نپذیرفتن FATF یعنی گروگان‌گیری اقتصاد و مردم

روزنامه شرق نوشت: ایران، میانمار (برمه) و کره شمالی، سه کشوری در دنیا هستند که در لیست سیاه گروه ویژه اقدام مالی (FATF) قرار دارند. پیوستن ایران به این گروه، یکی از مهم‌ترین چالش‌های اقتصادی کشور در سال‌های اخیر و از وعده‌های اساسی دولت پزشکیان بوده است. موضوع پیوستن ایران به ‌FATF‌ سال‌هاست ‌در محافل سیاسی و اقتصادی کشور مورد بحث و بررسی قرار دارد. این گروه بین‌المللی با هدف مبارزه با جرائم مالی همچون پول‌شویی و تأمین مالی تروریسم تشکیل شده و مجموعه‌ای از استانداردها و توصیه‌ها را برای کشورهای عضو تدوین کرده است. مخالفان پیوستن به FATF بر این باورند که اجرای استانداردهای این گروه، استقلال مالی کشور را به مخاطره انداخته و زمینه را برای مداخلات خارجی در امور داخلی ایران فراهم خواهد آورد. همچنین‌ آنها نگران هستند‌ که پیوستن به FATF منجر به اعمال محدودیت‌های بیشتر بر فعالیت‌های اقتصادی کشور شده و در نهایت به زیان اقتصاد ملی تمام شود. در مقابل، موافقان پیوستن به FATF معتقدند ‌اجرای استانداردهای این گروه‌ می‌تواند به بهبود روابط اقتصادی ایران با جامعه جهانی، کاهش هزینه‌های ناشی از تحریم‌ها و افزایش شفافیت در نظام مالی کشور کمک شایانی کند. به باور آنان، ‌نپیوستن به FATF به منزله منزوی‌تر‌شدن ایران در عرصه بین‌المللی تلقی شده و در بلندمدت به زیان منافع ملی خواهد بود. حضور ایران در لیست سیاه ‌FATF‌ سالانه میلیاردها دلار به اقتصاد کشور آسیب می‌زند، آن‌هم در شرایطی که ۴۰ میلیون نفر زیر خط فقر هستند.

این نشست با هدف بررسی ابعاد مختلف FATF و ضرورت و اهمیت پیوستن ایران به این نهاد بین‌دولی و در برنامه میز اقتصاد، با حضور سید‌کمال سیدعلی (معاون ارزی پیشین بانک مرکزی)، کوروش احمدی (دیپلمات بازنشسته ایرانی) و محمود جامساز (‌اقتصاددان واستاد دانشگاه) انجام شده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

تعاریف مختلفی از FATF می‌شود، برخی آن را سازمان و برخی آن را گروه اقدام مالی یا یک نهاد بین‌المللی می‌دانند. FATF چیست و پیوستن ایران به این نهاد چه ضرورتی دارد؟

کوروش احمدی: FATF همان‌طور که از اسم آن هم برمی‌آید، یک TASK FORCE یا همان گروه اقدام مالی است که پیرو تصمیم گروه هفت (G7) به وجود آمد. این گروه در ابتدای امر تمرکزش روی پول‌شویی بود. FATF یک نهاد بین‌الدولی یا به تعبیری نهاد بین‌المللی است اما زیر‌مجموعه سیستم ملل متحد نیست. برخی نهادهای بین‌الدولی هستند که دولت‌ها آن را تشکیل دادند و عمدتا هدف‌شان وضع مقررات، رویه‌ها و توصیه‌هایی به کشورهاست تا نظام بین‌الملل نظم و انتظامی پیدا کند. سابقه آن به اواسط قرن نوزدهم برمی‌گردد. دولت‌ها در برخی حوزه‌ها (مانند حوزه بهداشت و جلوگیری از انتشار ویروس‌ها و میکروب‌ها) که پرداختن به آن و هماهنگی با یکدیگر برای‌شان ضرورت داشت، تصمیم گرفتند تا در ورای مرزهای ملی، همکاری‌هایی با هم داشته باشند، بنابراین لازم دیدند که در حوزه قرنطینه و اطلاع پیشینی، درباره شیوع بیماری‌ها در داخل مرزها و... مقررات بدوی و اولیه‌ای شکل بگیرد، برای اینکه کشورها ملزم باشند به آن عمل کرده و با هم همکاری کنند. هر قدر جلوتر آمدیم، همکاری‌هایی از این دست افزایش پیدا کرد و امروز در دنیایی هستیم که به‌هم‌پیوسته و درهم‌تنیده است، یعنی مرزهای ملی خیلی کم‌رنگ شده، مسائلی که در داخل کشورها اتفاق می‌افتد، در داخل کشورها محدود باقی نمی‌ماند. در روز شاید بیش از صد هزار پرواز انجام می‌شود که حدود شاید ۱۰ میلیون مسافر هوایی به صورت روزانه از این سر جهان به سوی دیگر جهان نقل مکان می‌کنند، بنابراین یک بیماری مانند ویروس کرونا یا مسائلی از‌جمله پول‌شویی، تأمین مالی تروریسم یا به خطر افتادن محیط زیست و تخریب آن در داخل مرزهای ملی محدود نمی‌ماند و در نتیجه کشورها لازم است که با همدیگر همکاری کنند. از‌این‌رو به مجموعه مقرراتی نیاز است تا کشورها در سطح جهانی و با تشریک مساعی با یکدیگر، وضع کنند و به آن پایبند باشند. مثال بارز آن را در فوتبال هم می‌توانید مشاهده کنید، یعنی در فوتبال یک فدراسیون بین‌المللی وجود دارد که در این فدراسیون بین‌المللی، نمایندگان برخی کشورها که از ابتدا انتخاب شده‌اند، درباره قوانین فوتبال تصمیم می‌گیرند و اساسنامه‌ و مقرراتی تنظیم می‌کنند. در اینجا کشورها یا باید به این مقررات عمل کنند یا از مسابقات بین‌المللی کنار بکشند و چاره دیگری وجود ندارد. FATF هم برای این منظور به وجود آمده که سیستم بانکی بین‌المللی را از طریق وضع مقررات در برابر پول‌شویی و تأمین مالی تروریسم محافظت کند، چون اگر پول حاصل از اعمال خلاف در کشورِ (الف) از سوی عده‌ای خلافکار یا جنایت‌کار جمع‌آوری شود، این پول که به صورت نقد هست، اگر راحت بتواند وارد سیستم مالی سیستم بانکی کشور مد‌نظر شود، از آن طریق به کل سیستم‌های بانکی بین‌المللی منتشر می‌شود، یعنی اگر این پول وارد سیستم بانکی کشورِ (الف) شد، وارد سیستم بانکی کشورِ (ب)، (ج) و... شده و نهایتا همه سیستم‌های بانکی را به خطر می‌اندازد. کسانی هم که این تصمیم را گرفتند، تنها محدود به گروه هفت (G7) نبود، بلکه طیف متنوعی از کشورها این توصیه‌ها را تصویب و اعلام کرده‌اند. این نکته بسیار مهمی است که ۴۰ توصیه FATF درباره جلوگیری از تأمین مالی تروریسم و... از سوی یک مجموعه و مرکب از طیفی از کشورها تصویب و اعلام شده است، یعنی آمریکا و انگلیس در میان این کشورها هستند. در مقابل آن روسیه و چین هم هستند. کشورهای اروپایی مشارکت داشته‌اند و در مقابل اندونزی، مالزی، آفریقای جنوبی و... هم نقش داشتند. به عبارت دیگر طیفی از کشورها این مقررات و توصیه‌ها را در جدال با یکدیگر تدوین کرده و این توصیه‌ها به نحوی شکل گرفته که به‌عنوان مثال کشورهای در حال توسعه آسیایی، آفریقایی و آمریکای لاتین در مقابل کشورهای آمریکای شمالی و اروپایی اصلا اجازه نمی‌دهند نکته‌ یا مقرره‌ای که فقط تأمین‌کننده منافع شمال یا کشورهای غربی باشد، وارد این مقررات شود.

