برهمگان واضح است که ساختارهای اداری، سیاسی، تقنینی، اجرایی و ... در کشور دارای اشکالات عمده‌ای است. از فربه بودن دولت تا تعداد بسیار زیاد کارکنان و حقوق‌بگیران دولتی گرفته تا عدم برنامه مدون اجرایی و توسعه‌ای. همه اینها به علاوه ناکارآمدی برخی مدیران طی چهار دهه گذشته، کشور را دچار مشکلات عدیده ساختاری کرده است.
«آرمان» در همین ارتباط با احمد خرم وزیر راه و ترابری دولت دوم اصلاحات گفت‌وگویی داشته که بخش اول آن را می‌خوانید. او در این گفت‌وگو به صراحت اشکالات اداری و ساختاری و مدیریتی کشور را برشمرد و گریز کوتاهی هم به دوران وزارت و سمت‌های اجرایی خود طی سال‌های گذشته زده است.
وزارت راه‌‌وترابری سابق و راه و شهرسازی فعلی به‌رغم اینکه ذاتا یک وزارتخانه غیرسیاسی و تخصصی است اما در دو دهه اخیر وزرای دو بخش راه و مسکن، دوره وزارتشان همواره با حاشیه همراه بوده است. به‌ویژه دوره وزارت شما در دولت دوم اصلاحات که نهایتا حواشی منجر به استیضاح شما شد. آیا بخش راه و مسکن واقعا «سیاسی» است؟
خیر، وزارتخانه و بخش راه و مسکن سیاسی نیست. اما اولا بنده یک آدم سیاسی بوده و هستم حتی پیش از انقلاب. اما وزارتخانه سیاسی شد زیرا بخش عمده‌ای از بودجه کشور به این وزارتخانه اختصاص می‌یابد و نمایندگان مجلس و مسئولان محلی استان‌ها و شهرستان‌ها به این بودجه چشمداشت دارند که این بودجه بین آنها تقسیم شود.زیرا بخش راه به دلیل فعالیت‌های عمرانی گسترده در آن می‌تواند برای نمایندگان مجلس حائز اهمیت باشد و رزومه آنها تلقی شود. در زمانی که بنده در وزارت راه و ترابری بودم، برداشتم این بود که وزیر باید دوزیست باشد! یعنی یک زیست وزیر باید در حوزه کاری و تخصصی وزارتخانه باشد و زیست یا موضع دیگری مربوط به هیأت دولت باشد. در واقع وزرا باید یک نگاه ملی و کلان نسبت به مسائل کشور و یک نگاه هم به بخش و وزارتخانه خود داشته باشند. متاسفانه در کشور ما «نگاه‌ملی» به مسائل فراموش شده است. در این زمینه کمتر وزیری به رسالت خود عمل می‌کند و همه دنبال بخش خود هستند.در حالی‌که در هیأت وزیران، مسائل کلان کشور مطرح می‌شود و هر وزیری باید موضع‌گیری کند. موضع هم نباید به یکباره به ذهن اعضای دولت برسد و مطرح شود، باید از قبل روی موضوعات مطالعه و تحقیق داشت. اعضای دولت مدام باید با صاحب‌نظران و مشاوران خود به مشورت بپردازند. اینکه گفته می‌شود مثلا وزیر آموزش و پرورش چکار به سیاست دارد یا وزیر اقتصاد چرا باید در امور اجتماعی دخالت کند یا وزیر علوم چکار به مسائل دیپلماتیک دارد و غیره، کسانی که چنین نظراتی دارند، اصلی‌ترین وظایف وزرا را درک نکرده‌اند. بنده مسائل و حواشی مربوط به دوران وزارت خود را چه درباره فرودگاه امام و چه بحث استیضاحم را، ورود خود به مسائل سیاسی می‌دانم. در دوره بنده به هیچ نهاد، ارگان، بنیاد، آستان و تعاونی و مجموعه‌ای امتیاز ویژه‌ای داده نشد و تمام کارها، مناقصه‌ها و مزایده‌ها بر مبنای قانون انجام شد. این مسائل و حواشی باعث به‌وجود آمدن بحث‌ها و اختلافات سیاسی شده بود و این وزارتخانه به سمت سیاسی شدن حرکت کرد.
