تجربه سال‌های گذشته نشان می‌داد که افزایش قیمت بنزین، اعتراض مردم را در پی دارد؛ چراکه گرانی در پی آن می‌آید و از قدرت خرید مردم کاسته می‌شود، اما هیچ‌کس گمان نمی‌کرد که با افزایش قیمت بنزین در سال ۱۳۹۸ اعتراضاتی در این سطح به راه بیفتد و به گفته مقامات رسمی بیش از ۱۰۰ شهر را درگیر کند. «آرمان ملی» در گفت‌وگو با سیدمحمد غرضی، وزیر نفت دولت دفاع مقدس که سابقه گران کردن بنزین را نیز در کارنامه کاری خود دارد به بررسی ریشه بروز و ظهور این اعتراضات پرداخته است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
پس از اتفاقات اخير در موضوع بنزين شکافي ميان دولت و ملت ايجاد شده که پيشتر نظير آن را دست کم در دولت‌هاي پس از انقلاب شاهد نبوديم. به‌نظر شما ريشه بروز اين شکاف‌هاي اجتماعي کجاست و چگونه مي‌شود به ترميم اين شکاف‌ها پرداخت؟
ريشه همه اين مشکلات امروز در بي‌اعتمادي است. بايد اين اصل فقهي مورد توجه قرار گيرد که «حقوق عامه بر حقوق خاصه ترجيح دارد». در ماجراي اخير مبني بر افزايش قيمت بنزين با تصميم سران قوا، دولت حقوق خاصه يعني حقوق خودش را بر حقوق عامه يعني مردم ترجيح داد و در نتيجه گرفتار شد. دولت‌ها بايد به جاي اينکه منافع دولتي را حفظ کنند و بکوشند با فشار آوردن بر مردم، سطح درآمد خود را بالا نگه دارند بايد به حفظ حقوق مردم بينديشند؛ نه اينکه دائم از طريق ماليات، بيمه و برخي ديگر از تشکيلات اين چنيني مدام از حساب مردم پول بردارند و به خزانه بريزند تا بلکه بتوانند راحت‌تر کشور را اداره کنند. چه اين دولت، چه دولت‌هاي قبلي و چه دولت‌هايي که در آينده بر سر کار مي‌آيند بايد بيش از هرچيزي به فکر حفظ منافع ملي باشند، اما متاسفانه مدت‌هاست که اين گونه نيست.
در سال ۱۳۹۶ وقتي دولت اعلام کرد که ما ۲۰درصد حقوق کارکنان دولت را اضافه مي‌کنيم، من به دولتي‌ها گفتم شما که در سال ۱۳۹۷ درآمدتان بسيار کمتر از سال قبل است، سال ۹۶ بالاخره نفت را مي‌فروختيد، صادرات داشتيد و از درآمد ارزي خوبي برخوردار بوديد. چگونه است که اکنون درآمد شما کاهش يافته اما حقوق کارکنانتان افزايش مي‌يابد؟ ۳۰ميليون شاغل ديگر در کشور که دستشان به جايي بند نيست و باقي که نه شغل نه درآمد و نه بيمه دارند، در اين شرايط چه بايد کنند؟ خب؛ مشخص است وقتي قيمت‌ها افزايش ناگهاني پيدا مي‌کند، اين اقشار ضعيف و ضعيف‌تر مي‌شوند. مسلم است که در چنين شرايطي اعتراض تند و خشن نيز شاهد خواهيم بود. معتقدم آنچه امروز در کشور اتفاق مي‌افتد ناشي از تصميمات غيرکارشناسي، غيرعادلانه مجموعه دستگاه‌هاست.