در طول سال‌هایی که FATF تأسیس شده و کشورها به آن پیوستند و متأسفانه ایران برای پیوستن به این گروه اقدام مالی به جمع‌بندی نرسیده است، چه چالش‌هایی در حوزه بانکی و ارزی به وجود آمده است؟

سید‌کمال سیدعلی: همان‌طور که گفته شد، این گروه اقدام مالی در سال ۱۹۸۹ ایجاد و بحث توصیه‌هایی اعلام شد که کشورها چه کاری انجام دهند تا مورد سوء‌استفاده مالی قرار نگیرند. سوءاستفاده مالی یعنی اینکه پول حاصل از خرید‌و‌فروش مواد مخدر، پول‌شویی و قاچاق اسلحه وارد سیستم بانکی کشورهای عضو نشود. در واقع مقرر شده تا زمینه‌های این پول مدیریت شود و این پول‌شویی از طریق KYC یعنی شناخت مشتری مورد شناسایی قرار گیرد. اگر منشأ این پول مشخص شود، سیستم بانکی تقریبا توانسته است با دنیا تعاملات خودش را انجام دهد. مسئله دیگر این است که کشورها می‌خواهند کشوری مانند ایران و سیستم بانکی‌اش روابط کارگزاری برقرار کند. برای این کار همان‌طور که در زمان معامله با کشوری ریسک آن را بررسی می‌کنیم، درباره سیستم بانکی هم کارگزارانی که می‌خواهند روابط بانکی با ما برقرار کنند، در وهله نخست بررسی می‌کنند که به‌عنوان مثال بانکی که می‌خواهند با آن کار کنند، آیا کفایت سرمایه را رعایت می‌کند؟ آیا این‌قدر پول دارد که بتواند مبلغ اعتبار اسنادی را که برای آن گشایش شده، پرداخت کند؟ آیا فردا ورشکسته نمی‌شود؟ مسائل مالی FATF هم بسیار مهم است. مسئله سی‌اف‌تی یا مبارزه با تأمین مالی تروریسم هم در همین راستا مطرح می‌شود. اما باید این را بفهمیم که FATF تنها برای ما درست نشده، بلکه برای همه کشورهای دنیاست و رعایت توصیه‌های آن به نحوی الزامی است. اما وقتی در مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام، دولت و در رقابت‌های سیاسی مخالفت می‌کنیم، در واقع داریم خودزنی و خودتحریمی می‌کنیم. امروز آمریکا سیستم بانکی کشور ما را تحریم کرده و ما در زمینه‌های مختلف از آن آسیب می‌بینیم. اما بعضی‌ها که مخالف هستند، معلوم نیست منطق‌شان برای این مخالفت چیست؟ تنها حرفی که می‌زنند، این است که می‌گویند حالا که تحریم هستیم، پس FATF را هم تأیید نکنیم. این حرف درست نیست. اگر شعارهای رئیس‌جمهور را که شامل شفافیت مالی، تعامل با غرب، اصلاح اقتصاد زیرزمینی و... بود، نگاه کنیم، باید توصیه‌های FATF را رعایت کنیم.

مسئله پیوستن به FATF از اوایل دولت‌های نهم و دهم مطرح شده است و حتی برخی که در آن زمان به مسئولان برای فراهم‌کردن مقدمات پیوستن به FATF توصیه می‌کردند، بعدها و در دولت‌های یازدهم و دوازدهم به مخالفان آن تبدیل شدند، البته بعدا اعلام کردند که اگر روحانی رئیس‌جمهور نبود، شاید با پیوستن ایران به این گروه اقدام مالی موافقت می‌کردند. سؤال من از شما به‌عنوان یک اقتصاددان این است که نپیوستن ایران به FATF چه هزینه‌هایی را از نظر اقتصادی و معیشتی به ایران و مردم ایران تحمیل می‌کند؟

جامساز: FATF دو وظیفه مهم دارد و بر‌اساس دو محور شکل گرفته است؛ یکی از آنها شفافیت در معاملات، تبادلات بانکی و ارزی است. دوم ایجاد زمینه‌هایی برای شناخت معاملات غیرقانونی مثل پول‌شویی است. وقتی به این وظیفه مهم نگاه می‌کنید، بسیار مترقی است، چراکه معاملات باید شفاف باشد و دولت‌ها بتوانند قوانین و مقرراتی وضع کنند که بر‌اساس‌آن معاملات را شناسایی کنند، نفس معاملات را بفهمند، مشتری‌ها را شناسایی کنند، معاملات‌شان را ضبط کرده و آنها را در سیستم‌های خودشان نگهداری کنند. البته این موافقت‌ها و مخالفت‌هایی را که به آن اشاره کردید، به حساب موافقت یا مخالفت از جنبه‌های علمی و از جنبه‌های حفظ منافع ملی نگذارید. اینها بر‌اساس منافع آنی خودشان تصمیم می‌گیرند، زمانی ایجاب می‌کند که قبول کنند و زمانی می‌گویند حسن روحانی آمده و با آن مخالفیم.

به هر حال FATF یک گروه یا سازمان بین‌دولتی است. تعداد کل کشورهای جهان حدود ۱۹۸ کشور است. بر‌اساس آماری می‌گویند ۱۹۸ کشور عضو FATF هستند. اما اگر کره‌ شمالی، برمه و ایران را کنار بگذارید، به عدد ۱۹۵ می‌رسیم، در‌حالی‌که تعداد کشورهایی که در سازمان ملل هستند، کمتر از این است. پس قاطبه کشورهای جهانی عضو FATF شده‌اند و اگر قرار بود که اطلاعات درز کند، جاسوسی صورت گیرد یا علیه یکدیگر اقدام کنند، این نهاد بین‌المللی از هم می‌پاشید. اما برای این عضو شدند که راحت بتوانند با یکدیگر تجارت کنند، مبادلات ارزی و پولی داشته باشند، چرا‌که تجارت خارجی یکی از عوامل اصلی و مهم توسعه اقتصادی و افزایش جی‌دی‌پی است. اساسا بخشی از سیاست‌ خارجی و دیپلماسی به‌‌ویژه در کشور ما معطوف به ارتقای تجارت خارجی است و درواقع دیپلماسی باید منافع ملی را حفظ کند. وظیفه غایی و نهایی دولت‌ها چیست؟ علاوه بر حفظ حدود و ثغور، صیانت از حقوق فردی و اجتماعی، باید آسایش و امنیت خاطر شهروندان و رفاه شهروندان را تأمین کند. برای تحقق آن باید منابع کشور را به صورت بهینه به گونه‌ای تخصیص دهیم و عوامل تولید را به نحوی مدیریت کنیم که توسعه اقتصادی داشته باشیم. اشتغال را افزایش دهیم و با افزایش درآمد ملی و درآمد سرانه، رفاه را تقویت کنیم. یکی از راه‌های آن گسترش تجارت خارجی است، چرا‌که تجارت خارجی باعث ارتقای تولید ملی می‌شود. از این طریق می‌توانیم سرمایه‌های خارجی را جذب کنیم. هیچ کشوری بدون جذب سرمایه‌گذاری خارجی، بدون مبادلات یا تبادلات تکنولوژی و بدون ارتقای تجارت خارجی به رشد اقتصادی و توسعه اقتصادی دست پیدا نکرده است، بنابراین وقتی که در تبادلات ارزی، پولی و کالایی دنیا فسادهای زیادی رخ می‌دهد، سازمانی پیدا می‌شود و مقرراتی وضع می‌کند و به اعضای خود توصیه می‌کند که باید این موارد را رعایت کنید تا از خطرات موجود محافظت شوید. کشورها در دنیا با شاخص‌های‌شان معرفی می‌شوند. یکی از مهم‌ترین شاخص‌ها جی‌دی‌پی است. وقتی بانک جهانی این شاخص‌ها را اعلام می‌کند، اگر ایران در رتبه ۱۲۰ باشد، اعتبار جهانی، اعتبار اقتصادی و اعتبار مالی ندارد. اما اگر رتبه ایران در این زمینه بالا باشد، نشان‌دهنده ثبات اقتصادی، ثبات مالی، کمبود فساد و... است. اما باید این نکته را فهمید که ما در داخل خودمان نمی‌توانیم امنیت مالی و اقتصادی را حفظ کنیم. FATF برای همین به وجود آمده است، یکی از توصیه‌های این نهاد این است که به کشورها می‌گوید قوانین و مقررات وضع کنید تا جلوی فساد اقتصادی و پول‌شویی را بگیرید. در کشور چقدر فساد اقتصادی داریم؟ هزاران میلیارد فساد اقتصادی در کشور رخ می‌دهد. یکی از نمونه‌های آن فساد ۳.۷ میلیارد دلاری چای دبش بود. آن‌قدر این فسادها تکرار شده که همه پوزخند زده و از کنار آن رد می‌شوند. این یک مصیبت برای یک کشور است. آثار اقتصادی بسیار بدی هم دارد. توزیع درآمد و وضعیت ارزی مختل شده، فرار سرمایه رخ می‌دهد، در خصوصی‌سازی فسادهای عجیب‌و‌غریبی رخ می‌دهد. اینها از آثار نامیمون فساد اقتصادی و پول‌شویی که ناشی از قاچاق، فساد در معاملات، قاچاق ارز، عتیقه و... است. چنین اتفاقاتی سبب کاهش رشد اقتصادی، اخلال در نظام ارزی و بانکی و... می‌شود. در توصیه‌های ۴۰گانه FATF همه این موارد ذکر شده که درباره قاچاق و پول‌شویی چگونه برخورد شود؟ چگونه این موارد مانند پول‌شویی جرم شناخته شود. تأمین مالی فعالیت‌های اشاعه‌ای اسلحه و سلاح‌های کشتار جمعی جرم شناخته شود و تحریم‌های مالی علیه این موارد اعمال شود. این موارد هم شامل دستور نیست، بلکه توصیه‌هایی به کشورهاست؛ کشورهایی که واقعا می‌خواهند منافع ملی خودشان را در نظر داشته باشند و پیشرفت کنند، به آنها عمل می‌کنند. قوانین و مقرراتی وضع می‌کنند که بتوانند درباره معاملات شناخت پیدا کنند. اما اگر ما می‌خواهیم از آن فرار کنیم و عضو FATF نشویم، دلایل بسیار متعددی دارد که از مسائل مهم آن شرایط سیاسی ماست. یکی از مهم‌ترین عللی که نمی‌توانیم به سازمان‌های بین‌المللی بپیوندیم، ساختار اقتصادی و ساختار اقتصاد سیاسی کشور است. در میانمار و کره‌شمالی همین‌طور است و به دلیل مشکلات داخلی‌شان نمی‌توانند به عضویت این گروه‌ها و نهادهای بین‎‌المللی در‌بیایند. ساختارها و نهادهایشان قابلیت پذیرش این موارد را ندارد. در ایران نیز نهادهایی داریم که پاسخی که به مردم می‌دهند متعلق به ده‌ها سال پیش است. در مقابل پرسش‌های جدید نباید پاسخ کهنه بدهیم. باید با تحولات و تغییرات جهانی و بین‌المللی همراه باشیم و نهادهای خودمان را همراه کنیم؛ در غیر این صورت، از تغییرات جهانی عقب می‌مانیم.