تخصص اصلی و رشته تحصیلی شما در بخش مسکن است. چرا به وزارت راه و ترابری رفتید؟
رشته تحصیلی بنده راه و ساختمان است. در کار اجرایی هم در ۴استانی که خدمت کردم(بوشهر، هرمزگان، خوزستان و همدان) یک محور فعالیت‌هایی که انجام دادم، پرداختن به زیرساخت‌های حمل ونقل بود. در استان‌های ذکر شده، این بخش را به جد پیگیری می‌کردم. معتقدم کشور ما در مسیر حمل و نقل و ترانزیت دو قاره قرار دارد و به دلیل مساحت و وسعت کشور و موقعیت استراتژیک و استثنایی،کشوری ترانزیتی محسوب می‌شویم. ایران از سویی به دو دریا در شمال و جنوب راه دارد، به منطقه قفقاز و آسیای میانه نزدیک است و مرز زمینی دارد و به نوعی هاب منطقه است و استعداد شاهراه ترانزیتی شدن را دارد. اگر کمی روابط سیاسی بیشتری با کشورهای منطقه و همسایگان خود داشته باشیم می‌توانیم در بخش حمل و نقل و ترانزیت رشد بسیاری داشته باشیم. ایران استعداد حداقل سالی ۵۰ میلیون تن ترانزیت را دارد که اکنون زیر ۱۰میلیون تن است. با یک برنامه ۱۰ ساله می‌توان از مرز ۵۰میلیون تن ترانزیت هم عبور کرد. اما شرایط به شکلی است که رقبای منطقه‌ای ما کار را در دست گرفته‌اند. این هم به دلیل سهل انگاری‌های عرصه دیپلماتیک است که در سالیان گذشته داشته‌ایم. برای دستیابی به مسئولیت‌ها، هیچ تلاشی نکردم. چه زمانی که دبیر شورای انقلاب فرهنگی بودم. اوایل سال ۶۳ آقای اکبرترکان استاندار هرمزگان بود. با بنده تماس گرفت و گفت:«بیا معاون عمرانی استانداری شو.» آن زمان وضعیت مردم استان هرمزگان بسیار بد بود و فقر در شدیدترین حالت خود قرار داشت. فقط در منطقه بشاگرد ۴۰۰ نفر جذامی وجود داشت. به هرحال استخاره‌ای به قرآن زدم و خوب آمد و مشغول به کار شدم. هدفم این بود که در یک منطقه محروم کار کنم و عافیت‌طلبی پیشه نکنم. برای این کار هم انگیزه بسیار بالایی داشتم. سپس به استان بوشهر اعزام و معاون سیاسی شدم که هیچکدام را خودم رایزنی نکردم و مسئولان بالاتر تصمیم گرفتند. آن زمان آقای علی اکبر محتشمی‌پور وزیر کشور بود و روزی مرا به وزارتخانه فراخواند. یک ساعت جلسه داشتیم که نیم ساعت را ایشان استدلال کردند که بنده باید استاندار لرستان شوم و نیم ساعت هم استدلال کردم که زمان استاندار شدن برای بنده زود است. نهایتا دو سال از ایشان فرصت گرفتم تا در معاونت‌های مختلف کار کنم تا به زیر و بم و وظایف یک استاندار آگاه شوم که موافقت شد. یک سال معاون سیاسی استان بوشهر بودم که باز مرا به وزارت کشور فراخواندند که همان شب در بوشهر از اخبار شنیدم که هیأت دولت مرا به عنوان استاندار هرمزگان منصوب کرده است! سپس به همین طریق به همدان و بعد هم به خوزستان ماموریت یافتم. هیچ قدمی برای گرفتن پست و مقام برنداشتم.
شیوه انتخاب شما به عنوان وزیر راه و ترابری در دولت دوم اصلاحات به چه شکل بود؟
من پس از دوم خرداد ۷۶ استاندار خوزستان شدم، سپس حدود یکسال و نیم معاون وزیر کشور(آقای موسوی لاری) بودم که یک روز دفترم بودم که نامه‌ای از ریاست جمهوری آوردند و به من دادند که امضای رئیس جمهوری را داشت که ایشان در آن نامه در واقع حکم وزارت بنده معرفی بنده به مجلس برای تصدی وزارت راه و ترابری را امضا کرده و از بنده تقدیر و تشکر هم شده بود؛ بدون اینکه در این باره صحبتی کرده باشم. شب رأی اعتماد در جلسه هیات دولت بنده معارفه شدم و صبحش رفتیم برای رأی اعتماد. آقای رئیس جمهور پس قرائت قرآن اولین چیزی که گفت، عذرخواهی از بنده بود که پیش از مشورت و قبل از طرح در هیأت، حکم وزارت برای من زده بودند. به هر حال رئیس دولت اصلاحات به خاطر دوستی، بنده را در عمل انجام شده قرار دادند و من هم پذیرفتم.
