنبال منافع فردی و گروهی و جناحی نباشد.
شما می‌گویید ساختار غلط آدم درست را هم متخلف و ساختار درست فرد متخلف را به راه درست می‌برد. به نظرتان آیا درگیر ساختار متخلف نیستیم؟
چرا می‌گوییم در شورای شهر ساختار جدیدی به وجود بیاید؟ برای اینکه کسی که می‌خواهد برای کاری به شهرداری مراجعه کند، نمی‌داند چه کند. چرا که قوانین پیچیده است. وقتی که کار را پیچیده کنیم، این مدیر است که تصمیم می‌گیرد. در چنین وضعیتی که یک شخص به جای قانون بتواند تصمیم بگیرد و رویه‌سازی کند، خودبه‌خود زمینه تخلف ایجاد می‌شود. در مجلس همیشه ساختاری مناسب برای قانونگذاری وجود دارد و نرم‌افزاری برای روند پیشنهاد، بررسی و تصویب قوانین نوشته‌اند و این قوانین را سامان داده‌اند. نمی‌گوییم کار راحتی است. به نظر من اداره شهر از هر کار دیگری مشکل‌تر است. ما وقتی در شهر هستیم همه مشکلات را به ما می‌گویند.
به همین جهت هم پیشنهاد من این است که دوستان به جای آنکه وعده‌های تولید شغل آنچنانی بدهند، بدهی‌های کلان شهرداری که به گفته آمار رسمی ۲۰ هزار میلیارد تومان و براساس آمار غیررسمی تا ۶۰ هزار میلیارد تومان هم می‌رسد (که شامل شرکت‌های زیر مجموعه شهرداری هم می‌شود) را تسویه کنند.
با این نگاه شما چه کار کردید؟
کاری که ما کردیم یک بحث ساختارها است. ما آمدیم ساختارهای جدیدی ایجاد کردیم. در این ساختارهای جدید ما گفتیم شهر موارد مغفولی دارد که بسیار مهم‌تر از مسائلی است که به آنها می‌پردازیم. یکی از آنها سلامت و در کنار آن محیط زیست است. بنابراین یک گروه کار سلامت تعیین کردیم که بسیار هم موفق بود. دلیل موفقیت آن نیز به ترکیب کسانی بود که در آن حضور داشتند. خودم نیز به این کمیسیون رفتم چون برایم از همه مهم‌تر بود. نمی‌شود که مردم در این شهر خفه شوند و زندگی آنها را نادیده گرفت. ما شرایطی را فراهم کنیم که به سلامت، هوا و آب پاک توجه شود. گزارش‌هایی که درباره آب آلوده یا میوه‌های آلوده دادیم، منجر به تصمیماتی شد. معمولا مدیران ارشد از طریق کارشناسان خود در جریان کار قرار می‌گیرند اما پس از آن گزارش خود مدیران ارشد اقدام کردند. من مساله حق حیات را مطرح کردم. این مبنای نظری بود که درختان، آب‌ها، خاک‌ها، پرندگان، جانوران و آدم‌ها حق حیات دارند و باید اینها را محترم بشماریم و بر اساس این طرح‌هایی مطرح شد که ما نسبت به حیات طبیعت، میراث طبیعی، باغ‌ها و... مسوول هستیم.
اما در عمل باغ‌های تهران کمتر شده است.
اصلا این طور نیست. حساسیت در این مساله بالا رفت. بله تخلف بوده یعنی تخلف دیده شد. کاری که ما در شورای چهارم انجام دادیم، تخلف و متخلف دیده شد. نه اینکه اینها قبلا نبوده در این شورا دیده شد که از این حیث خیلی مهم است.
یک مساله الان جدی است. ما درگیر فسادی گسترده از نگاه شهروندان هستیم. وقتی راجع به فساد گسترده صحبت می‌کنیم، بحث املاک نجومی نیست. بحث ساختاری است که به اشکال مختلف حقوق شهروندان می‌تواند دستخوش تغییر و تحول شود و متاسفانه با یک شهرت نامناسبی در مورد مدیریت شهری روبه‌رو هستیم و خیلی‌ها معتقدند که شهرداری جای خوبی نیست. قطعا شهرداری خدماتی را انجام می‌دهد که اگر نباشد مشکلاتی برای شهر به وجود می‌آید. اما مساله این است که نگرش در فضای مجازی و شهروندان نسبت به مدیریت شهری همراه با سوءظن است. اول شما چقدر این را تایید می‌کنید؟
نخستین مساله این است شهرداری به عنوان دستگاهی که پول و امکانات فراوانی در اختیار دارد، نبایستی شهرداران بیش از دو دوره انتخاب شوند. این باید جوری در قانون گنجانیده شود.