به‌عنوان یک دیپلمات بازنشسته که سابقه فعالیت در سازمان ملل را دارید، بفرمایید‌ مخالفانی که غالبا رویکرد سیاسی و غیرعلمی دارند، بعضا می‌گویند اگر در FATF عضو شویم، بدون اجازه اعضای آن نمی‌توانیم مبادلات مالی انجام دهیم؛ به نظر شما دلیل اصلی و واقعی این مخالفت‌ها چیست و چه پایه و اساسی دارد؟

کوروش احمدی: سؤال خیلی خوبی مطرح کردید، این از آن سؤال‌هایی‌ است که باید به آن بپردازیم و از کسانی که مخالفت می‌کنند، بخواهیم توضیح دهند‌‌ چرا به‌اصطلاح‌ استدلال‌ها یا صحبت‌های خودشان را در حد کلیات باقی می‌گذارند و وارد جزئیات و متن توصیه‌ها نمی‌شوند؟ چرا به توصیه‌های ۴۰گانه اشاره نمی‌کنند و بر مبنای واقعیت‌های عینی توضیح نمی‌دهند که دلیل مخالفت‌شان چیست؟ ‌از مباحث کلی‌ای که مطرح می‌کنند، این است که اگر به توصیه‌های FATF عمل کنیم، باید همه تراکنش‌های مالی را به اطلاع این نهاد برسانیم. این واقعا اشتباه و کاملا بی‌اساس است. در هیچ‌کدام از توصیه‌های ۴۰گانه FATF چنین مسئله‌ای وجود ندارد و اساسا امکان‌پذیر نیست. روزانه در ایران چندصدهزار تراکنش انجام می‌شود و در جهان شاید به میلیارد برسد. اساسا کدام نهاد می‌تواند این فهرست تراکنش‌ها را دریافت و بررسی کند؟ این یک امر غیرممکن‌ است و در توصیه‌‌ چنین چیزی خواسته نشده است.

در توصیه شماره ۲۹ FATF یک واحد اطلاعات مالی یا FIU پیش‌بینی شده که به کشورها توصیه می‌کند‌ یک واحد اطلاعات مالی در کشورها به‌عنوان‌ نهاد ملی ایجاد شود و مؤسسات مالی تراکنش‌هایی را که احساس می‌کنند مشکوک است، به FIU داخلی‌شان گزارش کنند و این واحد با کمک نهادهای انتظامی، قضائی و اطلاعاتی کشور مد‌نظر آن را بررسی کند. هیچ جایی در تفسیر توصیه ۲۹ صحبت از این نشده که حتی تراکنش مشکوک به یک نهاد فراملی گزارش شود. مطلقا FATF از کشورها نمی‌خواهد ‌موضوعی را به یک نهاد فراملی، خارجی و بین‌المللی گزارش کنند. فقط در سازمان‌های بین‌المللی و در شورای امنیت، در‌صورتی‌که قطع‌نامه ذیل فصل هفت باشد، از کشورها گزارش می‌خواهند که بسیاری از کشورها گزارش نمی‌کنند. کشورها بعضا به بسیاری از قطع‌نامه‌های فصل هفت هم عمل نمی‌کنند؛ نمونه‌اش ایران که چندین قطع‌نامه فصل هفتی داشت و به آن عمل نکردیم. این صحبت‌ها را که گفتم افراد عامی و غیرمتخصص مخالف FATF نمی‌گویند، افرادی که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و سابقه کار اقتصادی دارند، این حرف‌ها را می‌زنند، بدون اینکه هیچ مستندی برای آن ارائه کنند. مسئله دیگر‌ی که در رد عمل به توصیه‌های FATF می‌گویند، این است که ما تحریم هستیم و اگر در این شرایط به توصیه‌های FATF عمل کنیم، دیگر نمی‌توانیم تحریم‌ها را دور بزنیم و باید هر معامله را گزارش کنیم. درحالی‌که تحریم‌هایی که علیه ایران وجود دارد، ربطی به FATF ندارد. در توصیه شش و هفت، FATF مشخص کرده‌ تحریم‌هایی که توسط شورای امنیت وضع می‌شود، به کشورها توصیه می‌شود‌ به آنها عمل کنند‌ و نهادها و اشخاصی که تحریم شده و به‌عنوان تروریست یا درگیر در پول‌شویی معرفی می‌شوند، آنها را محدود کنند. اما ایران مطلقا تحت تحریم اقتصادی و مالی شورای امنیت نیست. ‌در‌واقع پس از سال‌های ۲۰۲۰ و ۲۰۲۳ محدودیت‌های نظامی و موشکی که داشتیم، برداشته شد و تحریمی وجود ندارد. تحریم‌هایی که علیه ایران وجود دارد از نوع تحریم‌های یک‌جانبه آمریکایی است که ذیل FATF قرار ندارد و این نهاد نمی‌تواند از کشورها بخواهد‌ به تحریم‌های یک‌جانبه این یا آن کشور عمل کنند.

اساسا این تحریم‌های یک‌جانبه آمریکا‌ به‌عنوان اقدامات‌ ‌قهرآمیز فراقانونی توسط‌ مجمع عمومی سازمان ملل همیشه با آرای بسیار بالا محکوم می‌شود.‌ اما مخالفان هیچ‌وقت برای ما توضیح ندادند‌ علت مخالفت‌شان چیست و FATF چه ارتباطی با تحریم‌ها دارد؟ زمانی که هنوز برجام‌ به تصویب نرسیده بود و حتی بعد از برجام، حسن روحانی و تیم دیپلماسی ایران‌ بارها این مسئله را مطرح کردند که اگر نمی‌خواهیم به FATF بپیوندیم، حداقل به مردم بگوییم از نظر ارزی نپیوستن ایران به FATF چه هزینه‌هایی را برای آنها بیشتر می‌کند. عباس آخوندی، وزیر راه دولت یازدهم هم در مناظره اخیرش اعلام کرد ‌سالانه ده‌ها میلیارد دلار از پول فروش نفت و تجارت ایران بابت تخفیف و هزینه‌های دور‌زدن تحریم پرداخت می‌شود؛ به نظر شما سالانه چه بهایی از ‌نظر ارزی و بانکی از جیب مردم پرداخت می‌شود؟

