لوان جاگاریان، سفیر روسیه در تهران در گفت‌وگو با روزنامه «اعتماد» دیدگاههای خود را در باره موضوعات مختلف مطرح کرده است.
بخش هایی از مصاحبه را می خوانید:
برای چند ماه مقام‌های غربی هشدار می‌دادند که روسیه قصد دارد به اوکراین حمله کند اما مقام‌های روسیه با تمسخر با این ادعا برخورد می‌کردند؛ تکذیب می‌کردند و می‌گفتند این حمله اتفاق نمی‌افتد. چه اتفاقی افتاد که روسیه به اوکراین حمله کرد و دلیل تفاوت گفتار و رفتار مسوولان روسیه چه بود؟
وقتی می‌گویید حمله، ما - نه فقط بنده - چندین بار تاکید کرده‌ایم که این حمله نیست. این عملیات ویژه نظامی است. ما چند دلیل داریم و خاطرنشان می‌کنیم که مجبور بودیم این عملیات را انجام دهیم. ما مردم اوکراین را به عنوان برادر خود می‌دانستیم و می‌دانیم؛ هرچند آنها نظر دیگری دارند. علت اصلی بحران کنونی عدم تمایل کی‌یف به تبعیت از توافقات مینسک است که در سال ۲۰۱۵ با میانجیگری رهبران فرانسه و آلمان منعقد شد. یکی دیگر از دلایل اصلی این اتفاق، توطئه امریکا و خود کشورهای غربی بود که تلاش می‌کنند روسیه را تضعیف کنند؛ نه فقط روسیه، بلکه متحدان نظامی روسیه [هم شامل این مساله می‌شوند.] در ماه اوت سال گذشته میلادی تلاش کردند با توسل به زور آقای لوکاشنکو، رییس‌جمهور بلاروس را برکنار کنند، اما نتوانستند. بعدا در قزاقستان، در اوایل سال جاری تلاش کردند شورشی به پا کنند و کودتای غیرقانونی انجام دهند، باز هم نشد. غربی‌ها بر این عقیده بودند که حوادث سال ۲۰۱۴ اوکراین بار دیگر تکرار می‌شود.
نقض تمامیت ارضی یک کشور به دلیل آنچه در داخل آن کشور اتفاق می‌افتد را کار درستی می‌دانید؟
الان به شما می‌گویم. نقض تمامیت ارضی. امریکا و متحدانش، صربستان را در سال ۱۹۹۹ بمباران کردند. آیا آنها مجوز شورای امنیت را برای این کار دریافت کرده بودند؟
خیر
نه دریافت نکرده بودند. در سال ۲۰۰۳ و در حمله به عراق و برکناری صدام، آیا آنها از شورای امنیت مجوز گرفته بودند؟
نه. مجوز نداشتند.
حالا سوال من این است؛ چرا آنها مجوز نمی‌گیرند، حمله می‌کنند ولی روسیه را متهم می‌کنند. ما هم می‌توانیم بگوییم که عملیات خود را بر اساس ماده ۵۱ منشور ملل متحد آغاز کردیم. پس چرا آنها حمله کردند.
خب مشخص است. آنها کار اشتباهی انجام دادند. کار اشتباه آنها دلیل می‌شود که شما هم ...
اشتباه نبود. اشتباه نبود. مساله دومی که می‌خواهم بگویم این است که هشت سال مردم روس‌تباری که در اوکراین زندگی می‌کنند تحت فشار بودند. زبان روسی در اوکراین ممنوع شد. الان فرض کنید که طالبان در افغانستان زبان فارسی را ممنوع کند. عکس‌العمل تهران به این اقدام چه می‌بود؟
اگر به این دلیل تهران به افغانستان حمله کند شما چه فکری می‌کنید؟
من نمی‌گویم حمله اما ما باید از منافع روس‌تبارها حمایت کنیم. اگر روسیه عملیات نظامی خود را شروع نمی‌کرد آنها حمله می‌کردند. حتی آمادگی داشتند به بلاروس هم حمله کنند. ما چطور می‌توانیم بی‌تفاوت باشیم زمانی که می‌بینیم خونریزی اتفاق می‌افتد و برادران ما را می‌کشند. لذا وظیفه ما بود که از آنها حمایت کنیم. چاره دیگری نبود.
مقام‌های کشور شما می‌گفتند که ما دونتسک و لوهانسک را متعلق به اوکراین می‌دانیم. آیا هنوز همین‌طور است؟
نخیر ما اعلام کردیم که استقلال دو جمهوری خلق دونتسک و لوهانسک را به رسمیت می‌شناسیم. شما می‌دانید که ما ۵ خواسته اصلی از اوکراین داریم: اول خلع سلاح کردن اوکراین، به رسمیت شناختن کریمه به عنوان بخشی از روسیه، به رسمیت شناختن دونتسک و لوهانسک به عنوان دو جمهوری مستقل در چارچوب مرزهایی که این جمهوری‌ها داشتند، اعلام وضعیت منطقه عاری از سلاح هسته‌ای در اوکراین و بی‌طرفی اوکراین. اگر یادتان باشد قبل از شروع عملیات ویژه نظامی روسیه، آقای زلنسکی در کنفرانس امنیت مونیخ اعلام کرد حیف است که اوکراین براساس توافق بوداپست اجازه داد که سلاح‌های هسته‌ای به روسیه منتقل شود. او گفت این اشتباه بود و ما به سلاح هسته‌ای نیاز داریم. حاضران از این سخنان او استقبال کردند. در مقابل می‌بینیم که ایران را بی‌اساس متهم می‌کنند که می‌خواهد به سلاح هسته‌ای دسترسی پیدا کند و اوکراین را که این درخواست را داشته حمایت می‌کنند.
این اظهارنظر چهار روز پیش از آنچه شما «عملیات ویژه نظامی» و سازمان ملل متحد حمله نظامی می‌خواند صورت گرفت!
سازمان ملل بی‌طرف نیست. ما از آقای گوترش هم شدیدا انتقاد کردیم. آنها پیرو غرب هستند.