بحث بعدی مساله تفکیک یا ادغام دو بخش راه و مسکن است. مستحضر هستید که راه و ترابری و مسکن و شهرسازی در دولت آقای احمدی‌نژاد ادغام شدند و وزارتخانه فعلی «راه و شهرسازی» تشکیل شد که به اعتقاد برخی کارشناسان اساسا مقوله راه و ترابری از شهرسازی جدا است. طی یک سال گذشته هم مجددا دولت آقای روحانی لایحه تفکیک این وزارتخانه را به مجلس فرستاد که رأی نیاورد.آیا شکل کنونی «راه و شهرسازی» را تایید می‌کنید یا موافق تفکیک هستید؟
واقعیت این است که مسائل و مدیریت کلان کشور از این بحث‌های تفکیک بهتر است یا ادغام، فراتر است. ما ۴۰ سال است که بدون سند، سندهای سلسله مراتبی توسعه، کشور را اداره می‌کنیم. اصطلاح روشن و مشخص این اتفاق «دیمی» کار کردن است. اگر مطالعه‌ای هم صورت گرفته یا موردی بوده و یا مرجع مطالعه ذی‌صلاح نبوده است. برای مثال در شورای برنامه ریزی حمل و نقل کشور، دهه اول انقلاب تصویب کرده ایم که اولویت اصلی بخش حمل و نقل، راه روستایی است! «تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل». اولویت اول راه روستایی باشد یعنی چه؟ ببینید شبکه راه‌های کشور مانند شبکه خون رسان و رگ‌های بدن انسان است. ابتدا آئورت یا همان شاهرگ است، سپس رگ‌های اصلی، رگ‌های ارتباطی و نهایتا به مویرگ‌ها ختم می‌شود. شاهرگ و شبکه اصلی رگ‌های بدن مهم نیست اما مویرگ‌های نوک انگشتان اولویت نخست است؟! یعنی ما اساسا به الفبای توسعه و برنامه‌ریزی توجه نکرده‌ایم. ما همچنین راهی را رفتیم که به جوک شباهت دارد؛ نه برنامه‌ریزی داشته ایم، نه طراحی، نه سیاستگذاری. نکته این است که این رویه نگاه از جزء به کل و اولویت دادن به مویرگ‌ها به جای شاهرگ، تکرار هم شده است. در سال ۸۴ و پس از روی کار آمدن دولت‌نهم، ما در سال ۸۱ بحث نهضت اتوبان سازی و حمل و نقل جاده‌ای را مطرح و همچنین احداث و توسعه راه آهن و حمل و نقل ریلی را اولویت کار خود قراردادیم، در نیمه دوم سال ۸۴ آقای‌احمدی‌نژاد اعلام کرد که توسعه راه‌های روستایی اولویت اول دولت است![حداقل در بخش راه و ترابری].
یعنی عقبگرد به ۲۳ سال قبل...
بله، ببینید ما بودجه اتوبان سازی را از ۱۱میلیارد تومان در سال ۸۱ رسانیدم به ۴۰۰ میلیارد تومان در سال ۸۴. قرار هم بر این بود که آنچه به‌عنوان بودجه احداث جاده‌ها در نظر گرفته می‌شود، ۸۰ درصد آن را به اتوبان سازی اختصاص دهیم. یعنی اولویت ما شریان اصلی راه‌های کشور بود. جالب است بدانید که ۷۰ درصد تلفات جاده‌ای، در ۳۰کیلومتر اول شهرهاست. اکثر این جاده‌ها هم دو طرف بدون گاردریل بود و هنوز هم کم و بیش هست. این یعنی از این رهگذر همچنان تلفات جاده‌ای ادامه دارد در حالی که بودجه این بخش به سمت راه‌های روستایی سرازیر شده است. در وزارت راه، بودجه راه روستایی را از ۲۵۰میلیارد تومان به ۱۱۰ میلیارد و بودجه اتوبان سازی را از ۱۱ میلیارد به ۴۰۰ میلیارد رسانیدم که آقای احمدی‌نژاد آن را به ۱۰۰ میلیارد و بودجه ساخت راه روستایی را در سال ۸۵ به ۱۵۰۰ میلیارد تومان رساند! خانه از پای بست ویران است. این نمونه‌ای که خودم دقیقا در ریز مسائلش هستم، اطلاعاتی هم از سایر بخش‌ها دارم که اوضاع به همین شکل است.
