جمشید پژویان: شبیه کمونیست‌ها، هنوز برنامه توسعه داریم

جمشید پژویان، اقتصاددان و رییس سابق شورای رقابت در گفت‌وگو با «قانون» :

سرتا پاي مديريت اقتصادي‌مان غلط است

سید مسعود آریادوست

نهادگرایی در اقتصاد منسوخ است

شبیه کمونیست‌ها،هنوز برنامه توسعه داریم

مجلس در قبال مشکلات اقتصادی بی‌توجه است

تاریخ انقضای نهادگرایی در اقتصاد فرا رسيده است

فکر می‌کنند که مردم از اقتصاد چیزی نمی‌فهمند

تعاونی‌های تولید در اقتصاد جهانی منسوخ شده‌اند

برای اقتصاد ۵۰ سال برنامه نوشتیم و نتیجه آن صفر شد

مفسدان اقتصادی حقیقی را اعدام کنید تا اوضاع خوب شود

باید سیاست‌های خرد اقتصادی جایگزین سیاست‌های کلان شود

اصل ۴۴ قانون اساسی بر اساس تفکر چپ و کمونیستی تنظیم شد

بخشی از مشکلات اقتصادی کشور به ماهیت قانون اساسی باز می‌گردد

تقسیم اقتصاد به سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی کار احمقانه‌ای بود

تنظیم کمونیستی مفاد اقتصادی قانون اساسی تاثیراتي سوء بر کشور دارد

فروپاشی کمونیست‌ها به‌دليل نداشتن بازار آزاد و بخش خصوصی اتفاق افتاد

برنامه‌های اقتصادی به‌دليل اينکه یارای پیش بینی كردن را ندارند، بی‌خاصیت تلقی می‌شوند

برنامه نویسی در حوزه اقتصاد، کار بیهوده‌ای است که دارای هزینه بالا و فایده اندکي است

در قبال سیاست‌های غلط اقتصادی مسئولان، هیچ وقت اتفاق نیفتاده که مجلس وارد کار شود و علت را به صورت جدی سوال کند

پيش از انقلاب تا به امروز، ۱۲ برنامه توسعه را پشت سر گذاشته‌ایم اما هنوز در اقتصاد کشور مشکل داریم. جمشید پژویان ضمن ایراد بر ماهیت برنامه‌نویسی در حوزه اقتصاد کشور معتقد است که باید این شیوه برنامه‌نویسی را کنار گذاشت. به گفته او، در حال حاضر این نوع نگاه به اقتصاد در جهان منسوخ است. این عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی، شیوه برنامه‌نویسی اقتصادی در کشور را با برنامه‌های شوروی سابق مقایسه کرد و ضمن ایراد از برخی مفاد اقتصادی قانون اساسی تصریح کرد: «بخشی از مشکلات اقتصادی کشور به قانون اساسی بازمی‌گردد.

وقتی قانون اساسی را تدوین می‌کردند، از متخصصان مسلط به مسائل اقتصادی روز کمک نگرفتند. تدوین قانون اساسی بیشتر تحت تاثیر گروه‌هایی بود که در آن زمان نفوذ داشتند مثل چپ‌ها». به گفته این اقتصاددان، «قانون اساسی ما متاثر از یک سری دیدگاه‌های خاص بوده که در آن زمان نفوذ داشته‌اند.

از جمله تقسیم كردن اقتصاد به سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی. این کار احمقانه‌ای است». الزام ایجاد تغییر در مفاد اقتصادی قانون اساسی، نقد بر نهادگرایی در اقتصاد، لزوم ترویج لیبرالیسم اقتصادی، سوء تاثیر چپ‌ها بر روال اقتصادی کشور و نیاز به وقوع یک انقلاب بزرگ اقتصادی در ایران، از جمله مباحثی است که رییس سابق شورای رقابت مطرح مي‌كند. مشروح گفت‌و‌گوي «قانون» با اين اقتصاددان را در ادامه مي‌خوانيد:

ما تا کنون ۶ برنامه توسعه را پشت سر گذاشته‌ایم ولی همچنان چشم اندازی امیدوارکننده در اقتصاد ایران را پیش روی خود نمی‌بینیم. علت این امر را در چه مسائلی ارزیابی می‌کنید؟

بهتر است که بگوییم ۱۲ برنامه توسعه را تنظیم کرده‌ایم؛ چرا که ۶ برنامه را نيز قبل از انقلاب داشته‌ایم. به هر حال متن این برنامه‌ها موجود است. می‌توان در پایان هر برنامه اوضاع اقتصادی کشور را نيز مورد ارزیابی قرار داد تا ببینیم آیا این برنامه‌های پنج ساله توسعه،حتی به اندازه ۳۰-۲۰ درصد نيز به اهداف‌شان رسیده‌اند یا خیر؟

این نوع برنامه نویسی در دنیا منسوخ شده است. در حقیقت، این نوع برنامه نویسی توسط کمونیست‌ها شروع شد. کمونیست‌ها بر اساس برنامه تعیین می‌کردند که چه میزان فولاد، سیمان، آجر، مسکن، کارخانه و مواد غذایی تولید شود. همه این موارد را بر اساس برنامه تامین می‌کردند اما در اقتصادی که مبتنی بر بازار است، این برنامه نویسی اشتباه و غلط توصیف می‌شود. برنامه نویسی در حوزه اقتصاد کار بیهوده‌ای بوده که دارای هزینه بالا و فایده اندکي است. گاهی حتی در پی برنامه نوشتن در حوزه اقتصاد، ضرر نيز عايد اقتصاد کشور می‌شود؛ چرا که گاهی بر اساس یک اضطرار، قصد بر ایجاد یک تصميم مهم در اقتصاد کشور گرفته می‌شود اما عده‌ای از نماینده‌ها که متوجه اهمیت موضوع نیستند، ضمن مخالفت می‌‌گویند که این تصمیم مطابق برنامه نیست؛ بنابراين نباید اجرایی شود. این حرف یعنی چه؟

برنامه‌های اقتصادی از آن جهت که یارای پیش بینی كردن را ندارند، بی‌خاصیت تلقی می‌شوند. به عنوان مثال در حال حاضر، اقتضاي اوضاع کشور این است که تولید محصولات خاصي که قابلیت صادرات دارند، افزایش داشته باشد. در پنج‌سال پیش این موضوع قابلیت پیش بینی را نداشته است؛ بنابراين در برنامه توسعه نيز در نظر گرفته نشده است.

به همین دلیل برنامه توسعه در این مورد سکوت کرده و بی ارزش قلمداد می‌شود. به نظر من باید همتی در اقتصاد کشور به وجود آید. با وجود تجربه بیش از ۵۰ سال برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران و نتیجه نزدیک به صفر این برنامه‌ریزی‌ها، باید این نگرش به اقتصاد را تعطیل کنند و دست از نوشتن برنامه‌های توسعه بردارند. غایت اقتصاد را مبتنی بر یک سری راهبرد‌ها و اهداف قرار دهند و سعی کنند با ابزار مختلف و تنظیم نقشه راه به آن دست پيدا كنند.

آیا تدوین این نقشه راه و تبیین راهبرد و هدف، همان برنامه نویسی نیست؟

خیر. این دو با يكديگر متفاوتند. نقشه راه در هر منطقه، داینامیک است و قابلیت تغییر دارد. در هر اتفاقی که رخ می‌دهد، می‌توان مسیر نقشه راه را تغییر داد. اما در برنامه‌نویسی به هيچ عنوان نقشه راه وجود ندارد. کدام یک از برنامه‌های اقتصادی کشور را سراغ دارید که ضمن مشخص کردن اهداف، مجموعه‌ای از سیاست‌های اقتصادی در آن تنظیم شده تا بتوان با پیروی از آن‌ها به اهداف اقتصادی‌مان برسیم؟ همان گونه‌که گفتم این شیوه نگاه به اقتصاد بر اساس نگاه چپ‌ها و کمونیست‌هاست.