من مجددا تکرار می‌کنم که چهار روز قبل از حمله نظامی یک مقام ارشد دولت شما این موضوع را تایید کرده که دونباس و لوهانسک بخشی از اوکراین هستند.
خب، کریمه هم متعلق به اوکراین بود. اما مساله این است که آقای خروشچوف که خود اوکراینی‌تبار بود به صورت غیرقانونی و به عنوان هدیه در سال ۱۹۵۴ این منطقه را از روسیه گرفت و به اوکراین داد. هیچکس نظر مردم کریمه را نپرسید. این هم غیرقانونی است.
اما در دونباس و لوهانسک هم با توسل به زور و بدون برگزاری رفراندوم آقای پوتین استقلال آنها را به رسمیت شناخت.
آقای پوتین واضح و روشن توضیح داد که اوکراین یک کشور ساختگی بود. بلشویک‌ها این کشور را درست کردند، این آقای لنین بود که اوکراین را درست کرد. دونباس قبلا مال روسیه بود و با زور به اوکراین ملحق شد. آنجا روس‌ها زندگی می‌کنند و لذا آقای پوتین تاکید کرد که می‌توان گفت اوکراین در حقیقت کشوری به نام ولادیمیر ایویچ لنین است و لنین معمار و بنیانگذار اوکراین است. اوکراین اصلا وجود نداشت و یک کشور ساختگی است.
آیا واقعا هر کشوری می‌تواند با فرض وجود ادعای تاریخی، تمامیت ارضی یک کشور عضو سازمان ملل را نقض کند؟
این دیگر بستگی دارد. در ماجرایی که به روسیه مربوط می‌شود چاره دیگری وجود نداشت. یک‌بار دیگر تکرار می‌کنم که ما طرفدار جنگ نبودیم، ما مجبور بودیم و این توطئه امریکا بود. آنهایی که روسیه را تحریم کردند، دنبال بهانه بودند. اگر اوکراین نبود بهانه‌ای دیگر پیدا می‌کردند چرا که روسیه کشوری بزرگ و مستقل است و باید روسیه را تضعیف کنند. آنها نمی‌توانند کشورهایی را که زیر سلطه‌شان نیستند، تحمل کنند؛ مثل جمهوری اسلامی ایران، مثل چین و روسیه.
هدف نهایی شما در اوکراین چیست؟ آقای مکرون پس از گفت‌وگوی تلفنی با آقای پوتین گفت که هدف شما تسخیر کامل خاک اوکراین است.
نخیر این‌طور نیست. من گفتم که پنج اصل است که اوکراین باید آن را بپذیرد. تا زمانی که آنها این ۵ اصل را نپذیرند ما به عملیات نظامی ادامه می‌دهیم. نمی‌خواهم مقایسه کنم ولی شما در جنگ تحمیلی شعار می‌دادید «جنگ جنگ تا پیروزی» و ما هم می‌گوییم تا رسیدن به اهداف خود. ما به اهداف خود باید برسیم و تا نرسیم به عملیات نظامی ادامه خواهیم داد.
گزارش نهادهای بین‌المللی و تصاویری که در شبکه‌های اجتماعی منتشر شده نشان می‌دهد که ارتش روسیه بیمارستان‌ها و مناطق مسکونی را هدف قرار می‌دهد. آیا اشکالی در این نوع اقدامات نمی‌بینید؟
کاملا دروغ است. این ادعاها را می‌توانیم با رفتار کلاه‌سفیدها در سوریه مقایسه کنیم. یادتان هست که ادعا کردند ارتش سوریه در حمله خود از سلاح شیمیایی استفاده کرده اما این کاملا دروغ و بهانه‌ای بود تا امریکا و متحدانش به سوریه حمله کنند. ولی ببینید آنها رسانه‌های روسی را ممنوع کردند و اجازه نمی‌دهند روایت این سوی ماجرا شنیده و مشخص شود در این سمت مرزها چه می‌گذرد.
اما آمارها می‌گویند تا امروز دست‌کم ۶۰۰ غیرنظامی کشته و ۱۰۰۰ نفر زخمی شده‌اند.
چه کسی چنین چیزی گفته؟
سازمان ملل متحد
من هیچ اعتمادی ندارم به آنها. ما از آقای گوترش هم انتقاد کردیم. به او گفتیم، می‌فهمیم که شما پرتغالی هستید اما شما باید بی‌طرف باشید. نباید بی‌طرفی خود را نقض کنید. این گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل در ایران آقای [جاوید] رحمان، مگر شما به گزارش‌های ایشان اعتماد دارید؟
یعنی شما گزارش تمام مراجع بین‌المللی را فاقد اعتبار می‌دانید؟
نخیر. بستگی دارد. ما چندین بار به آنها گفتیم که باید بی‌طرف باشید اما آنها در بعضی موارد بی‌طرف نیستند.
شما به موضوع سوریه اشاره کردید. دولت ایران در کنار دولت شما جنگید تا جهادی‌ها و افراطی‌ها در سوریه قدرت نگیرند. آیا قرار است این جهادی‌ها در کنار شما در دونباس بجنگند؟
خیر. ما جهادی‌ها را نابود می‌کنیم.
پس این نیروهای داوطلب که آقای پوتین از آنها صحبت کرد چه کسانی هستند؟
من اطلاعات مشخص ندارم ولی شما مطمئن باشید که جهادی‌ها نیستند.
آقای سفیر آیا این تصویر را دیده‌اید؟ این تصویر را از یک رسانه روسی برداشته‌ام. (تصویر یک فرد واقع در یک منطقه مسکونی بمباران‌شده در اوکراین به سفیر نشان داده می‌شود.)
کدام رسانه روسی؟
مسکو تایمز
خیر ندیده بودم. شاید این دونباس است.
نه دونباس نیست. خارکیف است.
خارکیف؟
این مناطق به وضوح مسکونی هستند آقای سفیر
ببینید، آنها تجهیزات خود را در مناطق مسکونی مستقر و از آنجا اقدام به شلیک می‌کنند. این یک تاکتیک تروریستی است، شما این‌طور فکر نمی‌کنید؟ چرا مثل تروریست‌ها سلاح‌های شان را در میان خانه‌ها و ساختمان‌های مسکونی مستقر می‌کنند؟
آنها می‌گویند در حال دفاع از خاک‌شان هستند.