پس برنامه‌های پنج سال اول تا ششم این وسط چه کارآیی داشتند؟
همه آنها بدون«سند اصلی توسعه» نوشته شده است. برنامه‌های اول تا ششم باید مبتنی بر یک اطلاعاتی باشد که در هر بخش و حوزه‌ای باید مطالعه صورت بگیرد به نام «مطالعات جامع بخش» یا مسترپلن بخش یا فرابخش مانند محیط زیست یا آموزش. تکلیف آموزش باید در کشور مشخص شده و پلن داشته باشد. آموزش مقاطع تحصیلی، مهارتی، مهارتی حین خدمت، آموزش فنی و تکنیکی. باید تکلیف اینها مشخص شود. ممکن است آموزش متوسطه را وزارت آموزش وپرورش انجام دهد. ممکن است فنی و حرفه‌ای را وزارت صنعت انجام دهد یا هر بخش دیگری. آموزش عالی را وزارت علوم و آموزش‌های مهارتی را هر وزارتخانه بر اساس تخصص و حوزه کاری خود انجام دهد. اکنون فارغ التحصیلان ما مهارت ندارند که می‌توان با یک برنامه و آموزش چند ماهه، کارشناس ۳۰ ساله تربیت کرد. دانش و تکنولوژی در جهان هر روز در حال پیشرفت است و هر کارمند و مدیری در هر بخش باید هر سال مثلا یک هفته آموزش ببیند و به روز شود وگرنه به کارها لطمه وارد خواهد شد.
اشکال کار مدیریتی و برنامه‌ریزی در کشور، کجاست؟
ما در کشور سلسله مراتب اسناد را نداریم. سلسله مراتب اسناد هم شامل ۱. چشم انداز؛ که در کشور سند چشم انداز را داریم اما جامع نیست. ۲. سیاست‌های کلی که این هم ناقصش را داریم و هنوز بخش‌هایی وجود دارد که سیاست‌های کلی آن مشخص نیست؛ مانند سیستم اداری و بوروکراتیک کشور که مقام معظم رهبری هم اخیرا خواستار اصلاح و بازنگری در آن شده‌اند. سیاست‌های کلی آن وجود نداشته است و بخش اداری و بوروکراسی کشور فاقد برنامه بالا دستی است۳. آمایش سرزمین است که در کشور نداریم ۴. طرح کالبد ملی است که نداریم ۵. مسترپلن‌های بخش و فرابخش که این را هم نداریم و یا ضعیف است. جز در برخی زیر بخش‌ها در جاهای دیگر اشکال داریم.
به نظر می‌رسد روی کاغذ همه اینها وجود دارد. از آمایش سرزمین تا اسناد بالا دستی و سند چشم انداز و...