سیدعلی: نکته درستی مطرح شده است که سالانه هزینه زیادی پرداخت می‌کنیم. هزینه‌ها به این صورت است که هزینه نقل‌و‌انتقالات از سیستم بانکی خارج شده است. زمانی ۳۰۰ تا ۴۰۰ کارگزار بانکی در دنیا داشتیم و همه کارگزاران این کشورها در بانک مرکزی برای دریافت یک اعتبار اسنادی، ضمانت‌نامه یا فاینانس حضور داشتند. حتی اگر یادتان باشد، بعد از برجام نیز در هتل‌های ما جا نبود برای اینکه بتوانیم ‌فعالیت تجاری‌ خود را با غرب درست کنیم. هزینه‌های FATF این‌گونه محاسبه می‌شود؛ سالانه ۲۰۰ میلیارد دلار ‌(با در نظر گرفتن قاچاق و خروج سرمایه) تراکنش مالی داریم‌ و یکی از مضرات نپیوستن به FATF و تحریم‌ها این بوده که سالانه چهار میلیارد دلار کارمزد بانکی این تراکنش‌های مالی بوده است. یعنی چهار میلیارد دلار از سیستم بانکی محروم کردیم. یکی از دلایل ناترازی بانک‌ها، این است که نمی‌توانند کارمزد دریافت کنند. کارمزدها در جاهای دیگر و با قیمت‌های متفاوت در صرافی‌های خارج از کشور و تراستی‌ها دریافت می‌شود. نکته بسیار مهمی که وجود دارد، این است که هیچ بانکی با ایران کار نمی‌کند. کشورها در مذاکراتی به معاون رئیس‌جمهور، رئیس‌جمهور و دیگر مسئولان می‌گویند می‌خواهیم با شما کار کنیم اما بانک‌ها در این کشورها خصوصی هستند. بانک خصوصی که با اروپا و غرب معامله می‌کند، می‌داند که ایران عضو FATF نیست و این ریسک را نمی‌کند که فردا از او سؤال کنند چرا با ایران کار کردید که علاوه بر موضوع تحریم اصلا عضو FATF نیست. حتی کشورهایی مانند عراق یا کشورهای CIS با این مشکل مواجه هستند. در‌واقع بانک‌هایی که با اروپا و غرب کار می‌کنند، هیچ‌کدام‌ با ما به دلیل و به بهانه FATF، علی‌رغم خواست دولت‌شان،‌ کار نمی‌کنند. بعضا تبلیغاتی در کشور صورت می‌گیرد که عضو سازمان همکاری اقتصادی شانگهای، بریکس و...‌ هستیم، اما بدون FATF از چه منافع اقتصادی می‌توانیم بهره‌مند شویم؟ آیا می‌توانیم برای مثال با هند، برزیل یا حتی چین معاملات و مبادلاتی داشته باشیم؟ چین همه معاملات خودش را از طریق امارات با ما انجام می‎‌دهد. سیستم بانکی چین حاضر نیست ‌مستقیما اعتبار اسنادی باز کند یا ضمانت‌نامه بگیرد. برخی بانک‌های کوچک داخلی با ما کار می‌کنند. این معدود بانک‌های کوچک داخلی به دلیل کارمزد زیادی که دریافت می‌کنند، با ایران کار می‌کنند. در گذشته آمارها نشان می‌داد ‌بین مثلا ۱۵ تا ۲۵ درصد کارمزد می‌گیرند. این هزینه‌ها از کجا تأمین می‌شود؟ این هزینه‌ها از جیب چه کسی خارج می‌شود؟

همه کالاهایی را که وارد می‌شود، گران‌تر می‌خریم و صادرات‌ ما‌ هم ارزان‌تر انجام می‌شود. نکته دیگری که وجود دارد، این است که داریم با پیش‌پرداخت‌ خرید می‌کنیم. وقتی با پیش‌پرداخت خرید می‌کنید، یعنی سه ماه یا چهار ماه بعد ممکن است این کالا حمل شود. حال سؤال این است که سود چهار‌ماهه این پول کجا می‌رود؟ برای روشن‌ترشدن این مسئله باید ‌سراغ مدیران بین‌الملل بانک‌ها برویم و آنها را جلوی بعضی از نماینده‌های مجلس و بعضی از آقایانی که در مجمع تشخیص مصلحت با این قضیه مخالفت می‌کنند، بگذاریم تا ببینند بخش بین‌الملل بانک‌های کشور چه مشکلاتی در بانک مرکزی و سیستم بانکی از عدم پیوستن به FATF متحمل می‌شوند‌ و چه ضررهایی ‌بر ما وارد می‌شود. مسئله دیگری که در زمینه FATF وجود دارد، پول‌شویی است. پول‌شویی در داخل کشور باید کنترل شود. باید به این پرسش پاسخ داد که بعضی از طلبکارها و ‌سپرده‌گذاران در مؤسسات اعتباری که منحل شدند، چرا حتی سراغ پول خودشان نیامدند و ‌پیگیری نکردند؟ به دلیل اینکه نمی‌خواستند هویت‌شان مشخص شود. این یعنی پول‌شویی رعایت نشده است. وقتی ‌اقتصاد با توجه به شرایط تحریم و عدم پیوستن به FATF زیرزمینی شد، امکان اینکه بسیاری از اختلاس‌هایی که به آن اشاره شد، شناسایی و با آنها برخورد شود، وجود ندارد. اساسا مبارزه با پول‌شویی برای منافع کشور است. باید بدانیم‌ شخصی که ناگهان درآمد زیادی به دست می‌آورد و بیش از دو تا سه میلیارد دلار ارز خریداری می‌کند، ریالش از کجا تأمین می‌شود؟ ریال قاچاق از کجا تأمین می‌شود؟ ریال مربوط به مواد مخدر از کجا تأمین می‌شود؟ اگر اینها کنترل شود، اقتصاد شفاف می‌شود. شعار رئیس‌جمهور هم شفافیت بوده است. شفافیت مالی از سیستم بانکی می‌تواند کنترل شود.

حتی عراق که روابط خوبی با ما دارد و با او همسایه هستیم، سیستم بانکی‌اش با ما درست کار نمی‌کند؛ دنبال کارمزد بیشتر است که بتواند هر‌قدر می‌تواند پول و کارمزد بیشتری بگیرد. برای بقیه کشورها هم همین‌طور است. یعنی در جایی که جنس می‌فروشیم، نوع دیگری منافع کشور آسیب می‌بیند و در جایی هم که صادرات می‌کنیم این مشکل بر قضیه مترتب است؛ چرا‌که رابطه ما از نظر علمی با سیستم بانکی جهان قطع شده است. وقتی شما اعتبار اسنادی باز نمی‌کنید، وقتی‌ نمی‌توانید ضمانت‌نامه صادر کنید، حتی نمی‌توانیم طلا خریداری کنیم و حتی وقتی می‌خواهیم پول بدهیم با مشکل مواجه هستیم؛ چرا‌که بانک‌های بزرگ طلا می‌فروشند. البته تحریم هم در مسیر خودش آسیب‌های مختلفی را در همه زمینه‌هایی که عنوان شد به ما زده است. مسیر درست این بود که آقایان در مجمع تشخیص مصلحت در سال ۱۳۹۹ باید تصمیم می‌گرفتند و به FATF می‌پیوستیم؛ چرا‌که زمانی تعلیق بودیم، اما الان در لیست سیاه قرار گرفته‌ایم. این در حالی بود که مدت زیادی فرصت برای ایران ایجاد شد که به عضویت این نهاد مالی دربیاید. درباره FATF هم باید گفت که کدام کشور در دنیا مثلا کشورهایی که در منطقه خاورمیانه هستند، عضو FATF نیستند؟ القاعده، داعش و طالبان را موقعی که سر کار نبودند، کدام کشورهای منطقه تأمین مالی می‌کردند؟ همه اینها عضو FATF هستند، چه اتفاقی برای آنها افتاده است؟ اگر پیش‌دستی کنیم، خودزنی و خودتحریمی نکنیم و این کار را انجام دهیم؛ چرا‌که حل‌کردن مشکلات و پیوستن به گروه ویژه اقدام مالی FATF حدود یک سال طول می‌کشد، بنابراین باید از امروز شروع کنیم تا زمانی که تحریم‌ها برداشته شد، از نظر مسائل مرتبط با FATF مشکلی نداشته باشیم.