حتی برای شورای هم این لحاظ شود؟
ببینید شورا وجه دیگری دارد. در مجلس شورای اسلامی نمی‌گوییم که باید چند دوره باشد اما در ریاست‌جمهوری می‌گوییم. وقتی این همه پول در اختیار کسی باشد، به خودی خود رسانه نیز در اختیارش قرار می‌گیرد.
البته در ریاست‌جمهوری هم این محدودیت شامل معاونین رییس‌جمهور و وزرا نمی‌شود (مانند مرحوم دکتر حبیبی که در دوران آقایان هاشمی و خاتمی معاون اول رییس‌جمهوری بود). در مورد شهرداری هم این دو دوره، مربوط به خود شهردار است نه معاونین او. ادامه کار معاونین و شهرداران موفق مناطق در دوره‌های بعد برای انتقال تجربیات و تداوم برنامه‌های کاری می‌تواند مفید باشد.
اما اگر این ساختار باشد شورا هم فاسد می‌شود.
بحث من این است که شورا جنبه نظارتی دارد، نه اجرا. گفتم در مجلس نمی‌گوییم که یک نماینده دو دوره بیشتر انتخاب نشود. دستگاه اجرایی امکانات دارد و هزینه می‌گیرد. اصل قضیه به قوانین بالادستی بازمی‌گردد. قانونی که امکان نظارت را ضعیف می‌کند. تهران به دلیل پایتخت بودن کنترل می‌شود و به دلیل اشخاصی که در آن حضور دارند، مورد نظارت قرار می‌گیرد. پول جای خیلی چیزها را گرفته است. شما ببینید تبلیغات می‌کنند که به ارتفاع برج میلاد یا کوه دماوند پول به عنوان جایزه می‌دهند یا مال‌هایی در شهر می‌سازند که جای بازار را گرفته است. شهر به آدم شخصیت می‌دهد. شهر مشوش ذهن را مشوش می‌کند و خروجی ذهن مشوش شهر مشوش است. اینها با هم ارتباط متقابلی دارند. این شهری که ما داریم، این انسان‌ها نیز شهروند آن می‌شوند. شهر پرسشگر انسان پرسشگر و شهر مطیع انسان مطیع می‌دهد. به نظرم در مساله شهر مشکل ما این است که نظریه، فکر و ایده کم داریم و دچار عملگرایی صرف و بدون تفکر هستیم. می‌گویند که از صبح تا شب کار می‌شود؛ بله این کار خوب است اما روی چه منطق و محوری کار انجام می‌شود. وقتی فکر می‌گویم، منظورم سخنرانی نیست. ایده یا فکری که ارتباط بین قدیم و جدید و سنت و مدرنیته را برقرار کند. نه زیاد ذوق زده ساخت پل صدر باشد و نه آنقدر سنتی که همه عالم را در سی و سه پل اصفهان خلاصه کند. ما نیازمند نگرش بلند هستیم.
نگرشی که به خود اعتماد و اطمینان داشته باشد که ما از خودمان چیزی داریم. نظریه‌ای که بگوید در این کشور مناسباتی داشتیم که مناسبات محله‌ای بوده و این مناسبات رفت و آمد را کاهش می‌داده. بحث من این است که مقداری شتابزده‌ایم و بیش از اینکه فکر کنیم عمل می‌کنیم و نسبتی بین فکر و عمل وجود ندارد. تغییر فیزیکی باید مقدمه تغییر کیفی باشد. بنابراین باید یک سری قواعد و قوانین تغییر کند. ما الان نیاز به یک شورای قوی داریم. الان بر اساس قوانین موجود یک شورای ضعیف و یک شهردار قوی داریم. پس از انتخاب شهردار کدام شهردار را می‌توان با دو سوم آرا تغییر دهید که بخواهیم استیضاح کنیم؟ مگر اینکه استیضاح نمایشی باشد که به حقیقت نمی‌رسد. به نظرم درست نیست که هیچ شهرداری از دوره شهرداری به ریاست‌جمهوری برسد. فرقی هم نمی‌کند با چه گرایشی باشد. امیدوارم کمیسیونی که به همت شورای چهارم یعنی کمیسیون کلانشهرها و تهران در دولت راه افتاد، طرح‌های جدی‌تری را پیش ببرد و شورای عالی استان‌ها کارهای مهم‌تری انجام دهد و قدم‌های اساسی‌تری بردارد. این قانونی که وزارت کشور نوشته جای بازبینی دارد و نباید زیاد عجله کرد. به طور کلی تجربه خودم این است که شهردار در دوره اول مدیریت شهری‌اش موفق‌تر از دوره دوم آن بوده است.