اینها هیچکدام سندهای مطالعه شده توسط مشاوران ذی صلاح و دارای سابقه و تجربه و رتبه‌بندی بین‌المللی به انجام نرسیده است. به نوعی اسناد کارتابل پرکن هستند. بعد از انقلاب دو برنامه و ابلاغ برای آمایش سرزمین داشتیم که اولی در سال ۶۴ تنظیم شد و دومی هم در دولت دوم اصلاحات که هر دو روی هم چهار ساعته هوا شد! یعنی آنقدر طرح‌ها ضعیف بود که با اولین استدلال از حیز انتفاع خارج شد. حالا دوباره امسال برای این کار با یک مشاور ایرانی قرارداد بسته اند. با این چند شرکت که قرار است کار را انجام دهند، صحبت کردم و گفتم بدون مشورت گرفتن از یک مشاور خارجی باسابقه و دارای رتبه بندی بین‌المللی کار را شروع نکنند. دو سال باید وقت بگذارید نهایتا نیم ساعته در دولت طرح و پژوهش شما را هوا می‌کنند. باید یک مشاوری که در یکی دو کشور کار کرده، نتیجه مثبت گرفته را در کنار خود داشت تا بسیاری از کارها را یاد گرفت. شرکت‌های داخلی در کجا طرح آمایش سرزمین داشته‌اند که نتایج آن مثبت بوده است؟ به هر حال باید از تجربیات بین‌المللی در همه ابعاد استفاده کرد و بیش از این برای آزمون و خطا در کشور هزینه نداد. نتیجه اینکه اگر سلسله مراتب طرح‌ها نباشد، حرکت در مسیر توسعه به خوبی انجام نخواهد شد و باعث اتلاف منابع می‌شود. دو اینکه ساختار دولت و وزارتخانه‌ها باید بر اساس طرح آمایش و طرح جامع، شکل بگیرد. بعد از این دو طرح ساختار است. ساختار باید تهیه شود و سپس سیستم باید تهیه و تدوین شود. این ۴ مرحله (آمایش، طرح جامع، ساختار و سیستم) در دنیا تجربه شده و به نتایج آن رسیده اند و تجربه آنها پیش روی ماست که متاسفانه به اینها بی‌توجهی می‌کنیم. یعنی اول پس مطالعه طرح جامع هر بخش یا آمایش سرزمین‌ها برای کل کشور تهیه شود. پس از تهیه آمایش سرزمین باید طرح کالبد ملی تهیه شود و بلافاصله طرح ساختار دولت باید تهیه شود. یعنی اصلاح و چارچوب‌دهی به دولت، مرحله سوم است. تازه پس از تهیه طرح آمایش و کالبد ملی است که می‌توان گفت کشور و دولت نیاز به چند وزارتخانه دارد.
شما معتقدید اکنون کشور نیازمند چند وزارتخانه است؟ ۱۸ وزارتخانه فعلی بر اساس نیازها و ساختار کشورکم است یا زیاد؟
اکنون کشور به ۲۵ وزارتخانه نیاز دارد. یعنی تعداد وزارتخانه‌های فعلی کم است. به نظرم یک وزارتخانه IT و ICT نیاز داریم، یک وزارتخانه برای مخابرات. باید ارتباطات و فناوری اطلاعات را از هم جدا کرد. بخش صنعت باید حداقل ۳ وزارتخانه شود؛ تکنولوژی‌های نوین، صنایع کوچک و سبک و صنایع سنگین. مانند دهه ۶۰. حوزه نفت باید از پتروشیمی و فرآورده‌های نفتی جدا شود. کار پتروشیمی صنعت است و کار وزارت نفت سیاستگذاری، برنامه ریزی و اجراست. اکنون وزارت نفت شرکت پتروشیمی،گاز، حفاری و... ۲۷۰ هزار نفر پرسنل دارد. وزارت نفت نروژ یک میلیون بشکه نفت در روز بیشتر از ایران تولید می‌کند که تنها با ۱۲۰ نفر اداره می‌شود! وزارتخانه تشکیل نمی‌دهند که کارگری و بارکشی انجام دهد و بنزین و گازوئیل تولید کند. اینها کار بخش خصوصی است نه دولت. دولت ژاپن از کوچک‌ترین و چابک‌ترین دولت‌های جهان است، ۳۵ وزارتخانه دارد! تعداد کل کارمندان دولت ژاپن، ۱۲۳ هزار نفر است(کشوری با جمعیت حدود ۱۲۸ میلیون نفر). دولت ایران بیش از ۲میلیون کارمند دارد و در دستگاه‌های دیگر هم حدود ۲ و نیم میلیون شاغل داریم. جمعیت ۴و نیم میلیون نفر شاغل در دولت به معنای عام و نزدیک به ۴ میلیون نفر بازنشسته حقوق بگیر داریم؛ می‌شود ۸ و نیم میلیون نفر حقوق بگیر! برای یک جمعیت ۸۰ میلیونی. این یعنی پرت و هدر رفت منابع. از مجلس بپرسید بر اساس کدام مطالعه و سند و تحقیقی دولت را از ۲۱وزارتخانه به ۱۸ وزارتخانه تقلیل دادید؟ اسناد مطالعه و تحقیق شما کجاست؟ با چه گروه‌ها و منابع مطلعی مشورت شد؟ این پرسش‌ها باید پاسخ داده شوند.
- 15
- 5