این خاک آنها نیست. دونباس دیگر خاک آنها نیست. آنها باید این موضوع را فراموش کنند. ما دونتسک و لوهانسک را به رسمیت شناختیم و ان‌شالله به زودی سفارتخانه‌های روسیه در این مناطق افتتاح می‌شود.
این تصویر اما مربوط به دونباس نبود. اگر اجازه بدهید در ادامه همکارم سوال‌های مربوط به برجام را مطرح می‌کنند.
در بین صحبت‌های خودتان یک بار به «عملیات جنگی روسیه» اشاره کردید...
... عملیات ویژه ...
چون از این عبارت استفاده کرده بودید، خواستم مطمئن شوم ...
... عملیات ویژه نظامی، فراموش نکنید که زبان فارسی زبان مادری ما نیست، این را در نظر بگیرید.
شما همچنین در بین صحبت‌های‌تان به حمله امریکا به عراق اشاره کردید، ایران سال ۲۰۰۳ به‌شدت حمله امریکا به عراق را محکوم کرد، هرچند که صدام حسین بزرگ‌ترین دشمن ایران در منطقه محسوب می‌شد. حتی در سال‌های اخیر هم در سوریه، ایران و روسیه همزمان حضور نیروهای امریکایی در سوریه را محکوم کرده بودند، به این دلیل که می‌گفتند ما به دعوت دولت سوریه آمده‌ایم، اما امریکایی‌ها متجاوز هستند...
... همین‌طور است ...
آیا شما به ایرانی‌ها حق می‌دهید که اقدام روسیه در حمله به یک کشور مستقل، بدون داشتن مجوز سازمان ملل متحد، همان‌گونه که اقدام امریکا را محکوم کرد، محکوم کند؟
من یک بار دیگر تاکید می‌کنم، این یک پدیده خاص بود و نمی‌توانستیم بی‌تفاوت نظاره‌گر باشیم که آنها چگونه روس‌ها را می‌کشند. چاره دیگری برای ما وجود نداشت.
در مورد برجام سوالاتی از شما داشتم، سه کشور اروپایی و امریکا و ایران اشاره کرده‌اند که مذاکرات وین به خاطر یک عامل خارجی قطع و قطعی که در مذاکرات ایجاد شده است به خاطر یک عامل خارجی بود، می‌خواهم از زبان شما بشنوم که به نظر شما این عامل خارجی کجاست؟
من نمی‌دانم، حتما روسیه نیست. من نمی‌دانم، هرکسی می‌گوید عامل خارجی است، خودش باید توضیح بدهد. اولا در خبرها دیدید که تا به حال توافق کامل به دست نیامده است. دوم چند تا موضوع میان ایران و امریکا باقی مانده است و سوم این است که ما باید مطمئن باشیم که منافع ملی روسیه تامین می‌شود از جمله در چارچوب همکاری دوجانبه با جمهوری اسلامی ایران در ابعاد مختلف، نه فقط در چارچوب برجام. مگر شما نمی‌خواهید که پروژه‌های مشترک ایران و روسیه بلامانع ادامه پیدا کند؟ هم در بازرگانی، تجاری، صنعتی و فنی- نظامی. ایرانی‌ها موافقند؟ درست است؟ ما نمی‌خواهیم که قربانی تحریم‌های غیرقانونی که علیه ما اعمال شده است یک مانع جدی باشد برای ادامه همکاری با کشور دوست.
سوال من این است که با توجه به موضع جدید روسیه ...
جدید نیست، جدید نیست، ما قبلا هم می‌گفتیم. الان با توجه به تشدید تحریم‌ها این مساله مبرم و بغرنج شده است. اگر ما مخالف بودیم … شما می‌خواهید اشاره کنید که روسیه مخالف برجام بود؟ من درست فهمیدم؟
من هنوز سوالم را نپرسیده‌ام، اگر اجازه بدهید سوالم را تکمیل کنم …
سوال کنید …
اگر مسائلی که فرمودید میان امریکا و ایران وجود دارد حل شود و بازگشت امریکا به برجام به کمیسیون مشترک بیاید، آنجا آیا روسیه آمادگی دارد بدون گرفتن تضمین کتبی از امریکا برای معاف کردنش از تحریم‌های مرتبط به اوکراین، به بازگشت امریکا به برجام و رفع تحریم‌های ظالمانه علیه مردم ایران رای بدهد؟
اولا من می‌خواهم یک‌بار دیگر توضیح بدهم که ما طرفدار احیای برجام هستیم، شکی نباید باشد؛ چون روسیه چه در دوره اول که برجام امضا شد، چه در حال حاضر از طرف ایران حمایت می‌کرد و کنار ایران بود، به ویژه آقای اولیانف [سفیر روسیه در سازمان‌های بین‌المللی مستقر در وین و رییس هیات مذاکره‌کننده روسیه] و آقای [علی] باقری [معاون سیاسی وزیر امورخارجه ایران و رییس هیات مذاکره‌کننده ایران] چندین بار از ایشان تشکر کرد و آقای خطیب‌زاده [سخنگوی وزارت امورخارجه ایران] رسما این را اعلام کرد و از روسیه هم تشکر کرد. سه‌شنبه و چهارشنبه این هفته هم در ایران مذاکراتی میان سازمان انرژی اتمی ایران و شرکت روس‌اتم در مورد تبادل اورانیوم غنی‌شده و اورانیوم طبیعی انجام خواهد شد که براساس برجام ما از ایران اورانیوم غنی‌شده دریافت می‌کنیم و اورانیوم طبیعی به ایران تحویل می‌دهیم. سه‌شنبه و چهارشنبه، دو روز این مذاکرات انجام می‌شود. اگر ما مخالف برجام بودیم، آیا موافقت می‌کردیم که این هیات به امارات برود و از آنجا به ایران بیاید؟ مسیر طولانی است، اما ما آمادگی داریم که مذاکره کنیم تا وظایف خود را انجام بدهیم.