بنابراین می‌توان گفت در شیوه نگاه به اقتصاد، وجه اشتراکی با کمونیست‌ها داریم و آن برنامه‌نویسی است.

بله؛ ببینید برنامه‌نویسی کمونیستی همین است. البته ما اين اواخر در برنامه‌نویسی مقداری ملایم شده‌ایم. اما پيش از اين ما نيز در برنامه‌های اقتصادی کشور قید می‌کردیم که باید فلان میزان تولید فولاد داشته باشیم.البته این میزان را با درصد مشخص می‌کردیم و ضمن آن، وزن مشخصی را برای بخش خاصی از اقتصاد در نظر می‌گرفتیم.

با این اوصاف آیا امکان دارد که خطر فروپاشی اقتصادي، ما را تهدید کند؟

فروپاشی کمونیست‌ها به این جهت بود که آن‌ها کشوری کمونیستی بودند و بازار آزاد و بخش خصوصی نداشتند اما ما هم بازار آزاد داریم و هم بخش خصوصی؛ البته بخش خصوصی‌مان هنوز کوچک است. اجازه بدهید که موضوعی را در زمینه همین بخش خصوصی و بخش دولتی اقتصاد کشور بگویم. ما در «واژه‌سازی» در دنیا بی‌نظیر هستیم. برای هر چیزی بلافاصله واژه‌ای می‌سازیم. به عنوان مثال کلمه خصولتی! یعنی خصوصی و دولتی. تا زمانی که درصد قابل توجهی از اقتصاد ایران در دست نهادهاي خاص یا تامین اجتماعی باشد، نباید انتظار داشته باشیم که اقتصاد مبتنی بر بازار آزاد توسط بخش خصوصی فعال شود

تا این بخش فعال نشود، نباید انتظار داشته باشیم که از رکود خارج و وارد رونق شویم و رشد بالا و مداومي داشته باشیم. این انتظار در چنین شرايطی، انتظار بیهوده‌ای است. این مشکلی است که در سال‌های طولانی و به خصوص بعد از انقلاب با آن مواجه هستیم و هنوز این مشکل در کشور وجود دارد.

در کنار برنامه‌های توسعه اقتصادی، ما قانون اساسی نيز داریم که به نوبه خود در اقتصاد کشور نقش ویژه‌ای را بر عهده دارد. به نظر شما چه ارتباطی ميان مشکلات اقتصادی کشور با قانون اساسی وجود دارد؟

بخشی از مشکلات اقتصادی کشور به طور مشخص به قانون اساسی باز می‌گردد. وقتی قانون اساسی را تدوین می‌کردند، از متخصصان مسلط به مسائل اقتصادی روز کمک نگرفتند. تدوین قانون اساسی بیشتر تحت تاثیر گروه‌هایی بود که در آن زمان نفوذ داشتندمثل چپ‌ها. البته بعدها به دستور رهبری حداقل برخی از این خرابکاری‌های قانون اساسی اصلاح شد. مثل اصل ۴۴ قانون اساسی که بر اساس یک نوع تفکر چپ و کمونیستی این مفاد تنظیم شده بود. ایشان دستور خصوصی‌سازی و مشخص کردن حیطه دولت و بخش خصوصی را دادند. این نشان می‌دهد که قانون اساسی ما متاثر از یک سری دیدگاه‌های خاص بوده که در آن زمان نفوذ داشته‌اند.

از جمله تقسیم كردن اقتصاد به سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی. این کار احمقانه‌ای است. اقتصاد نظریه‌هایی دارد که بسیار شفاف و روشن است که به ما می‌گوید چه فعالیت‌هایی را بخش خصوصی انجام می‌دهد و چه فعالیت‌هایی توسط بخش دولتی انجام مي‌شود. تعاونی‌های بخش تولید، در هر کجا که شکل گرفت (مثل اسراییل و اتحاد جماهیر شوروی) ورشکست شدند. اکنون این تعاونی‌های تولید به طور کلی منسوخ هستند. البته هنوز تعاونی‌هایی هستند که در بخش‌های مختلفی (غیر از تولید و صنعت) فعالیت می‌کنند.

