مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با اين عضو شوراي مركزي حزب اتحاد ملت ايران اسلامي در ادامه مي‌آيد:
عدم حضور محمود احمدي‌نژاد را در انتخابات چگونه تحليل مي‌كنيد؟ آيا اين عدم حضور از قطبي شدن انتخابات جلوگيري مي‌كند؟
نهي شدن آقاي احمدي‌نژاد از ورود به انتخابات دو نكته را مي‌رساند. نكته اول اين است كه به نظر مي‌رسد بخش‌هاي ذي نفوذ قدرتمند و اصولگرا اين‌بار نسبت به امر انتخابات مي‌خواهند پخته‌تر يا پيچيده‌تر عمل كنند. شايد بخواهند از نتايج انتخابات‌هاي گذشته درس بگيرند. در ادوار گذشته انتخابات، يكي از علل پيروزي نيروهاي منتقد و اعتدال‌گرا و اصلاح‌طلب اشتباهات فاحش خود اصولگرايان مقتدر بوده است. آنها بوده‌اند كه با رفتارشان و با حمايت‌هايشان از شعار‌هاي غير واقعي فضا را دو قطبي مي‌كردند. هر زمان هم فضا در انتخابات دو قطبي شود مشاركت مردم بيشتر مي‌شود و در اين حالت اصولگرايان تندرو انتخابات را با راي مردم واگذار مي‌كنند. به نظر مي‌رسد كه جريان اصولگرا حساب و كتاب كرده و فهميده اگر احمدي‌نژاد را كنترل نكنند و به صحنه انتخابات بيايد فضا به‌شدت دو قطبي مي‌شود و اصولگرايان شكست فاحش‌تري مي‌خورند. نكته ديگر اين است كه تقريبا اين اقدامشان نقدي است نانوشته به حمايت‌هاي نا حق هشت ساله‌اي كه از اقدامات تخريبي دوره احمدي‌نژاد كرده‌اند.
البته هرچه سنجشگري در ميان نيروهاي سياسي بيشتر شود خودش اقدام خوبي است. هر چه نيروهاي سياسي در كشور ما عقلايي‌تر عمل كنند و تن به رقابت منصفانه و سالم و به دور از استفاده از امكانات ويژه بدهند بهتر است و به نفع مديريت كارآمد كشور است.
با حذف احمدي‌نژاد جريان اصولگرا چه گزينه‌هايي را پيش روي خود خواهد داشت؟
حذف نگوييد بلكه واژه كنترل احمدي‌نژاد بهتر است. حتي ممكن است آقاي ضرغامي از نام احمدي‌نژاد براي تبليغات انتخاباتي كانديداتوري احتمالي خود استفاده كند. او را حذف نمي‌كنند بلكه اداره‌اش مي‌كنند. يك ويژگي احمدي‌نژاد اين است كه اتفاقا ارزش گرا نيست و نيروي اراده بخش‌هاي ذي نفوذ قدرتمند را خوب درك مي‌كند و انعطاف نشان مي‌دهد. شما به حرف‌هاي تبليغاتي‌اش توجه نكنيد.
سبد راي احتمالي احمدي‌نژاد به جيب كدام كانديدا وارد مي‌شود؟
غلو شده است. اتفاقا اگر احمدي‌نژاد مي‌آمد خوب بود. همه مي‌فهميدند ميزان واقعي رايش در يك شرايط غير رانتي چقدر است. در يك شرايط منصفانه ايشان همان راي چهار ميليون مرحله اول انتخابات ۱۳۸۴ را هم ندارد. اما اجمالا مي‌توان گفت اگر بيايد روي مشاركت محدودي از بخشي از جمعيت ناكام جامعه اثر مي‌گذارد كه به پاي صندوق راي بيايند.
پايگاه اجتماعي احمدي‌نژاد را چطور تحليل مي‌كنيد؟
بخشي از جمعيتي كه مشكل معيشتي زيادي دارد و افق روشني جلوي خود نمي‌بيند و به جريان‌هاي اصلي سياسي چندان اميدوار نيست. اينطور افراد ممكن است بطور ناگهاني به يك شخصيت جنجالي دل ببندند. اين اتفاق ويژه ايران هم نيست. در كشور امريكا كه يك كشور پساصنعتي است جمعيتي وجود دارد كه به ترامپ جارچي اميد بسته‌اند. جمعيتي كه نسبت به مهاجران و آسيايي تباران، سياهان و مسلمانان كينه دارند و بدبختي‌هاي خود را به نا حق تقصير اين قشرها مي‌دانند. چنين افرادي در امريكا به گزافه گويي‌هاي ترامپ دل مي‌بندند. در ضمن اشتباه نكنيد جمعيت راي‌دهنده در گذشته به احمدي‌نژاد را نبايد به حساب پايگاه مردمي او گذاشت.