جواب سوال من بله یا نه بود، اگر ایران و امریکا به توافق برسند و موارد باقیمانده میان ایران و امریکا حل شود، آیا روسیه حاضر است به بازگشت امریکا به برجام رای بدهد؟
ما منتظر تضمین‌های کتبی از امریکا هستیم ...
یعنی اگر تضمین‌های کتبی را دریافت نکنید به بازگشت امریکا رای نمی‌دهید؟
من یک بار دیگر هم می‌گویم، نمی‌توانم از طرف دولت‌مان جواب بدهم، اول می‌گویم که منتظر هستیم که این تضمین‌های کتبی را دریافت کنیم، دوم آنکه آقای امیرعبداللهیان، سه‌شنبه به مسکو سفر می‌کند. چند موضوع است که دوستان ایرانی در جریان هستند و ادامه این بحث‌هایی که ما قبلا در وزارت خارجه داشتم و دوستانم، سه‌شنبه آقای لاوروف و آقای امیرعبداللهیان به صورت مفصل راجع به این موضوع صحبت می‌کنند. نه فقط در مورد برجام، اما در مورد مسائل دیگری که خارج از برجام است، دستور کار خیلی وسیعی داریم، نه تنها مسائل دوجانبه بلکه مسائل منطقه‌ای.
جناب سفیر، یک‌سری شائبه‌هایی در ایران در مورد شروط اخیر به وجود دارد، به ویژه اینکه اظهارات سرگئی لاوروف، وزیر خارجه روسیه در خصوص تضمین‌های کتبی از امریکا درست همزمان با سفر نخست‌وزیر اسراییل به مسکو بیان شد ...
... هیچ ربطی ندارد، همکاری دوجانبه ایران و روسیه منجمله در بعد فنی و نظامی هیچ ربطی به اسراییل ... خب اسراییل مخالفت می‌کند، اما ما دنبال منافع ملی خود هستیم، این را یادتان باشد، برای ما منافع ملی روسیه اولویت است.
این تفکرات منفی به این دلیل ایجاد شده است که اسراییلی‌ها در کشورهای دیگر هم با فشارهایی که ایجاد کرده‌اند باعث ایجاد تاخیر و مانع در احیای برجام یا قبلا در توافق برجام شده بودند ...
اسراییل چنین نفوذی در سیاست خارجی ما ندارد، اولا ما مستقل هستیم. دوم اگر یادتان باشد چندی پیش روسیه واردات فلفل دلمه از ایران را ممنوع کرد، در افکار عمومی شنیدم که اینگونه مشهور شده بود که این توطئه یهودی‌ها و اسراییل بود، ولی این کاملا نادرست بود. هیاتی از روسیه آمد، از گلخانه‌های مازندران، آذربایجان شرقی و اصفهان بازدید کردند، بعدا آزمایش کردند و بعد مجوز صادر کردند … این را هم گفتند کار اسراییل است، من را هم گفتند جاسوس اسراییل هستم، نگفتند؟
اما همان‌قدر که شما از نفوذ نازی‌ها می‌ترسید ...
ما نمی‌ترسیم، ما آنها را نابود می‌کنیم، ما از هیچکس نمی‌ترسیم، ما قدرت هسته‌ای هستیم. از نازی‌ها نفرت داریم و تا پایان آنها را از ریشه در می‌آوریم.
اشاره کردید که آقای اولیانف چندین بار با هیات ایرانی ملاقات داشتند و آقای دکتر باقری هم از نقش ایشان بسیار تعریف کردند، به نظر می‌رسد که نقش تسهیل‌گری روسیه در وین در حال کمرنگ شدن است، به خاطر همان موضوع تضمین‌های کتبی که روسیه می‌خواهد، یعنی روسیه به جای اینکه دنبال این باشد که ایران به هدف خودش نزدیک شود، به دنبال این است که به هدف خودش نزدیک شود ...
این صد در صد نظر غلطی است. من این حرف را قبول ندارم. من حتی این را که بگویید دوستان ما در وین ملاقات کرده‌اند را هم قبول ندارم، بلکه همکاری تنگاتنگ کرده‌اند. این فرق می‌کند، من ممکن است با شما ملاقات کنم، اما به این معنی نیست که همکاری تنگاتنگ دارم. [هیات‌های ایران و روسیه] همکاری تنگاتنگ دارند.
در ایران برخی رسانه‌ها و جناح‌ها هستند که می‌گویند درخواست‌های روسیه برای تضمین کتبی، همان درخواست ایران برای تضمین عدم خروج از برجام است. آیا این درست است؟
من نمی‌دانم. درخواست‌هایی که ایران دارد کاملا منطقی است، ما قبول داریم، مثلا ایران می‌گوید که آیا شما مطمئن هستید در سال ۲۰۲۴ چه کسی رییس‌جمهور امریکا می‌شود و اگر جمهوری‌خواهان برگردند که از همین الان می‌گویند توافق را قبول ندارند. اینجا یک سوال منطقی به وجود می‌آید، بعد از امضای برجام شورای امنیت قطعنامه ۲۲۳۱ را تصویب کرد که یک سند حقوقی است و بعد آقای ترامپ آمد و گفت قبول نمی‌کنیم. چطور می‌شود به آنها اعتماد داشت؟ الان ان‌شالله ان‌شالله ما خیلی خوشحال می‌شویم که به برجام برگردند، اما اگر دوباره جمهوری‌خواهان بر سر قدرت برگردند چه می‌شود؟ چه باید بکنیم؟ آنها همین الان هم می‌گویند که توافق را قبول ندارند. در نتیجه شرکت‌های اروپایی، شرکت‌های آسیایی مانند ژاپن و کره جرات ندارند به ایران بیایند و سرمایه‌گذاری بلندمدت بکنند و پروژه‌های درازمدت بر عهده بگیرند، چون هیچکس نمی‌تواند تضمین بدهد، چطور می‌شود به امریکا اعتماد داشت؟
تایید می‌فرمایید که جنس تضمین‌هایی که روسیه می‌خواهد با جنس تضمین‌هایی که ایران می‌خواهد متفاوت است؟
بله، باهم فرق می‌کند. ما می‌خواهیم همکاری دوجانبه بین ایران و روسیه بلامانع ادامه پیدا کند، بدون هیچ تاثیری از امریکا و متحدانش.