برخی مخالفان می‌گویند‌ حاضریم این هزینه‌ها را پرداخت کنیم اما مردم ایران عزت داشته باشند.‌ به نظر شما پرداخت هزینه‌ها از طرف ایران و از جیب مردم ایران عزتمندانه است؟

جامساز: این از آن سؤال‌هاست. خیلی از واژه‌ها هستند که در ایران بازتعریف شده و معانی اصلی خودشان را از دست داده‌اند و یکی از آنها همین عزت است. عزتمندی ‌به چه معناست؟ آیا عزت به معنی این است که‌ کشوری مانند ایران که در اوایل دهه ۴۰ شمسی درآمد سرانه‌اش صد دلار بود و بعد در سال ۱۳۵۶ به نزدیک هزارو ۹۰۰ رسید، پس از حدود ۴۵ سال از کره جنوبی، ترکیه، عربستان، امارات و...‌ عقب بیفتد و تا این اندازه گرفتاری‌های اقتصادی داشته باشد و معیشت مردم لنگ باشد؟ ۴۰ میلیون زیر خط فقر داشته باشد؟ آیا باید مسائل و تبعات اجتماعی و وضع خراب اقتصادی را در اعتیاد، طلاق، فحشا و...‌ ببینیم؟ در چه زمینه‌هایی تراز و موازنه داریم؟

آیا اگر ۴۰ میلیون زیر خط فقر هستند، این عزت مردم است؟ این عزتمندی است؟ چرا به این روز افتادیم؟

صندوق بین‌المللی پول (IMF) درباره پول‌شویی یک گزارشی داده و براساس آن ایران در صدر کشورهای پول‌شویی جهان قرار دارد و بعد از آن پاکستان و ازبکستان است. چرا باید این‌گونه باشیم؟ چرا باید ارزش پول ایران پایین‌ترین ارزش پول دنیا باشد؟ اینها عزتمندی نیست. زمانی می‌گفتیم نه شرقی نه غربی. اول انقلاب بود، شور انقلابی داشتیم. بعد دیدیم اوضاع خیلی خراب است و این موازنه منفی را برهم زدیم و گفتیم به سمت شرق برویم و ارتباطات خودمان را با غرب قطع کردیم. اما شرق به ما چه داده است؟ اسمش این است که ما شریک استراتژیک هستیم. ما خودمان را شریک استراتژیک می‌دانیم اما آیا روسیه و چین هم می‌دانند؟ یکی از وظایف اصلی شرکای استراتژیک چیست؟ این است که اگر تمامیت ارضی کشوری در خطر افتاد، حمایت کنند. اما این کشورها ادعای واهی برخی کشورهای منطقه درباره جزایر سه‌گانه را تأیید کردند! اینها حاصل‌ سیاست‌های نابخردانه و ضعیفی است که منافع ملی را دربرنمی‌گیرد. ایدئولوژی منافع ملی نیست. باید اول منافع ملی را درنظر بگیریم. این همه درآمد و منابع کجا می‌رود؟ یک تاریکخانه اقتصاد داریم. در این اقتصاد تحولات و تبدیل پول و ارزی انجام می‌شود که کسی خبر ندارد. آن‌قدر نامشخص که وزیر نفت دولت یازدهم و دوازدهم که باید اشراف کامل داشته باشد، می‌گفت نمی‌دانم درآمد نفتی چقدر است؟ وقتی درآمد نامشخص باشد عواقبش را در وضعیت اقتصادی کشور می‌بینیم. مسئله FATF خودش یک مسئله است که دیگر میهمانان این نشست به مضرات نپیوستن به FATF اشاره کردند. اما فرض کنیم این مسئله هم حل شد. بانک‌های کشورهای غربی، حتی کشورهای شرقی که عضو شانگهای و بریکس هستند با ما کار نمی‌کنند. بانک‌های چین تمام پول‌هایی را که داریم بلوکه کردند، چراکه از تحریم‌های آمریکا پیروی می‌کنند. اگر از تحریم‌های آمریکا پیروی نشود، حتی اگر مانند بانک دویچه باشد که جزء بانک‌های بزرگ است، میلیاردها دلار جریمه می‌شود؛ بنابراین حتی اگر FATF هم حل شود، تحریم‌ها مسئله‌ساز است. باید مسئله را به صورت بنیادی حل کنیم. نهادهای ما ضعیف است. اقتصاد ما خاکستری است. ایران بر سر راه ترانزیت مواد مخدر جهانی است. این گرفتاری‌ها در داخل باید حل شود. اگر تکلیف خودمان را روشن نکنیم با دنیا نمی‌توانیم روشن کنیم.

مخالفان FATF می‌گویند ما همه توصیه‌های این نهاد مالی را پذیرفتیم و فقط دو توصیه را اجرا نکردیم. اگر همه مفاد را اجرا کردیم چرا هنوز در لیست سیاه قرار داریم مگر این دو توصیه چقدر اهمیت دارد؟

کوروش احمدی: در سال‌های ۲۰۰۷ و حتی قبل از آن اقدامات بسیاری انجام شده که سیستم بانکی ایران بتواند مبتنی بر مقررات روز باشد و استانداردها و مقررات روز را در داخل سیستم اعمال کند.FATF برنامه اقدامی برای ایران در نظر گرفته و توصیه کرده که آن را اجرا کند که شامل ۹ بند است. یک بند مهم آن پیوستن ایران به کنوانسیون‌های پالرمو و مبارزه با تأمین مالی تروریسم است. ضمنا اشاره کرده که اگر ایران این دو کنوانسیون را تصویب کند و به آنها ملحق شود FATF در جهت برداشتن ایران از لیست اقدامات تقابلی اقدام می‌کند. بنابراین صرف‌نظر از موارد دیگری که کارهای بسیاری درباره آن انجام شده و FATF هم استقبال کرده، این دو تا مورد هم برای FATF بسیار مهم است؛ این دو مورد یعنی CFT و پالرمو که در توصیه شماره ۳۶ به آن اشاره شده و درباره همکاری‌های بین‌المللی است. در این موارد از کشورها خواسته شده و به اعضا توصیه شده که عضو چهار کنوانسیون مبارزه با فساد، کنوانسیون مبارزه با قاچاق، کنوانسیون مربوط به تأمین مالی تروریسم و همین کنوانسیون پالرمو در مورد جنایات فراملی سازمان‌یافته شوند. ایران به دو کنوانسیون مبارزه با فساد و کنوانسیون مبارزه با قاچاق ملحق شده است و در آن کنوانسیون‌ها بحث پول‌شویی هم هست. یعنی پول‌شویی به پالرمو اختصاص ندارد.