اما حوزه فعالیت این تعاونی‌ها نیز از طریق یک نقشه راه مشخص می‌شود که مبتنی بر نظریه‌های اقتصادی است و نه با دور میز نشستن و نه رای گیری به نتيجه نمي‌رسد. فعالیت این تعاونی‌ها کار خبره‌ترین اقتصاددان‌هاست که نقشه راه را طراحی می‌کنند مثل آمریکا، انگلیس، آلمان و سایر کشورهای پیشرفته؛ البته ما چنین چیزی را در کشورمان نداریم. ما در حال حاضر صاحب اقتصادی هستیم که سال‌هاست در حالت رکود به سر می‌برد. بنگاه‌های اقتصادی یکی یکی تعطیل می‌شوند. این بنگاه‌ها حتی توانایی پرداخت حقوق کارگران خود را ندارند.

به همین دليل شاهد اعتراضات در کشور هستیم که این اعتراضات اکنون از مسائل اقتصادی به مسائل سیاسی و امنیتی کشیده شده است. اما چرا این گونه است؟ مگر ما منابع کم داریم؟ مگر ثروتمند نیستیم؟ مگر متخصص نداریم؟ مگر تاجران ایرانی در آمریکا و کالیفرنیا آن قدر موفق نیستند که عید را در آنجا و به خاطر آن‌ها تعطیل می‌کنند؟ پس ما دارای ثروت انسانی کافی هستیم و منابع کافی نيز داریم. اما چرا باید وضعیت کشور این باشد؟

چرا باید در عموم شاخص‌هاي اجتماعی و اقتصادی در ته جدول دنیا باشیم؟ دلیلش این است که مدیریت اقتصادی ما سر تاپایش غلط است. اکنون بزرگ‌ترین اشکال اقتصاد کشور این است که می‌خواهیم با سیاست‌های کلان، مشکلات ساختاری آن را حل و فصل کنیم. چنین سیاست‌های کلانی در هیچ کجای دنیا ارتباطی با مسائل ساختاری اقتصاد ندارند. مساله تخصیص منابع، مشکلات بازارها و مسائلي از اين دست با اجرا و اعمال سیاست‌های کلان قابل حل نیست. چرا باید بازده بخش صنعت ما ۷-۶ درصد اما بازده تجارت ۴۰۰ درصد باشد؟ با این اوصاف آیا انتظار داریم که در بخش صنعت سرمایه‌گذاری شود؟

از سلسله مشکلاتی صحبت کردید که پاره‌ای از آن‌ها به واسطه قانون اساسی در کشور به وجود آمده است؛ از جمله ماهیت اصل ۴۴ قانون اساسی. به نظر شما آیا می‌توان با تغییر این بندها در قانون اساسی، به تغییر ماهیت اقتصاد کشور دلخوش بود؟

آیا فکر می‌کنید اگر این بندها عوض شود،مغز آقایان نيز تغییر می‌کند؟ بندها عوض شوند؛ اما وقتی تفکر آقایان، همان تفکری است که فقط در جهت مشورت گرفتن از دوستان،پسرخاله ، فامیل و کسانی عمل می‌کند و با يكديگر چایی می‌خورند...با چنین روالی مشخص است که اوضاع چگونه پیش خواهد رفت.

اکنون به مشاوران اقتصادی رییس‌جمهور آمریکا نگاهی بیندازید. آن‌ها چه کسانی هستند؟ بيشتر برندگان جایزه نوبل اقتصادی و اقتصاددان‌های بزرگی هستند که قبل از این با رییس جمهور آمریکا ممکن است دوستی و آشنایی هم نداشته‌ باشند. حتی برخی آن‌ها به این رییس‌جمهور رای نيز نداده‌اند. یک اقتصاددان باید مسائل و مشکلات را حل کند، آن هم بدون توجه به نگاه سیاسی؛ یک اقتصاددان نباید در فکر تامین منافع حزب سیاسی خاصي باشد. اما در ایران درست برعکس این موضوع حکم فرماست.