باز هم به شائبه‌ها و تفکرات منفی اشاره می‌کنم …
تفکرات مثبت هم هست، چرا به آنها اشاره نمی‌کنید؟
صد در صد به آنها هم اشاره می‌کنم، همان‌طورکه در مورد سوریه به موضع مشترک ایران و روسیه اشاره کردم. در مورد اظهارات اولیانف در وین، بعضی از توییت‌هایی که از سوی ایشان منتشر شده بود، از جمله یک بار که گفتند ما به ایران فشار آوردیم تا از برخی مواضع خودش عقب‌نشینی کند تا رسیدن به توافق در وین را تسهیل کند، این باعث ایجاد تفکرات منفی در ایران شد و عده‌ای اینگونه برداشت کردند که آقای اولیانف از جانب ایران در حال مذاکره کردن است ...
من چنین چیزی را نخوانده‌ام که به ایران فشار آوردیم، ما از این کلمه استفاده نمی‌کنیم. من به عنوان سفیری که در ایران سابقه خدمت دارم همیشه می‌گویم که نمی‌شود به ایران فشار وارد کرد، می‌شود از دوستان فقط خواهش کرد، تلاش کرد آنها را قانع کرد که بهتر است چنین کاری بکنید، اما فشار را اصلا نمی‌شود باور کرد. من مطمئن نیستم شاید این سوءتفاهم شده‌باشد. دید آقای اولیانف نسبت به ایران مثبت است، دیدگاه او خیلی مثبت است، من خیلی مایوس می‌شوم وقتی چنین ادعاهایی را می‌شنوم، خیلی مایوس و ناراحت می‌شوم. ما سالیان سال کنار ایران بودیم، قبل از برجام آقای ریابکف، چندین بار به ایران سفر کرد، خیلی زحمت کشیدیم و با غربی‌ها خیلی دعوا کردیم، بعد می‌گویند که روسیه کمرنگ شده است؟ مگر اینجور درست است، همه ما باید خاطرات خوبی از یکدیگر به جا بگذاریم.
آقای سفیر به هیات روس‌اتم به ایران اشاره کردید، سوالی که برای من پیش آمد، اظهاراتی بود که آقای اسلامی رییس سازمان انرژی اتمی ایران در مورد پیشرفت کم نیروگاه اتمی بوشهر بیان کردند و اعلام شد که فاز دوم و سوم نیروگاه اتمی بوشهر که شرکت روس‌اتم در حال اجرای آن است، پیشرفت بسیار کمی داشت. ما سال ۲۰۲۲ هستیم و قرار است تا دو سه سال دیگر فاز دوم نیروگاه بوشهر، توسط همکاران و شرکای روس ما افتتاح بشود. فکر می‌کنید پروژه به زمان مقرر برسد؟
به چند موضوع بستگی دارد. نخست اینکه چند سال پیش بود که آقای صالحی اعتراف کرد که ایران به روسیه بدهی دارد و مبلغش را نمی‌خواهم بگویم، اما مبلغ خیلی زیادی است و در سازمان انرژی اتمی ایران در جریان هستند. بدون بازپرداختن وام خیلی مشکل است.
در شرایطی که ایران با امریکا روابط مستقیم دیپلماتیک نداشت، ایران آماده شد که با امریکایی‌ها وارد مذاکره شود و برای حل مشکلات خودش و رفع تحریم‌هایی که علیه ایران وضع شده‌بود، وارد یک چارچوب مذاکره با امریکا شود که سال ۲۰۱۵ به توافق هسته‌ای برجام منجر شد. آیا روسیه به جای به تاخیر انداختن توافق احتمالی در وین برای گرفتن تضمین‌هایی از امریکا، بهتر نیست همان تجربه ایران را در حالی که روابط مستقیم با امریکا دارد تکرار کند و وارد مذاکرات مستقیم با امریکا و غرب بشود؟
این مربوط به ایران است، اگر ایران بخواهد مستقیم با امریکا مذاکره کند، هیچکس نمی‌تواند جلویش را بگیرد. این انتخاب طرف ایرانی است.
منظور من روسیه است، روسیه‌ای که امروز از امریکا تضمین کتبی خواسته است، به جای اینکه برای مذاکرات برجام در صورت رسیدن به توافق احتمالی تاخیری برای تضمین‌های کتبی ایجاد کند، آیا حاضر است در فرمتی جداگانه خودش مسائلش را با امریکا حل کند؟
مساله فقط امریکا نیست. الان روابط ما با امریکا تا این اندازه رسیده است که برای آنها گفت‌وگو کردن خیلی مشکل شده است و عرض کردم نمی‌توان به آنها اعتماد کرد. ما خیلی مایوس شده‌ایم، چه از کشورهای اروپایی و چه از امریکا و آقای لاوروف هم گفتند که از این به بعد این کشورها قابل اعتماد نیستند. نهایتا می‌شود و خواسته یا ناخواسته آنها هم می‌فهمند که دیر یا زود باید تماسی داشته باشیم.
اما در شرایط کنونی مشکل است. آنها می‌خواهند تا پایان راه بروند که روسیه را تضعیف کنند. اخیرا یک هیات امریکایی برای مذاکره با دولت مادورو به ونزوئلا رفته است، سوالی که پیش می‌آید این است که مگر او تا دیروز دیکتاتور محسوب نمی‌شد و خوان گوایدو رییس‌جمهور به رسمیت شناخته‌شده محسوب نمی‌شد، اما حالا تجدید نظر کرده‌اید و ۱۸۰ درجه چرخیده‌اید و پیش دیکتاتور می‌روید و می‌گویید خواهش می‌کنم نفت صادر کنید. منطق آنها کجاست؟ می‌گویند اگر مادورو نفت صادر کند، رییس‌جمهور است، اما اگر نکند، گوایدو رییس‌جمهور است. الان این بازی‌ها را راه انداخته‌اند تا شکافی میان ایران و روسیه و روسیه و نزوئلا ایجاد کنند. ولی نباید فریب غربی‌ها را خورد، نه فقط برای ایران، برای ما هم این واقعیت وجود دارد، نباید فریب غربی‌ها را بخوریم. ما خوردیم، ما از روس‌ها فریب خوردیم. بعد از فروپاشی شوروی و در اوایل فدراسیون روسیه که گفتند ناتو هیچ گسترشی به سمت شرق نخواهد داشت، حتی بایدن وقتی که جوان‌تر بود، سال ۱۹۹۷ گفته بود که گسترش ناتو خطر برای روسیه ایجاد می‌کند. اما چه کار کرد؟ مگر می‌شود به آنها اعتماد داشت.