درباره اینکه چرا به CFT و پالرمو ملحق نمی‌شویم، باید گفت که دولت یازدهم آن را تصویب کرد و در مجلس هم تصویب شد و نهایتا به شورای نگهبان رفت. شورای نگهبان دو ایراد فرعی از آن گرفت. درباره CFT با تعریف تروریسم مشکل داشتند که در جزء B بند یک ماده ۲ CFT بود، می‌گفتند این در مقام دفاع بلاموضوع است و با شرع مغایرت دارد. این ایرادی بود که شورای نگهبان به CFT گرفت و نهایتا این در مجمع تشخیص مصلحت باقی ماند. درمورد پالرمو هم به مغایرت با بند ۲ اصل ۱۱۰ قانون اساسی اشاره کردند. بند ۲ اصل ۱۱۰ قانون اساسی به سیاست‌های کلی نظام و نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی نظام اشاره دارد. این اشاره شورای نگهبان مبهم است و هیچ‌وقت آن را باز نکردند که چه مغایرتی بین پالرمو و سیاست‌های کلی است؟ این تعریف تروریسم که شورای نگهبان به آن ایراد گرفته یک تعریف بین‌المللی است و تروریسم را این‌گونه تعریف می‌کند که هرگونه واردکردن جرح یا کشتن غیرنظامی یا افرادی خارج از منازعه مسلحانه که با هدف ارعاب مردم و پیشبرد مقاصد سیاسی و تحمیل سیاستی به دولت باشد، تروریسم است. این تعریف تروریسم با تعریف کنوانسیون سازمان کنفرانس همکاری اسلامی قدری تفاوت دارد و جنبش‌های آزادی‌بخش را در بخش‌هایی از آن مستثنا کرده است. اما تمام کشورهای اسلامی عضو سازمان کنفرانس اسلامی به CFT پیوستند، از ۱۹۳ کشور عضو سازمان ملل ۱۸۸ کشور CFT را تصویب کردند. تنها کشورهایی از جمله ایران، کنگو، وانواتو، چاد، سومالی و این تیپ کشورها آن را تصویب نکردند و تنها کشور شاخص در این میان ایران است. مسئله‌ای که به شدت ایجاد ابهام می‌کند این است که در بهمن سال ۱۴۰۱ کنوانسیون مبارزه با تروریسم، جدایی‌طلبی و افراطی‌گری سازمان همکاری شانگهای را تصویب کردیم. یعنی برای اینکه به سازمان همکاری شانگهای ملحق شویم، اسناد آن را باید تصویب می‌کردیم و یک ماده واحده در بهمن سال ۱۴۰۱ و اسناد ‌۴۵گانه جمع‌آوری و به مجلس داده شد که یکی از آنها سند مبارزه با تروریسم سازمان شانگهای بود و تصویب شد. در حالی که در کنوانسیون مبارزه با تروریسم سازمان همکاری شانگهای تعریفی از تروریسم شده که به‌غایت تندتر از تعریف CFT است. یعنی در تعریف CFT کشتن یا ایراد جرح شدید به غیرنظامیان و افراد خارج از درگیری‌های مسلحانه در تعریف شانگهای آمده و واردکردن خسارت عمده به سازمان‌ها و تأسیسات و امکانات کشوری هم آمده است. در صورتی که این در تعریف CFT نیست. اما در چهارم بهمن مجلس آن را تصویب کرد و فردای آن روز در شورای نگهبان عینا تأیید شد. اما اگر مشکل ما با تعریف تروریسم است، چرا این تعریفی را که ملایم‌تر است، نمی‌پذیریم اما آن تعریفی را که از CFT شدیدتر و تندتر است، در سازمان شانگهای می‌پذیریم. یک موضوع دیگر این است که مخالفان می‌گویند اگر به CFT ملحق شویم، به بعضی از گروه‌ها و جنبش‌های آزادی‌بخش نمی‌توانیم کمک کنیم. در‌حالی‌که این مسائل ربطی به هم ندارد. برای اینکه کمک به گروه‌های موردنظر با رفتن به بانک و از طریق سیستم بانکی انجام نمی‌شود. ضمنا آن کشورهایی که مبدأ هستند مانند عراق، لبنان، سوریه، یمن و... همگی به این کنوانسیون‌ها پیوسته‌اند. اگر مشکل ما برای پیوستن به CFT این است، باید ببینیم که کشورهای مقصد به این کنوانسیون‌ها پیوسته‌اند. اینها تناقضات و تعارضاتی است که مخالفان پیوستن به FATF به آن جواب نمی‌دهند. در مواد ۴، ۵، ۶ و ۸ کنوانسیون پالرمو به کشورها گفته می‌شود پول‌شویی را غیرقانونی کنید. عضویت در گروه‌های سازمان‌یافته فراملی را غیرقانونی کنید و سه، چهار تا مسئله دیگر از این نوع را اعلام کرده است یعنی می‌گوید ترتیباتی اتخاذ کنید و مقرراتی وضع کنید برای آنچه به پول‌شویی مربوط می‌شود و باعث می‌شود سازمان‌های جنایتکار فراملی نتوانند با دست باز در کشور شما عمل کنند. سؤال این است که در شرایطی که پول‌شویی و عضویت در سازمان‌های فراملی در ایران ممنوع شده است، چه مشکلی با پیوستن به پالرمو وجود دارد. ایراد دیگری که مخالفان می‌گیرند به موضوع همکاری‌های بین‌المللی است. می‌گویند این کنوانسیون‌ها و FATF از ما می‌خواهند که همکاری بین‌المللی داشته باشیم. پاسخ این است که ایران همکاری بین‌المللی دارد. ما از طریق پلیس بین‌الملل در مبارزه با جنایات و عمل سازمان‌یافته یا فردی همکاری داریم. در توصیه‌های ۳۶ تا ۴۰ FATF که بحث همکاری‌های بین‌المللی ذیل این توصیه‌ها آمده است که اعضا باید با کشورهای دیگر معاضدت قضائی داشته باشند یا استرداد مجرمان را حل کنند، دوایر انتظامی‌شان با دوایر انتظامی کشورهای دیگر همکاری داشته باشد. همکاری‌های بین‌المللی در این حوزه‌هاست که از قبل و از سال ۱۳۰۹ در قوانین ما معاضدت قضائی یعنی همکاری دستگاه‌های قضائی ایران با دستگاه‌های قضائی بین‌المللی پیش‌بینی شده است. می‌گویند ۱۵ میلیون پرونده در دستگاه قضائی وجود دارد. اگر ۱۰ درصد یا حتی یک درصد این پرونده‌ها را به‌گونه‌ای در نظر بگیریم که ممکن است یک ربط خارجی سازمان‌یافته یا غیرسازمان‌یافته داشته باشند، یعنی برای ۱۵۰ هزار پرونده یا حداقل ۱۵ هزار پرونده با کشورهای دنیا کار می‌کنیم. این همکاری به صورت موردی است. یعنی مثلا یک شخصی در ترکیه متهم است که فلان جنایت را انجام داده است. آنها از دستگاه قضائی ما می‌خواهند اما دستگاه قضائی ما اتوماتیک ملزم نیست کاری را که آنها می‌خواهند، انجام دهد، دستگاه قضائی به دادگاه محول کرده و نهایتا رأی قاضی با ارائه اسناد مثبته از سوی کشور مبدأ تعیین‌کننده است. چیزی که در این کنوانسیون‌ها و در FATF خواسته شده این است که ترتیبات مبنایی، اصولی و اساسی را در قوانین پیش‌بینی کنید که بتوانید با کشورهای دیگر همکاری داشته باشید و این همکاری‌ها در چارچوب منافع ملی و در چارچوب مقررات و قوانین ملی است. اساسا ماده ۳ کنوانسیون پالرمو بر حاکمیت ملی کشورها تأکید می‌کند و اعلام می‌کند در ارتباط با هیچ‌کدام از مواردی که در این کنوانسیون مطرح می‌شود، هیچ کشوری حق ندارد رأسا و خودسرانه در امور کشور دیگری دخالت کند. اینها همه پیش‌بینی شده اما مسئله این است که مخالفان به ما جواب نمی‌دهند و آقایانی که می‌گویند پالرمو و CFT بد است، وقتی این مسائل را مطرح می‌کنیم، هیچ‌وقت به این‌گونه مباحث وارد نمی‌شوند. مخالفان FATF اعلام می‌کنند که چون تحریم هستیم، نمی‌توانیم به این کنوانسیون‌ها بپیوندیم. اما کشورهای متعددی از جمله کوبا، ونزوئلا، چین از جهاتی، روسیه، سوریه و... تحریم هستند. ولی هیچ‌کدام به خاطر تحریم مخالفتی با عمل به توصیه‌های FATF نداشتند.

عباس آخوندی در مناظره اخیری که داشت به این موضوع اشاره کرد که در دولت احمدی‌نژاد ۲۱ میلیارد دلار منابع بلوکه‌شده ایران در چین وجود داشت که این کشور قرار شد در دولت یازدهم برابر با همان پول به ایران تسهیلات بدهد اما بابت آن از ما تضامینی درخواست کرد و نهایتا حدود پنج میلیارد دلار از آن را کاهش داد و قرار شد ۱۶ میلیارد دلار تسهیلات پرداخت شود. اگر با توجه به مسئولیت‌تان از این موضوع یا مسائل مرتبط با این هزینه‌های ارزی اطلاع دارید، بفرمایید چه زیان‌هایی به ایران وارد شده و خواهد شد؟

سیدعلی: وزارت نفت حداقل حدود ۲۰۰ میلیارد دلار سرمایه می‌خواهد که بتواند پروژه‌های نیمه‌تمام را به سرانجام برساند. حداقل سالانه بین ۲۵ تا ۵۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی نیاز داریم تا بتوانیم کشور را برسانیم به جایی که رشد هشت درصدی داشته باشیم. وضعیت GDP ما بهتر شود و امکانات بهتری داشته باشیم. چینی‌ها با وجود قراردادی که با ما بستند و مقرر شد ۴۰۰ میلیارد تا ۵۰۰ میلیارد دلار تسهیلات به ایران بدهند، اما این اتفاق هرگز رخ نداده است. در گذشته هم وجوه ما در این کشور بود. وقتی که پروژه‌ای را فاینانس می‌کنید، چند هزینه بر آن مترتب است. یکی نرخ سود لایبرو است، هزینه تعهد و هزینه مدیریت فاینانس است. سرفصل دیگری هم به نام حق بیمه یا همان Insurance fee است. معنی آن این است که این تسهیلات باید در جای دیگری بیمه شود و وقتی آن را بیمه می‌کنیم، هزینه‌های آن را باید مشتری پرداخت کند اما مسئله ما با چین این بود که پول ایران در بانک چین است و چرا باید برای آن حق بیمه پرداخت کند؟ از این موارد ما با چین بسیار زیاد داشتیم. البته هر کشوری در هر زمینه‌ای منافع ملی خودش را در نظر گرفته و وارد معامله با کشور دیگر می‌شود نه برعکس، نه اینکه ما همه چیز را فدای مسائلی کنیم که ضرر و هزینه‌های آن به منافع ملی و کشور برگردد.