فقط دعا مي‌کنم که خدا نکند از ۱۴۰۰ به بعد نيز دولت‌هايي باشند که رعايت حقوق خاصه را بر رعايت حقوق عامه ترجيح مي‌دهند و منافع خواص برايشان نسبت به منافع ملي در اولويت است. انتخابات هم نزديک است. آيت‌ا... جنتي گفتند که ما نمي‌توانيم تشخيص دهيم چه نماينده‌اي مي‌تواند شايسته باشد، مردم خودشان انتخاب کنند. يعني مجموعه دستگاه‌هاي قانون‌گذار مأيوسند از اينکه بتوانند آدم‌هاي شايسته را معرفي کنند و اين تصميم‌گيري را به خود مردم منتقل مي‌کنند. من از مردم عزيزمان خواهش مي‌کنم که اول بشناسيد بعد رأي دهيد.
شما بعد از انقلاب مسئوليت‌هاي متعددي در دولت داشتيد. وزير نفت هم بوديد. اين گراني بنزين همواره اينقدر سروصدا مي‌کرد و فرياد از مردم برمي‌آمد؟
زماني که من وزير نفت بودم همين بحث‌ها در خصوص افزايش قيمت بنزين وجود داشت. در هيات دولت و با همراهي مجلس تصميم بر آن شد که قيمت بنزين از «يک تومان» به «سه تومان» افزايش پيدا کند. در آن زمان براي اينکه از برخي اقشار در جامعه در برابر شوک اقتصادي محافظت کرده باشيم، مقرر شد که اين «دو تومان» اختلاف قيمت به افراد بالاي ۶۰ سال در روستاها پرداخت شود.
افزايش قيمت را که اجرايي کرديم حتي آب از آب تکان نخورد و يک شيشه در کل کشور نشکست. در ۲۴ آبان شاهد بوديم که قيمت بنزين از هزار تومان به سه‌هزار تومان افزايش پيدا کرد. يعني دقيقا مانند آن زماني که روايت مي‌کنم قيمت سه برابر شد، اما چون اولا منافع مردم از سوي نهادهاي مسئول در نظر گرفته نشد و در ثاني دولت اعتبار و اعتماد اندکي نزد ملت دارد، شاهد عکس‌العمل‌هايي از سوي مردم بوديم و اين عکس‌العمل‌ها خشن بود. ما از اين گراني‌ها زياد داشته‌ايم اما توجه مي‌کرديم که شرايط مردم و قشر مستضعف در نظر گرفته شود و فشار زيادي بر آنها وارد نيايد.
وقتي حواسمان نيست که چه فشاري بر مردم تحميل مي‌شود، مردمي که از نظر اقتصادي جزو اقشار ضعيف محسوب مي‌شوند در مقابل اقشار ثروتمند مي‌ايستند و جامعه دو قطبي مي‌شود و در نهايت وقتي مردم رو در روي هم بايستند کار سخت مي‌شود. اگر حقوق مردم رعايت شود اما شرايط طبقات مختلف جامعه متفاوت خواهد بود. مردم به جاي ايستادن روبه‌روي يکديگر در کنار هم قرار مي‌گيرند و به کمک هم روزگار مي‌گذرانند. نگذاريم مردم به دولت به اداره‌کننده کشور بي‌اعتماد بمانند. اين وظيفه بر عهده خود دولت است که اعتماد را به جامعه بازگرداند.
چرا فکر مي‌کنيد دولت با عملکرد خود باعث شده که اعتماد از بين برود و مردم نتوانند به درستي اظهارات و سياست‌هاي دولت اعتماد داشته باشند؟
يکي از اصلي‌ترين دلايل به‌نظر من وجود رانت براي اقشار و افراد خاص است. دولت در همه جا دونرخي عمل مي‌کند. قيمت دلار، قيمت زمين، امتيازات انحصاري، قيمت بنزين و... دو نرخي است؛ دولت به برخي مي‌دهد و به برخي نمي‌دهد. مردم احساس مي‌کنند حقوقشان ناديده گرفته شده است. من در دهه ۶۰ با اينکه ارز ۷ توماني براي مصارف خاص تخصيص داده شود، مخالف بودم. مي‌گفتم شما اين ارز ارزان را به عده‌اي مي‌دهيد و به باقي نمي‌دهيد. مردم مي‌ديدند که بايد ارز را ۴۰ تومان تهيه کنند و هر کار واجبي که داشته باشند بايد با همان ارز ۴۰ توماني انجام دهند، اما عده‌اي به سبب نزديکي به دولت و برخورداري از رانت روابط يا هرچيز ديگري ارز ۷ توماني مي‌گيرند. به همين سبب شرايط به‌گونه‌اي رقم مي‌خورد که دولت‌ها در برابر مردم قرار بگيرند.