آقای پوتین تا سال ۲۰۱۴ متحد غرب محسوب می‌شد …
ما متحد غرب نبودیم، هرگز! چطور همچین چیزی ممکن است؟ متحد ناتو است، ما عضو ناتو نبودیم.
در گروه ۸ کشور صنعتی عضو بودید …
به این معنا نیست که ما متحد بودیم. چون بدون روسیه نمی‌شود مسائل جهانی را حل کرد. الان گروه ۷ است، چه کاری می‌توانند بکنند؟ بدون روسیه و چین می‌شود مگر موضوع‌های اصلی جهان را حل کرد؟ اما عضویت روسیه در گروه ۸ به این معنا نبود که ما متحد آنها بودیم، ما در اکثریت حوزه‌ها باهم مخالفت می‌کنیم.
دولت روسیه پیش از جنگ درباره نزدیک شدن ناتو به مرزهایش اظهار نگرانی کرده بود. حالا این نگرانی از سوی غربی‌ها مطرح می‌شود که ممکن است شما به یک کشور عضو ناتو حمله کنید یا اقدامی مشابه صورت بگیرد. این سوال وجود دارد که بعد از پایان جنگ اوکراین چه اتفاقی خواهد افتاد؟
این یک افسانه ساختگی است که زلنسکی و برخی کشورهای کوچک عضو ناتو مثل کشورهای بالتیک ساخته‌اند. ما هرگز به آنها حمله نمی‌کنیم. اصلا چرا باید به آنها حمله کنیم؟ شما فراموش نکنید که اوکراین هم هدف حمله ما نبود و یک بار دیگر تکرار می‌کنم این یک عملیات ویژه نظامی است که ما مجبور شدیم برای دفاع از مردم بی‌گناه روس‌تبار که در دونباس زندگی می‌کنند اجرا کنیم. دونباس؛ نه اوکراین. از این به بعد دونباس بخشی از اوکراین نیست.
شما اما تا کی‌یف پیش رفتید.
به این معنا نیست که آن را به تصرف خود در می‌آوریم. ما باید به پنج هدفی که بر شمردم، برسیم.
اگر نرسیدید جنگ تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند؟
می‌رسیم. امروز (دوشنبه) دور چهارم مذاکرات برگزار می‌شود. امیدوارم آنها معقول باشند و بدانند چاره‌ای ندارند جز اینکه خواسته‌های ما را بپذیرند. این جنگ بر ضد مردم اوکراین نیست و ما نمی‌خواهیم اوکراین را به تصرف خود درآوریم. اما در مورد دونباس باید گفت آنها دیگر دو جمهوری مستقل هستند و بحثی در این باره با غرب یا هیچ دولت دیگری وجود ندارد.
آیا این تضمین وجود دارد که دولت روسیه ادعای اجرای عملیات ویژه نظامی علیه کشورهای همسایه‌اش را مطرح نکند؟ اگر بر فرض مثال یک دولت غربگرا در بلاروس بر سر کار بیاید دولت روسیه چه واکنشی نشان می‌دهد؟
بلاروس متحد نظامی روسیه است. اگر دولت قانونی بلاروس از ما درخواست کمک کند ما کمک می‌کنیم. مثل کمکی که ما به دولت قزاقستان کردیم. این کمک هم تنها از جانب روسیه ارایه نشد، کشورهای عضو پیمان امنیت جمعی چنین تعهدی داشتند. این نیروهای حافظ صلح فقط از روسیه نبودند.
این احتمال وجود دارد که در یک انتخابات آزاد یک دولت غربگرا در بلاروس بر سر کار بیاید.
این اراده مردم خواهد بود. اگر فرض کنیم که نمی‌شود. اگر فرض کنیم کمونیست‌ها در امریکا قدرت بگیرند چه می‌شود؟ اگر ما موشک‌های خود را در مکزیک در نزدیکی مرز امریکا مستقر کنیم چه می‌شود؟ واکنش امریکا چه خواهد بود؟ اگر روسیه موشک‌های خود را در کانادا یا کوبا مستقر کند امریکا چه کار خواهد کرد. ما در ۱۹۶۲ این کار را در کوبا کردیم و خیلی نزدیک به جنگ جهانی سوم بودیم. امریکا حضور نظامی روسیه را در نزدیکی مرزهایش تحمل نمی‌کند اما فکر می‌کند حضور نظامی آنها در نزدیکی مرز روسیه خطری ندارد.
کشور شما یکی از قربانیان جنگ جهانی دوم بود حالا اقدام دولت روسیه تنش‌ها را افزایش داده و باعث شده صحبت از احتمال وقوع جنگ جهانی سوم به میان بیاید. چرا؟
این احتمال را آقای بایدن مطرح کرده. ما که طرفدار جنگ نیستیم، آنها تهدید می‌کنند که جنگ می‌شود. می‌دانید که آنها توطئه‌های زیادی علیه ایران کرده‌اند، دشمن شما هستند و کشورهای خلیج فارس را علیه شما تحریک می‌کنند.
بحث را به سوی موضوع افغانستان ببریم.