منطق مخالفان FATF برای هیچ‌کس توجیه‌پذیر نیست و هیچ‌کس هم نمی‌آید‌ حرفی بزند. آقایان بگویند برای مخالفت‌شان و برای هزینه‌هایی که به کشور تحمیل کردند، چه دلایلی دارند؟ آیا می‌دانید وقتی‌ قرار است شفافیت در دنیا صورت بگیرد، همان‌طور که رئیس‌جمهور اعلام کرده، قرار است FATF حل شود، سرمایه اجتماعی را افزایش دهد، رابطه با غرب یا کشورهایی را که تا حالا ‌در منطقه با آنها تنش داشتیم‌، تنظیم کند. اساسا رئیس‌جمهور آمده است‌ این مشکلات را حل کند. از سوی دیگر، ارز دیجیتال که در صرافی‌ها جابه‌جا می‌شود. باید بدانیم که صرافی‌های بزرگ دنیا قرار است به FATF ‌بپیوندند؛ یعنی باید مقررات FATF در صرافی‌های بزرگ دنیا هم رعایت شود و اگر تا حالا به یک نفر از طریق صرافی یا تراستی پولی دادیم تا کاری برای ما انجام دهد، در آینده آنها زیر سیطره FATF خواهند رفت و این برای دنیا و ما کار درستی است. آیا می‌دانیم ‌چقدر از بابت پول‌هایی که از طریق صرافی‌ها و تراستی‌ها رفته و برنگشته است، آسیب دیده‌ایم؟ قوه قضائیه ‌آمار بدهد که چقدر ‌در این مدت ۱۰‌ساله که ‌FATF را نپذیرفتیم و سیستم بانکی‌مان را زمین‌گیر کردیم، پول‌ها را از طریق صرافی‌ها‌ انتقال می‌دهیم، چقدر پول رفته و کالای آن و اصل پول بازنگشته است؟ چه تعداد پرونده در این زمینه تشکیل شده است؟ باید به این مسائل دقت کنیم که هر‌قدر شفاف‌سازی بیشتر‌ شود، سیستم بانکی‌ ما‌ بهتر کار خواهد کرد و کشور منافعش به مردم خودش زودتر برخواهد گشت.‌ همه این هزینه‌ها‌ از جیب مردم خارج می‌شود؛ چرا‌که صرافی پولش را می‌گیرد اما این مردم هستند که باید کالایی را گران‌تر خریداری کنند.

سالانه کالاهایی وارد کشور می‌شود که اساسا ارتباطی با تحریم ندارد؛ از‌جمله ‌می‌توان به کالاهای صنعتی مانند قطعات خودرو یا مواد غذایی اشاره کرد. اما نرخ ارزی این کالاها با قیمت ریالی آنها متفاوت است و مردم از آن رضایت ندارند. به نظر شما اقتصاد ایران بدون تحریم و با پیوستن به FATF چه تفاوتی برای مردم و کاسبان تحریم با اقتصاد ایران با تحریم و بدون FATF دارد؟

جامساز: مسلما وقتی تحریم هستیم، محدودیت‌های بسیار زیادی در تبادلات مالی و تجاری داریم و نمی‌توانیم از ظرفیت‌های اقتصادی و تجاری خودمان استفاده کنیم و آثار آن نیز در زندگی مردم، در عدم تعادل دلار و مسائلی که برای ما به وجود آمده، قابل مشاهده است.

کمبود تنگناهای ارزی که باعث می‌شود ‌کسری بودجه هزاران میلیاردی به وجود بیاد و برای تأمین آن باید پایه پولی را بالا ببریم و نقدینگی را افزایش دهیم. نقدینگی ایران حدود هشت‌هزارو ۵۰۰ هزار میلیارد تومان است. این مشکلات ناشی از آن است که نتوانستیم درآمدهای محاسبه‌‌شده‌ای را که قرار بوده به آن برسیم، کسب کنیم. علت اصلی، فارغ از ناکارآمدی داخلی، تحت تأثیر تحریم‌هاست. شانگهای بر سه محور اساسی مبارزه با تروریسم، افراط‌گرایی و جدایی‌طلبی است. در شانگهای هم درخواست‌های بسیاری از ما مطرح شد که یکی از آنها ارائه اطلاعات مالی بود، چرا آن را قبول کردیم؟ به این دلیل که شرط‌هایی گذاشتیم و حق تحفظ را برای خودمان در نظر گرفتیم. این مسئله در توصیه FATF نیز هست؛ اگر معاضدت قضائی یا همکاری نداشته باشیم، هیچ اجباری نداریم‌ اطلاعاتی به کشور دیگری بدهیم. مسئله اصلی FATF درباره رویه‌ها و سیاست‌های دولت‌هاست. اما درباره اینکه عضو‌شدن یا عضونشدن در FATF چه مزایایی دارد، باید گفت ‌این نهاد مالی بین‌المللی توصیه‌هایی به کشورها کرده اما آنها را مجبور نمی‌کند ‌حتما توصیه‌ها را انجام دهند. بااین‌حال، عمل به آنها به نفع ماست. اگر آن را انجام دهیم، سرمایه‌گذاران خارجی علامت مثبت دریافت می‌کنند و در ایران سرمایه‌گذاری می‌کنند. در همین نشست عنوان شد به ۲۰۰ میلیارد دلار در نفت نیاز داریم و رئیس‌جمهور اعلام کرد ۲۰۰ میلیارد دلار برای رسیدن به رشد اقتصادی هشت درصدی نیاز داریم که صد میلیارد دلار آن را باید از داخل و صد میلیارد باید از کشورهای دیگر بگیریم. البته نمی‌دانم چگونه از داخل و خارج قرار است این اعداد و ارقام تأمین شود؟ زمانی که برجام امضا شد، در هتل‌های ما جا نبود و بسیاری از هیئت‌های تجاری همراه کاردارها و دیپلمات‌های سیاسی به ایران آمدند. توتال قرارداد چهار میلیارد دلاری با ایران بست. اما به محض روی کار آمدن ترامپ، همه از‌جمله بویینگ، ایرباس، توتال و... از ایران رفتند. برای اینکه باید با قبول وظایف و مسئولیت‌های پروتکل‌های جهانی در چرخه اقتصاد جهانی قرار بگیریم. یعنی کشورها به ما اعتماد نمی‌کنند. کشورهای عضو شانگهای یا بریکس همگی عضو FATF هستند، تحریم‌های آمریکا را پیروی کرده و با دلار آمریکا کار می‌کنند. برای پیوستن به جامعه جهانی باید پروتکل‌های جهانی را قبول کرد.

به نظر می‌رسد ‌رویکرد دولت چهاردهم با دولت‌های یازدهم و دوازدهم به‌ویژه در حوزه دیپلماسی و تعامل سازنده با دنیا تفاوتی ندارد؛ به نظر شما دولت چه اقداماتی باید انجام دهد که به FATF بپیوندیم و بتوانیم سایه تحریم‌ها را از سر کشور برداریم؟

کوروش احمدی: دولت پزشکیان چند ماه‌ است مستقر شده و باید به او فرصت بدهیم تا به وعده‌هایش عمل کند. قول‌هایی که رئیس‌جمهور داده، مانند تعامل با جهان، مسئله بسیار مهمی است. مهم این است که دولت اولین قدم را در مسیر درست بردارد. اینکه چقدر طول می‌کشد تا به مقصد برسد، چندان اهمیتی ندارد. البته ‌بحران‌هایی ‌در یکی، دو ماه گذشته و در هفته‌های اخیر با مسئله تجاوزهای اسرائیل و...‌ پیش آمده است، اما دولت پزشکیان مأموریتی دارد و بر اساس رأیی که از مردم گرفته است، نباید وعده‌هایش را فراموش کند. برای اینکه اگر این فراموش شود، آثار بسیار سوء اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و‌... خواهد داشت. واقعیت این است که در ارتباط با مسائل منطقه، FATF یا ‌‌موضوعات دیگر باید طرح‌های مشخصی داشته باشیم. یعنی در ارتباط با مسائل سیاست خارجی باید راه‌حل دیپلماتیک و راه‌حل سیاسی داشته باشیم. فعالیت دیپلماتیک و سفر به تنهایی کافی نیست، خوب است ولی کافی نبوده و راهگشا نیست؛ چرا‌که ما را به نتیجه نمی‌رساند. باید مشخص شود ‌در جریان سفرهای دیپلماتیک، چه راه‌حلی را ارائه می‌کنیم. اگر غیردیپلماتیک باشد که کار دیپلمات‌ها نیست. درباره FATF واقعا ابعاد قضیه بسیار روشن است. یعنی ما تحریم هستیم، اما برخلاف نظر مخالفان، مهم است که عضو FATF باشیم یا نباشیم. در سال گذشته ۱۵۳ میلیارد دلار مبادلات تجاری-کالایی با دنیا داشتیم و اگر عضو FATF باشیم، هزینه‌های ما در مبادلات این کالاهای غیر‌تحریمی کاهش پیدا می‌کند. هرچند توپ در زمین مجمع تشخیص مصلحت نظام است، اما دولت باید کاری انجام دهد و به دلیل قولی که به مردم داده است، وظیفه دارد از طریق مذاکره با مقامات بالاتر، راه‌حلی برای این موضوع پیدا کند.