بنابراین به جای تغییر قوانین، به یک انقلاب بزرگ اقتصادی در ایران نیاز داریم.

بله؛ البته از این جهت به انقلاب بزرگ اقتصادی نیاز داریم که وقتی یک خطای اقتصادی در کشور رخ بدهد، مجازاتش اعدام باشد. این همان انقلاب بزرگ اقتصادی است. اگر دو - سه نفر از مفسدان اقتصادی که به کشور لطمه زده‌اند محاکمه شوند، بسیاری موارددرست می‌شود. وقتی یک رییس‌جمهور به دليل رکود عمیق ایجاد شده در دوران او، استیضاح شود، می‌داند که باید اطرافیانش را که تصمیم اقتصادی ضعیف می‌گیرند، تغییر بدهد تامشکلات حل شود؛ آن‌ها خودشان می‌دانند حل مشکلات ساختاری اقتصاد از طریق سیاست‌های خرد اقتصادی ممكن است.

سیاست‌هایی که تخصیص منابع را تغییر می‌دهد؛ این سیاست‌هاست که منجر به این می‌شود که ما از منجلاب اقتصادی بیرون آییم؛ نه اینکه به مردم ۲۵ میلیون تومان بدهیم که ماشین بخرند. با این کار رکود را نيز عمیق‌تر کرده‌ایم. در قبال سیاست‌های غلط اقتصادی مسئولان، هیچ وقت اتفاق نیفتاده است که مجلس وارد کار شود و علت را از مسئولان به صورت جدی سوال کند. پرداخت وام نه تنها منجر به تولید نشده است بلکه بیشتر در رکود وارد شدیم. آیا از کسی بازخواستی شد؟

با توجه به این سخنان شما و بررسی اوضاع کشور، می‌توان گفت که ما در اقتصاد کشور شاهد ذی‌نفع‌هایی هستیم که از این اوضاع منفعت می‌برند. حال می‌خواهیم این اوضاع را از دست این ذی‌نفعان خارج کنیم. به نظر شما برای این اصلاح اقتصادی باید از کجا شروع کرد؟

ما باید از شایسته‌سالاری شروع کنیم. همان شعارهایی را که به زبان می‌آوریم، عمل کنیم. تا کنون عموم رییس‌جمهورهای منتخب، وعده داده‌اند که افراد متخصص را بر اساس شایسته‌سالاری بر سر کار می‌آوریم. اما کدام یک از آن‌ها عمل کردند؟ ما بسيار خوب بلدیم شعار بدهیم؛ مردم ما نيزاز آنجايي که ناآگاهند، هر چهار سال و هشت سال، کسی را به امیدی انتخاب می‌کنند.

اما آن شخص همین که انتخاب شد، مسیر خودش را می‌رود زيرا او چنین می‌اندیشد که مردم نمی‌دانند که کدام کارش صحیح است و کدام کارش نا صحیح. از سوی دیگر آن شخص منتخب نيز به صورت عمیق نقد نمی‌شود. اگر هم نقد شود، کسی به نقد توجه نمی‌کند. هیچ‌گاه مجلس از دو اقتصاددان درخواست نکرد که در مجلس حضور یابند و نقدهای‌شان را به دولت اعلام کرده و در نهایت نمایندگان نيز قضاوت کنند.