ببینید، به نظر من اوکراین یک بهانه‌ای بود که آنها می‌خواستند از آن بهانه استفاده کنند تا توجه جهانیان را از شکست ننگین خود در افغانستان منحرف کنند. اجازه بدهید تکرار کنم: شکست ننگین امریکا در افغانستان. آنها ۲۰ سال مشغول چه کاری بودند؟ چه کاری کردند برای مردم افغانستان؟ میلیاردها دلار سلاح به این کشور بردند و این ارتش بزرگ و متحدانش از طالبان شکست خوردند. چطور این اتفاق افتاد؟ ما منتظر توضیحات واضح و روشن از سوی امریکا هستیم؛ دلیل شکست ننگین شما در افغانستان چیست؟ الان وضعیت زندگی مردم افغانستان خوب است؟ چه غلطی کردند برای مردم؟ الان مردم گرسنه هستند اما پول آنها را می‌دزدند. آقای بایدن چه گفت؟ گفت ما پول آنها را نصف می‌کنیم و به قربانیان یازده سپتامبر می‌دهیم.
نگاه دولت شما به مساله حکومت در افغانستان چیست؟
ما خواسته‌های مشخصی از دولت طالبان داریم. ما می‌گوییم حکومت باید فراگیر باشد، احترام به حقوق بشر و احترام به حقوق زنان نیز باید تضمین شود.
فراگیر بودن شامل دموکراتیک بودن هم می‌شود؟
یعنی نمایندگان اقشار و اقوام مختلف در حکومت حضور داشته باشند.
متوجه هستم. مشخصا درباره دموکراتیک بودن سوال می‌کنم.
دموکراتیک یعنی چه؟
یعنی تشکیل دولتی برآمده از انتخابات آزاد.
بله بله. البته بعد از این حوادث اخیر باید گفت این دموکراسی که در غرب است افسانه است. آزادی بیان افسانه است. شما ببینید اسپوتنیک و راشا تودی را ممنوع کردند. همین سلاح‌های بیولوژیکی که در اوکراین کشف شد. این خیلی خطرناک است، می‌خواستند بیماری‌ها را از طریق پرنده‌های مهاجر به روسیه منتقل کنند.
آیا دولت روسیه اسناد این موضوع را منتشر خواهد کرد؟
ما منتشر کردیم. حتی خانم ویکتوریا نولاند (معاون سیاسی وزیر خارجه امریکا) مجبور شد اعتراف کند. قبلا می‌گفتند اینها تبلیغات روسیه است اما الان مجبور شد اعتراف بکند. نه فقط در اوکراین که در برخی جمهوری‌های شوروی سابق هم این مساله وجود دارد. امیدواریم که به این مساله رسیدگی شود چون خیلی خطرناک است. وجود این آزمایشگاه‌ها در اوکراین نه فقط برای مردم آنها که برای کشورهای همسایه هم خطرناک است.
فرمودید که روسیه انتظار دارد یک دولت فراگیر در افغانستان حاکم شود ...
انتظار نداریم، درخواست کرده‌ایم. روسیه تنها نیست، بقیه کشورها هم هستند، شرطی است برای به رسمیت شناختن حکومت فعلی.
پس امکان ندارد که حکومت افغانستان را به شکل کنونی ...
هیچکس نمی‌تواند، ایران و حتی پاکستان هم به رسمیت نمی‌شناسند.
این احتمال وجود دارد که اگر کشورهای دیگر اندکی تمایل نشان بدهند، یعنی پاکستان و به تبع آنها چین …
پاکستان به تنهایی تصمیم نمی‌گیرد، فقط می‌تواند دست‌جمعی باشد، به صورت هماهنگ، بدون هماهنگی بعید به نظر می‌رسد که هیچ کشوری [دست به این اقدام بزند.] این درخواست‌هایی که روسیه و همه کشورها دارند، مسائل طبیعی است و طالبان این را به خوبی درک می‌کنند. امیدوارم که در این راستا تلاش کنند. مثلا اینکه باید با تروریسم مبارزه کنند، با داعش مبارزه کنند. ولی سوال این است که وقتی توان مالی ندارند چگونه مبارزه کنند؟ نخست امریکا از یک طرف منابع افغانستان را مسدود کرده است و از سوی دیگر می‌گوید باید با تروریسم مبارزه کنید. دوم اینکه پول افغانستان را دزدیدند و گفتند که برای قربانیان یازده سپتامبر، اما اکثریت مردم افغانستان بعد از این اتفاق به دنیا آمدند. سوم اینکه این خود امریکا بود که از طالبان حمایت می‌کرد، زمانی که طالبان در دهه ۱۹۹۰ علیه دولت مجاهدین می‌جنگید. طالبان چگونه به دنیا آمد؟ پشت پرده آنها که بود؟ پشت پرده اسامه بن‌لادن که بود؟ امریکا بود.
کشورهای شمالی افغانستان از حمایت امنیتی و نظامی روسیه برخوردارند و از زمان روی کار آمدن طالبان نیروهای روسیه برای تقویت امنیت مرزها به کمک ازبکستان و تاجیکستان رفته‌اند. آیا تهدید نظامی و امنیتی از جانب افغانستان احساس می‌شود؟
آنجا گروه‌هایی هستند که علیه طالبان هم می‌جنگند، تردیدی در این وجود ندارد. اینها تهدید علیه طالبان، علیه متحدان نظامی ما و هم برای چین هستند. لذا یکشنبه و دوشنبه ما رزمایش‌های نظامی داشتیم، نیروهای مسلح روسیه که در تاجیکستان مستقر هستند، لشکر ۲۰۱ یا به قول افغان‌ها و تاجیک‌ها فرقه دوصد و یک، من خودم در افغانستان خدمت کرده‌ام، الان در حال تمرین نظامی با ارتش تاجیکستان هستم.
اشاره کردید که در افغانستان خدمت کرده‌اید، آیا این در دوران اشغال افغانستان توسط اتحاد جماهیر شوروی بود؟
اشغال نبود، کمک بود، من با شما موافق نیستم.