کسی که در شورا قرار می‌گیرد باید با یک سری مبانی عمیق و مهم و کلان در ارتباط با کلانشهر آشنا باشد، بحث سنت و مدرنیته را بشناسد و بداند پول چه بلایی سر شهر می‌آورد. اما یک سطح دیگر شورای شهر با طرح جامع و برنامه پنج ساله و بودجه سالانه شهر سر و کار دارد و ما در عمل وقتی با این موضوع مواجه می‌شویم که بودجه سالانه را یک عضو شورای شهر نخوانده است یا اگر خوانده است متوجه نمی‌شود چه معنایی دارد. این نشان می‌دهد که علاوه بر بحث نگاه کلان، بحث حوزه‌های تخصصی و فهم‌های عینی داریم. آیا چنین فرآیندی در شورای دوره اخیر وجود داشته است؟
من این را منکر نمی‌شوم اما نخستین مساله این است که یک نفر که می‌خواهد اینجا کار کند باید تهران را دوست داشته باشد و آن را بشناسد و بداند که هر جای تهران برای خود نشانی دارد. تهران خیلی جای مهمی است. کسی که نشانه‌های تهران را نشناسد نباید دست به تغییرات بزند. چرا نباید تنوع زیستی را حفظ کنیم؟ چقدر این تهران را زیبا می‌کند؟ زمانی امامزاده‌های ونک پر از درخت ون بود اما امروز خبری از این درختان نیست. من در هر جایی که به تهرانگردی رفتم و طبعا شهردار منطقه اطلاعاتش نسبت به منطقه بیشتر شد، بی‌آنکه من از او کاری بخواهم به نتایج مشترکی می‌رسیم. چون اطلاعاتمان بیشتر شده است.
برای اینکه شورای کارآمدتر داشته باشیم به دو شاخص اشاره کردید. یکی نگرش کلانی به موضوعات شهر داشته باشد دوم به شهرش دلبسته باشد.
سوم این است که اهل گفت‌وگو و مشورت گرفتن باشد. اهل این باشد که از متخصصان بتواند استفاده کند. تخصص‌های شهری خیلی گسترده است و در هیچ حوزه‌ای مانند شهر تا این حد گستردگی تخصص نداریم. این یک ادب گفت‌وگو می‌خواهد. در این ادب گفت‌وگو همه باید مشارکت کنند و باید این گفت‌وگو را در شهر برقرار کنیم تا شهر به نشاط بیاید. این کار اعتقاد به کار مردم است. ما کلی پارک محلی داریم. چرا این پارک‌ها را در اختیار خود مردم محله قرار ندهیم؟
چگونه می‌توانیم نظارت بهتری بر شورا و مدیریت شهری داشته باشیم؟
پیشنهادهای زیادی وجود دارد که برای اطمینان مردم و افکار عمومی خوب است. مثلا در دولت اصلاحات قبل از شروع کارمان اعلام کردیم کل دارایی‌مان این است و اسناد آن را نیز ارایه کردیم. در پایان دوره نیز به مقامات ذی‌صلاح کل دارایی پس از دوره‌مان را اعلام کردیم. باید کاری کنیم که مردم به دستگاه‌های فرادست و مجموعه شورا و شهرداری اطمینان داشته باشند. اطمینان‌بخشی به مردم خیلی مهم است. آن طرف قضیه هم اگر بی‌خود و نابجا التهاب ایجاد کنیم، اعتماد اجتماعی را از دست می‌دهیم. پیشنهادات دیگری را هم می‌توان با جدیت دنبال کرد، از جمله اصلاح قوانین و ساده و شفاف کردن آنها، افزایش نظارت و قدرت پرسشگری مطبوعات و رسانه‌های مستقل، علنی بودن جلسات شورا، انتشار مستمر گزارش‌های مالی، حسابرسی، بودجه و تفریغ بودجه در حوزه شورا، شهرداری و واحدهای تابعه برای عموم مردم.
راجع به نهادهای تخصصی نیز اشاره‌ای داشته باشید.
در طرحی که ما راجع به پلاسکو برای کمیته حقیقت‌یاب ارایه کردیم رویکردمان با رویکرد مدیریت شهری تفاوت داشت چون ما نگفتیم ما انتخاب کنیم. گفتیم از جامعه حقوقدان‌ها و مهندسان مطبوعات انتخاب کنند. این هم احترام به دیگران و هم احترام به تخصص است هم اینکه استقلال رای دارد. مگر می‌شود جامعه را بدون این نهادهای تخصصی اداره کرد؟ جایی که می‌گویم اعتقاد به تخصص داشته باشد این نیست که پُز تخصص بدهد.
- 10
- 2