نيمه اول دهه ۷۰ ارز حدودا ۳۰۰ تومان بود، دولت آقاي هاشمي ارز دولتي ۶۰ توماني مي‌داد. نيمه دوم هفتاد، ارز حدودا ۹۰۰ تومان بود، دولت اصلاحات ارز ۳۰۰ توماني مي‌داد. دولت آقاي احمدي‌نژاد، ارز ۳۰۰۰ توماني را ۱۰۰۰ تومان مي‌داد و امروز در دولت آقاي روحاني ارز ۱۲هزار توماني ۴۲۰۰ تومان داده مي‌شود. از قديم يک مثل معروفي وجود داشت که مي‌گفتند: «يک شهر و دو نرخ». اين يک شهر و دو نرخ بين دولت و مردم فاصله مي‌اندازد. مردم مي‌فهمند که دولت به دوستان و نزديکانش ارز و امتياز ارزان مي‌دهد اما چيزي به عامه مردم نمي‌رسد.
تمامي اعتراضاتي که به تظاهرات خياباني منجر شده، ريشه در اقتصاد دارد. انقلاب سر جاي خودش است، نظام سر جاي خودش قرار دارد و مردم حواسشان به جمهوري اسلامي هست، اما نارضايتي هم وجود دارد. عقل اجتماعي و سياسي مردم در اين سال‌ها از عقل سياستمداران بيشتر بوده و سياستمداران بايد درک کنند که وامدار اين مردم هستند؛ تعهداتي نسبت به اين مردم دارند که بايد آنها را عملي سازند. ما شاهديم که مردم به کشور متعهدند اما طبيعي است به تصميمات دولت و مجلس معترض باشند.
برخي سياستمداران معتقدند که چون ايران توليد‌کننده است، مواد خام و کارگر ارزان دارد، بايد بنزين براي مردم ايران ارزان باشد. شما با اصل موضوع افزايش قيمت بنزين موافقيد؟
آن طور که کارشناسان هشدار مي‌دهند با توجه به تعداد اتومبيل‌هايي که در کشور وجود دارد، حدود ۴۰ الي ۴۵ميليون ليتر بنزين در روز براي مصرف روزانه در کشور کفايت مي‌کند اما وقتي بنزين ارزان مي‌دهيم، مصرف اين گونه سر به فلک مي‌گذارد و از سوي ديگر قاچاق رواج مي‌يابد. هم مصرف بي‌رويه و هم قاچاق سوخت از بلايايي است که حتما و به شدت بايد با آن مقابله شود. اتومبيل‌ها هم به سبب همين ارزاني بنزين است که کيفيت پاييني دارند. براي همين است اتومبيلي که بايد نهايتا ۷، ۸ ليتر بنزين در ۱۰۰ کيلومتر مصرف کند، بيش از ۱۲ ليتر مصرف مي‌کند و کسي هم گلايه‌اي از اين موضوع ندارد.
شما به نقش خودروها اشاره کرديد. دولت چرا به جاي فشار آوردن بر خودروسازها تصميم مي‌گيرد براي اصلاح مصرف بر مردم فشار بياورد؟
عمده صنايع تاثيرگذار ما از مشکلات جدي رنج مي‌برند و اصلاح آنها کار يک روز و دو روز نيست. از خودروسازي گرفته تا صنايع تاثيرگذار ديگر نظير آهن، سيمان، مس، پتروشيمي و... وضعيت مناسبي ندارند و بايد عزم و اراده جدي براي اصلاح اين وضعيت وجود داشته باشد. بي‌توجهي به اين موضوع وقوع يک بحران اقتصادي را در کشور محتمل مي‌کند که پس از آن ديگر قادر به کنترل فضاي اقتصاد نخواهيم بود.