برای این سوال را مطرح کردم که شما پرسیده بودید امریکا ۲۰ سال در افغانستان چه می‌کرد، خب این سوال در مورد اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی هم صادق است …
من خودم در دوران شوروی آنجا کار کرده‌ام، البته فدراسیون روسیه با شوروی فرق می‌کند. ما در آن دوران کارخانه‌های زیادی در افغانستان درست کرده بودیم، مرتکب اشتباهاتی هم شدیم، من این را انکار نمی‌کنم. ولی من خودم زمانی که در سال‌های ۱۹۹۰ در کنسولگری روسیه در افغانستان در مزارشریف بودم، از سال ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۴ و بعد هم دو بار سال‌های ۲۰۰۶ و ۲۰۰۷ وقتی که غربی‌ها آنجا بودند به کابل رفتم. کسانی که من را در این سفرها از قبل می‌شناختند به من می‌گفتند اگر بخواهیم شرایط کنونی را با دوران شوروی مقایسه کنیم، به نفع شوروی هستیم. ما به مردم افغانستان احترام می‌گذاشتیم اما آنها برخورد متکبرانه داشتند. اما بعد از خروج نیروهای شوروی از افغانستان در سال ۱۹۸۹، رفیق نجیب‌الله که من شخصا او را می‌شناختم، چون مترجم و دستیار سفیر شوروی بودم، ایشان بیش از سه سال مقاومت کرد و از کابل فرار نکرد. کاری ندارم که حق با ایشان بود یا مجاهدین، مساله داخلی افغانستان بود. اما [بعد از خروج امریکا] اشرف غنی چه کرد؟ فرار کرد. همه آنها [دولت‌مردان افغانستان] با پول امریکایی به دبی، ترکیه و جاهای دیگر رفتند، در حالی که نجیب سال ۱۹۹۶ در کابل کشته شد.
به هر حال طالبان در افغانستان حاکم است، فقر و گرسنگی در افغانستان جریان دارد و گروه‌های تندروی زیادی در افغانستان حضور دارند. فرمودید برای چین خطرناک است، چونکه از قوم اویغور هم در گروه‌های تندرو در افغانستان حضور دارند، روسیه هم سال‌های سال با تندروها و افراطی‌ها در چچن و جاهای دیگر مبارزه کرده است. ایران هم همسایه افغانستان است که نگران این موضوع است. چه راه‌حلی وجود دارد؟ چه همکاری‌ای می‌تواند صورت بگیرد که خطر افراطی‌گری در منطقه از بین برود؟
امریکا صادقانه همکاری نمی‌کند، فقط از ابزارهای مالی به صورت غیرقانونی برای فشار استفاده می‌کند تا طالبان را مجبور به عقب‌نشینی کند. چند تا فرمت وجود دارد، فرمت مسکو، تروییکای توسعه‌یافته، اما آنها نمی‌خواهند عادلانه و برابر همکاری کنند.
اشاره کردید به تروییکای توسعه‌یافته که امریکا هم در آن حضور دارد، ایران چرا آنجا نیست؟
شما باید بهتر بدانید. من می‌دانم دلیلش را، اما از وزارت خارجه ایران سوال کنید. من نمی‌توانم جوابگوی [تصمیم] ایران باشم.
یعنی اینکه ایرانی‌ها دعوت شده‌اند و خودشان نخواسته‌اند؟
از آنها سوال کنید. روسیه، پاکستان، چین و امریکا هستند.
خیلی متشکرم، اگر نکته‌ای دیگر در پایان هست بفرمایید، من خوشحال می‌شوم.
برداشت ما و شما در برخی حوادث تاریخی فرق می‌کند. ولی ما باید فرهنگ شنیدن یکدیگر را یاد بگیریم. نه اینکه [به هم تهمت بزنیم] شما دروغ می‌گویید، شما جاسوس اسراییل هستید، مرگ بر شما، نمی‌شود. چند تا موضوع هست که از زمان ترکمنچای به این سو، مورخان دو کشور باید بنشینند و به صورت مفصل باهم صحبت بکنند. مثلا موضوع [الکساندر] گریبایدف، برای شما یک دشمن است و برای ما یک شاعر بزرگ و دیپلمات برجسته، ما به او احترام قائلیم، شما نسبت به او نفرت دارید، به این معنا نیست که شما به ما فشار بیاورید که نباید این کار را بکنید یا باید این کار را بکنید. من که با عکس شاهنشاه آنجا ننشستم، تابلوی پهلوی و فرح پهلوی که نبود. ما برای مردم ایران احترام قائلیم، اما اجازه بدهید که نظر خودمان را داشته باشیم. نباید با زور فشار بیاوریم که باید آنجور که ما صلاح می‌دانیم فکر کنید.
قبول نمی‌کنید که ممکن است اشتباهاتی صورت گرفته باشد که باعث شود برخی از تصاویر تحریک‌آمیز باشد؟
شاید، شاید، شاید.
به ویژه در مورد عکسی که شما با سفیر انگلیس و سفیر صندلی خالی روی پله‌های سفارت داشتید؟
ببینید، یک این برداشت ماست و به هیچ عنوان قصد اهانت به مردم ایران را نداشتیم. دوم اینکه این فقط ادای احترام ما به مبارزه مشترک ما، انگلیس‌ها و امریکا بر ضد دشمن مشترک، آلمان فاشیستی بود، فقط همین. سوم اینکه سه کشور [در آن زمان] بر احترام به تمامیت ارضی و استقلال ایران تاکید کردند و هیچ دشمنی‌ای در حق مردم ایران نکردند.
اما در عمل احترام نگذاشتند، توافق کردند اما احترامی نگذاشتند ...
فعالیت جاسوس‌های آلمان که دولت ایران آن زمان جلویش را نگرفت. آقای نوبری [سفیر ایران در شوروی سابق در برنامه تلویزیونی که اخیرا از صدا و سیما پخش شد] گفت که روسیه احساس خطر داشت که در آن دوران وارد خاک ایران شد، اما چرا وارد جزییات نشد؟ احساس خطر از چه بود؟
اجازه بدهید در مورد این نکته باهم توافق نداشته باشیم. من نظرم این است که شما حساسیت‌های افکار عمومی ایران و مردم ایران را دست‌کم در انتشار آن عکس در نظر نگرفتید.
من حق دارم نظر خودم را داشته باشم؟ شما نمی‌توانید من را تخریب بکنید. شما از بچگی با این باور بزرگ شده‌اید، من از بچگی با باور دیگری بزرگ شده‌ام. ولی ما برای نظر شما احترام قائلیم و انتظار دارم شما هم برای نظر من احترام قائل باشید.
- 11
- 5