اکنون برای اصلاح اوضاع کشور، دو تفکر در ایران در مقابل یکدیگر صف آرایی کرده‌اند که تحت عنوان نهادگراها و لیبرالیست‌ها شناخته می‌شوند. آیا مشکل اقتصاد کشور را در انتخاب تفکر اقتصادی می‌دانید؟

ببینید، این بحث منسوخ شده است. ما گاهی از چیزهایی صحبت می‌کنیم که تاریخ آن‌ها خیلی وقت پیش بود، مثل همین نهادگرایی در اقتصاد. این تفکر (نهادگرایی) به حدود ۶۰-۵۰ سال پیش بازمی‌گردد. زمانی که پروفسور فریدمن، بحث جدیدی را در اقتصاد مطرح کرد؛ آن بحث این بود که اقتصاد، دانشی است که قابلیت پیش بینی دارد. مثل فیزیک و شیمی و از این لحاظ با سایر رشته‌های علوم انسانی متفاوت است. شما با نگاه به جامعه، شاهد تفکرات،فرهنگ‌ها و منش‌های اخلاقی متفاوتی خواهید بود. از لحاظ ادب و برخورد با مسائل مختلف زندگی، هر یک از افراد جامعه متفاوت از یکدیگر عمل می‌کنند. اما در این مساله مشترک هستند که به عنوان مثال اگر قیمت یک دانه سیب افزایش پیدا کرد،

از خرید آن صرف نظر کنند. این تصمیم را سوای از قومیت و رنگ و نژاد و ...می‌گیرند. اقتصاد به این جهت قابلیت پیش گویی دارد. وقتی این بحث به میان آمد، جامعه‌شناس‌ها که همین نهادگراها هستند، گفتند که باید مشخص شود که اقتصاد از کدام نهاد است؛ چراکه نهاد به ما امکانات ویژه ای براي بررسی می‌دهد. از نظر من این ياوه‌گويي است. از سوی دیگر یاد گرفتن اقتصاد ریاضی، برای تعدادی از اقتصاددان‌ها مشکل است! به همین دليل این افراد از صورت جدید اقتصاد، گریزان بودند كه این افراد همان نهادگرایان هستند. ببینید،در حوزه جامعه‌شناسی و مسائلی از این قبیل می‌توان ساعت‌ها صحبت کرد.

اما در مورد اقتصاد، به خصوص در اقتصاد مبتنی بر ریاضیات این گونه نیست. به همين دليل افرادی که در این زمينه چیزی بلد نیستند به سمت دیگر رفتند و نهادگرا شدند. وقتی به اقتصاد، جایزه نوبل تعلق گرفت، دیگر کسی نمی‌تواند بگوید که اقتصاد قابل پیش‌گویی نیست. اقتصاددان‌ها آینده اقتصادی را پیش بینی کردند و توانستند مدل‌هایی در این مورد بسازند و در این خصوص سیاست‌گذاری‌هایی را نیز براي مقابله با مشکلات آتی اقتصاد، نهادینه کردند.

حال سوال این است که اقتصاد نهادگرا چه معنایی دارد؟! بدیهی است که نهاد بر برخی رفتارهای افراد نيز می‌تواند موثر باشد. به طور حتم موقعیت‌های جغرافیایی می‌تواند موثر باشد. کسی در جنوب کشور به فکر خرید بخاری و پالتو نیست. اما در اردبیل همه به دنبال خرید پالتو و بخاری هستند. ولی به هر حال این بحث ربطی به بحث نهاد ندارد. این به جهت همان اهداف اقتصادی افراد معنا پیدا می‌کند. چرا که جنوب گرماست و می‌خواهند خودشان را خنک نگه دارند و شمال غرب سرماست و می‌خواهند خودشان را گرم نگه دارند.

همه این افراد از یک مدل تبعیت می‌کنند؛ بنابراين بحث نهادگرایی اکنون دیگر منسوخ است. افرادی که توان تجزیه و تحلیل اقتصاد ریاضی و مدل‌سازی را ندارند، قابلیت پیش گویی مشکلات اقتصادی و راه‌حل‌های عملی را ندارند، بنابراين ممکن است که هنوز حرف از نهاد بزنند. اين در حالي است كه اكنون در دنیا این بحث مطرح نیست.