همانطور که خودتان گفتيد ريشه بسياري از مشکلات کنوني به مساله اقتصاد بازمي‌گردد و از آنجا که تحريم عامل اصلي بسياري از مشکلات اقتصادي است. فکر مي‌کنيد نبايد کمي در برخي سياست‌ها تجديدنظر کرد؟ برخي تحليلگران شرايط امروز را با شرايط سال ۱۳۶۱ مقايسه مي‌کنند و مي‌گويند بايد در زمان درست به جنگ پايان داد تا بعدها جام زهري پيش نيايد. تحليل شما در اين باره چگونه است؟
اين مساله بيشتر به سياستمداران ما باز مي‌گردد تا مردم. اگر سياستمداران ما درست تصميم‌گيري کنند، از موازي‌کاري و امتيازگيري پرهيز کنند و اختلافات سياسي را به نفع مردم کنار بگذارند، نتيجه خوبي براي کشور حاصل خواهد شد. در زمان جنگ اختلافات سياسي ميان جناح‌هاي سياسي بيداد مي‌کرد. به جاي جنگيدن با صدام برخي نيروهاي سياسي با داخل کشور و رقباي سياسي مي‌جنگيدند. مجلس اول و دوم مي‌توان گفت که مردم را نمايندگي مي‌کرد، اما مجالس بعدي به دست جريان‌هاي سياسي افتاد. اختلافات احزاب بود که شرايط ما را در آن زمان تضعيف کرد. بيش از صدها سند مي‌توانم براي شما بياورم که در آن زمان براي احزاب سياسي به جاي اين که مساله اصلي اداره کشور باشد، گرفتن امتيازات حقوقي، سياسي و اقتصادي در اولويت قرار گرفت. دعوا مي‌شد که چه کسي نفت صادر کند، چه کسي شکر وارد کند و چه کسي روغن بياورد.
اينها باعث شد که شرايط کشور سرانجام به پذيرش قطعنامه و نوشيدن جام زهر توسط امام منتهي شود. آن روز ملت جهادي عمل مي‌کرد و همه‌چيز خود را در راستاي منافع ملي در طبق اخلاص گذاشته بود. امروز هم ملت همان ملت است اما دولت و جريان‌هاي سياسي به جاي تمرکز براي عبور از بحران به‌دنبال امتيازگيري از رقيب هستند. هرکس که کار خوبي هم انجام مي‌دهد، مدام تلاش مي‌کند آن را در بوق و کرنا کند و به واسطه آن کار خوب، امتيازات بيشتري بگيرد و سنگري ديگر را فتح کند. اينها آسيب‌زا است و اعتماد عمومي را از بين مي‌برد.
برخي معتقدند اين روزها دولت با افت سرمايه اجتماعي مواجه شده و با توجه به وضعيت کنوني شاهد افت مشارکت در انتخابات خواهيم بود. ارزيابي شما چيست؟
ايران و جغرافياي ايران قدرتي منطقه‌اي محسوب مي‌شود. اين قدرت پايدار و دائمي است و در زمان‌هاي مختلف اين قدرت بروز و ظهور پيدا مي‌کند. در اين ميان گرفتاري‌ها پديد مي‌آيد؛ ممکن است دولتي توانايي خدمت نداشته باشد يا همان طور که اين روزها مي‌گويند سرمايه اجتماعي خود را از دست داده باشد، اما بايد توجه کرد اين سرمايه اجتماعي دولت است که کم شده، نه سرمايه اجتماعي کشور.