رئیس دولت‌های یازدهم و دوازدهم و محمد‌جواد ظریف مخالفان برداشته‌شدن تحریم‌ها و پیوستن ایران به FATF را کاسبان تحریم می‌نامند و عباس آخوندی هم اخیرا اعلام کرد که کاسبان تحریم دیگر عده‌ای کاسب جدا از هم نیستند، بلکه تبدیل به شبکه‌ای شده‌اند که در همه کشورها شعبه دارند. با توجه به سابقه کاری‌تان در حوزه ارزی، آیا با این کاسبان تحریم روبه‌رو بوده‌اید و به خاطر دارید چه کارهایی انجام می‌دادند؟

سیدعلی: سؤال‌ سختی است. ‌مسائل مربوط به چند‌نرخی‌شدن ارز، رانت ایجاد می‌کند. اولین بحث این است که با چه نرخی ارز می‌خرید و قیمت ارز چند هزار تومان است. اما امروز ارز ۲۸‌هزار‌و ۵۰۰ تومانی و ۴۰ هزار تومانی داریم و در بازار آزاد هم نرخ دیگری است. البته باید ببینیم ذی‌نفع‌های این‌ ارز چند‌نرخی کجاها و چه کسانی هستند؟ چگونه ناگهان به چای دبش چندین میلیارد دلار ارز داده می‌شود؟ چرا به یک تراستی‌ که می‌خواهد نفت بفروشد، پرداخت می‌شود؟ به عبارت دیگر ریشه بسیاری از صرافی‌ها ‌و تراستی‌های ما این مسائل است. البته در اینکه باید تحریم‌ها را دور بزنیم، شکی نیست. نمی‌توانیم مردم را گرسنه نگه داریم. اولا باید بدانیم‌ همه تحریم‌ها در دنیا سیستم را دولتی می‌کند، اما در این سیستم دولتی به افراد خاص پرداخت می‌کنیم. می‌بینیم مجوزهای بسیاری برای صرافی‌هایی که عمده هستند، صادر شده است و در مبادی ورودی و خروجی و جاهای مختلف و تراستی‌های بزرگ که وجود دارد، به اینها از کجا و چگونه مجوزها‌ داده شده و چه مسیری را طی کرده‌اند؟ دارایی‌شان چیست؟ آیا حداقل مالیاتشان را پرداخت می‌کنند؟ وقتی کشوری تحریم شود، در وهله نخست رانت، زیرزمینی‌شدن اقتصاد و... صورت می‌گیرد. یعنی عامل اصلی وجود کاسبان تحریم، تحریم است. اگر تحریمی نباشد، کاسبی هم وجود ندارد. همچنین باید توجه کرد که چه کسانی با همین مسائلی که امروز ‌داریم مطرح می‌کنیم، مخالفت می‌کنند و اینکه آیا واقعا این نظر، نظر عقیدتی آنهاست؟ یا از طرف چه کسانی حمایت می‌شوند؟ ایران کشوری قوی است و منابع بالایی دارد. در گذشته وقتی از ما اعتبار اسنادی تأیید‌شده می‌خواستند، ما آن را ارائه نمی‌دادیم؛ چرا‌که اساسا هیچ‌کدام از پرداختی‌های ما دچار قصور نشده بود. در سال ۲۰۰۶ و در دوره ریاست‌جمهوری خاتمی، بیش از ۳۰ میلیارد دلار فاینانس و ری‌فاینانس از خارج کردیم و همه اقساط آن‌ را هم پرداختیم. یعنی ما قصور در پرداخت نداشتیم. ایران بزرگ‌ترین دریافت‌کننده فاینانس میان‌مدت و بلند‌مدت از اتحادیه برن بود که کشورهای بیمه‌گذار دنیا بودند. ‌بنابراین دنیا رویکردش با ما بهبود پیدا می‌کند اگر تعامل بین‌المللی را اصلاح کنیم. اگر اعتقاد داشته باشیم که باید این مسئله در جامعه رسوخ کند و زیر پوست جامعه بداند که این کشور می‌خواهد با دنیا تعامل کند، می‌خواهد ‌‌پول‌شویی را از بین ببرد، می‌خواهد امنیت اقتصادی در کشور درست کند؛ سرمایه اجتماعی‌مان بالا می‌رود و سرمایه‌گذاران خارجی هم خواهند آمد. ضمن اینکه سرمایه‌گذاران ایرانی هم که در خارج از کشور هستند، خواهند آمد.

 اگر در جمع‌بندی صحبتی دارید، بفرمایید. با توجه به مسئله‌ای که طیب‌نیا، وزیر اقتصاد دولت یازدهم مطرح کرد که با FATF حتی در شرایط تحریم بهتر می‌توانیم چرخ اقتصاد را بچرخانیم و حتی تحریم‌ها را دور بزنیم.

جامساز: مسلما FATF نفعش بیشتر از ضرر آن است. یکی از مسائل بسیار مهمی که اقتصاد ما و زندگی مردم را با مشکل مواجه کرده، این است که اقتصاد ‌توسط سیاست گروگان گرفته شده است. چرا با آغوش باز عضویت در شانگهای و بریکس را پذیرفتیم؟ این به خاطر اهداف اقتصادی نیست، بلکه بیشتر به خاطر این است که ‌پایه‌گذار، پیشنهاد‌دهنده و مؤسس این دو پیمان چین بوده است. اما به دلیل اینکه ابتکار راه‌اندازی FATF با غرب و OECD بوده است، به FATF نپیوستیم. باید اقتصاد را از سیاست جدا کنیم تا بتوانیم حرکت کنیم. دیپلماسی ابزاری است برای دستیابی به منافع ملی کشور. ‌ابزار‌ی که ببینیم در سطح بین‌المللی چگونه رفتار کنیم تا آثارش را در منافع ملی بازتاب دهیم.

 اگر شما هم جمع‌بندی دارید بفرمایید.

کوروش احمدی: اگر مشکلات‌مان را در حوزه FATF و تحریم حل نکنیم، با گذشت زمان، مشکلات‌مان به صورت تصاعدی افزایش پیدا می‌کند. شاید تا حدود چهار سال آینده زمان برای صادرات نفت نداشته باشیم؛ چرا‌که در‌حالی‌که مصرف داخل افزایش یافته، سرمایه‌گذاری و تکنولوژی لازم را برای اینکه حوزه‌های نفتی‌مان را روز‌آمد کنیم، نداریم و چاره‌ای نداریم جز اینکه این مشکلات را حل کنیم.

 در خاتمه شما هم اگر در جمع‌بندی مطلبی دارید، بفرمایید.

سیدعلی: باید سیاست را از اقتصاد جدا کنیم. رئیس‌کل بانک مرکزی باید بتواند به‌راحتی این موضوع را بیان کند که می‌خواهیم به FATF بپیوندیم. البته وزیر اقتصاد مطرح کرده که اقدامات برای پیوستن به این نهاد مالی در حال انجام است. اما در چند سال گذشته برخی مسئولان اقتصادی از اعلام این موضوع که باید به FATF بپیوندیم، امتناع می‌کردند. بنابراین اگر‌ ما در ملاحظات سیاسی‌مان، به‌ویژه در دوره‌ای که رئیس‌جمهور خودش اعلام می‌کند که می‌خواهد‌ این کار را انجام دهد، شفاف‌تر باشیم، مشکلات کشور حل خواهد شد و امیدواریم ‌هرچه سریع‌تر FATF در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شود.