کشور پتانسيل عظيمي دارد که مشروطه را به وجود آورده، نفت را ملي کرده، براي انقلاب مبارزه کرده و جنگ تحميلي را با سربلندي پشت سر گذاشته تا امروز به‌عنوان قدرتي سياسي در منطقه و دنيا شناخته شده. اين قدرت به چشمه جوشان مردم وصل است و مردم با شناخت خوب از دنيا، کشور و سياست به رغم تغيير دولت‌ها و حکومت‌ها همواره رو به جلو حرکت کرده‌اند. من به‌عنوان انساني ۸۰ساله که از مشروطه تا امروز را به خوبي مي‌شناسم و در بسياري از مقاطع تاريخي حاضر و ناظر بوده‌ام به شما مي‌گويم مهم سرمايه اجتماعي ملي است، دولت‌ها مي‌آيند و مي‌روند و مردم همچنان همان مردم قدرتمند هستند. در اين شرايط که کشور با مشکلات عظيمي از درون و بيرون روبه‌رو است، مردم خوب مي‌دانند که بايد با استفاده از تجارب گذشته و درس گرفتن از برخي اشتباهات، در اداره امور داخلي کشور مشارکت داشته باشند. مردم مي‌دانند که حضور آنها در انتخابات به افزايش قدرت کشور در منظر جهان خواهد انجاميد و قطعا در انتخابات شرکت خواهند کرد. بايد توجه را به مشکلات اصلي معطوف کرد.
مسئولان مدام مي‌گويند مردم وحدت داشته باشند و همدل و همراه عليه دشمن فعاليت کنند، اما در رفتار خودشان آن تلاش براي همدلي ديده نمي‌شود و بر عکس شاهد برخي رفتارهاي وحدت شکنانه هستيم. چرا اين‌گونه است؟
جريان‌هاي سياسي فکر مي‌کنند همدلي به آن معني است که رقيب بيايد تمام و کمال تابع ما باشد و هر چه ما مي‌گوييم بگويد چشم و اعتراضي نکند. اين حرف‌هاي مسئولان به اين معني ارزشي ندارد. مردم همدل هستند و عليه ظلم و قدرت‌هاي خارجي يکصدا هستند اما قدرت‌هاي سياسي اين گونه نيستند. جريان‌هاي سياسي بايد نماينده و بخشي از مردم باشند، اما متاسفانه اينجا برعکس است و اين جريان‌ها خواستار فرماندهي تمام و کمال به مردم هستند. تا زماني که به‌دنبال فرماندهي باشند، همدلي نتيجه نخواهد داشت. من به‌عنوان سياستمداري ۸۰ساله مي‌گويم اگر با مردم بوديد، موفق خواهيد شد و اگر به‌دنبال امتيازات خاص و رفتارهاي جناحي بوديد، شکست مي‌خوريد. امتيازطلبي در هر زمينه‌اي انسان را از راه درست دور مي‌کند.
و سخن پاياني؟
دولت هرچقدر توان داشته باشد، مي‌تواند از استعداد عمومي بهره ببرد. کشور ما پتانسيل و قدرت زيادي دارد و اين به دولت‌ها بستگي دارد که تا چه ميزان از اين استعداد عمومي بهره ببرند. امروز شرايط سختي در کشور حاکم است، تحريم وجود دارد و مردم در مضيقه هستند اما من يقين دارم مردم ما از اين پيچ تاريخي نيز با قدرت عبور مي‌کنند و با سربلندي از اين چالش بيرون مي‌آيند. تاکيد من بر قدرت جمعي مردم ايران و پيشينه و تمدن اين مردم است. طي ۴۰ سالي که از عمر انقلاب مي‌گذرد، مردم تجربيات بسياري از مديران جوان، ميان سال و پير ديده‌اند، اما از هيچ‌کدام خيري نديده‌اند؛ در اين سال‌ها مردم دائماً از مديران کشور آسيب ديده‌اند. بايد بر قدرت مردم تکيه کرد و اگر اين اتفاق بيفتد يقينا مشکلات حل خواهد شد.
یاسمین طالقانی
- 10
- 3