به نظر شما احمدي‌نژاد و جرياني كه سعي دارد با او به عرصه قدرت بازگردد از توصيه براي عدم حضور در انتخابات تبعيت خواهد كرد؟
بله. اين مساله برمي‌گردد به اينكه هويت جريان احمدي‌نژاد را چه بدانيم. ماهيت جريان احمدي‌نژاد يك واقعيت جدي و تعيين‌كننده‌اي نيست. او در يك دوره باب ميل هسته اصلي قدرت مي‌توانست در فضاي ملي حرف‌هاي غير واقعي بزند و مورد حمايت آن بخش قدرتمند و سازمان يافته براي حذف اصلاح‌طلبان قرار بگيرد. يعني مورد حمايت بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند بود. عده‌اي بودند با تاسي به امكانات حكومت از او حمايت كردند و اين طوري اين جريان احمدي‌نژاد مطرح شد. ريشه به وجود آمدن آن از ٨٤ و اشتباه اصلاح‌طلبان كه با چند كانديدا آمدند، شروع شد. آن امكانات بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند بود كه هاشمي را به ناحق نماد فساد معرفي كردند و احمدي‌نژاد را نيز به عنوان مرد ناشناخته و مردمي و پاك معرفي كردند. در اين فضا آقاي احمدي‌نژاد بالا آمد و بعد هشت سال هزينه‌هاي سنگين به كشور تحميل كرد و بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند از او حمايت كرد و حالا مي‌بينند چه بلايي سر كشور آمده. آن هم در شرايطي كه بهترين درآمد ارزي و نفتي را داشتيم. به نظر مي‌رسد كساني كه حمايت از احمدي‌نژاد كرده‌اند دارند بازبيني مي‌كنند. البته روي فرد آقاي احمدي‌نژاد دارند بازبيني مي‌كنند نه روي روش‌شان.
بنابر اين و به اين دلايل شما اگر حمايت بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند را از احمدي‌نژاد و حاميانش بگيريد ديگر چيز جدي باقي نمي‌ماند و جريان جدي نيست. آنچه مهم بود بخشي از امكانات عمومي بود كه با كمال بي‌تدبيري در پشت اين جريان براي زدن رقيب كه آن زمان آقاي هاشمي و اصلاح‌طلبان بود، قرار گرفت كه البته بعد از هشت سال عقب نگه داشتن ايران نتيجه انتخابات ۱۳۹۲ و ۱۳۹۴ به حاميان بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند نشان داد كه نتيجه نداد.
يكي از مباحثي كه طي يك ماه گذشته مطرح بود اين بود كه احمدي‌نژاد به دنبال يك برنامه جايگزين (پلن بي) هم براي انتخابات است و آن انتخابات شوراي شهر است. به نظر شما اين امكان وجود دارد كه احمدي‌نژاد از انتخابات رياست‌جمهوري به انتخابات شوراي شهر شيفت كند؟
انتخابات شوراي شهر از نظر ديگري مهم است. اينكه انتخاباتي است كه كانديداهاي بيشتري مي‌توانند در آن شركت كنند. لذا همه نيروهاي سياسي كشور از جمله همه جريان‌هاي اصلاح‌طلبي و اصولگرايي فعال مي‌شوند. جريان‌هاي خرد هم ممكن است فعال شوند. عيبي هم ندارد. يكي‌اش هم همين جريان احمدي‌نژاد است كه فعال مي‌شود. عيبي هم ندارد.
اتفاقا وظيفه اصلاح‌طلبان خيلي سخت است كه بايد از افرادي حمايت كنند كه به درد شوراهاي شهر و روستا بخورند. دستشان هم براي اين كار باز است. دست همه از جمله طيف احمدي‌نژاد براي انتخابات شوراي شهر باز است. چون صحنه باز است و تيغ نظارت استصوابي زياد تيز نيست. جريان احمدي‌نژاد به نظر من خطري نيست. خوب است كه در انتخابات شوراي شهر فعال شوند و بيايند.
در انتخابات آينده فقط موفقيت و پيروزي روحاني مطرح نيست. براي تحقق برنامه‌هاي روحاني و بازگرداندن جامعه به مسير عادي راي بالاي او در انتخابات ٩٦ مهم است؛ نه پيروزي. خيلي مقابل مسير آقاي روحاني مانع تراشي شده و مي‌شود. شما ببينيد بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند، چپ انتقادي، حتي بعضي اقتصاددان‌هاي نهادي و بخشي از تحول طلب‌ها همه دوست دارند زير پاي دولت روحاني را خالي كنند. در حالي كه دولت با دست خالي با جسارت كار كرد و با بدهي و بحران اقتصادي و ديگر مسائل دست و پنجه نرم كرد و مي‌كند. علامت موفقيتش همين جيغ بنفشي است كه تندروها مي‌زنند. روحاني با چنين مخالفاني رو به رو است. كساني كه مخالفت مي‌كنند امكانات و امنيت و جسارت دارند. ليكن آقاي روحاني جز حمايت افكار عمومي و يك سري سياست‌هاي مدبرانه براي عادي كردن اوضاع كشور چيز ديگري ندارد. در انتخابات ٩٦ آراي بالاي ٢٢ ميليون مهم است.
احمدي‌نژاد در فضاي سياسي ايران به دنبال چه مطالباتي است؟
او فردي است كه دوست دارد ديده شود. آن هشت سال هم همينگونه بود. كاري نداشت در كشور چه اتفاقي مي‌افتد. برايش مهم بود كه رسانه‌هاي جهاني او را نشان دهند. الان هم دوست دارد ديده شود اما الان بدشانسي آورده و بخش‌هاي ذي‌نفوذ قدرتمند حمايت زيادي از او نمي‌كند.
اطرافيان احمدي‌نژاد كلاس‌هايي با عنوان تبيين گفتمان انقلاب اسلامي برگزار مي‌كنند تحليل شما از برگزاري اين كلاس‌ها چيست؟
براي اين مي‌گويم اين جريان جدي نيست كه اينها فكر و گفتماني ندارند. آنها نمي‌توانند از انقلاب اسلامي دفاع كنند. از انقلاب اسلامي شخصيت‌هايي با سابقه مي‌توانند حمايت كنند. كساني كه چنين رفتارهايي در مقابل ارزش‌هاي انقلاب داشتند نمي‌توانند از آن دفاع كنند. اگر دفاع هم كنند كسي آنها را جدي نمي‌گيرد. بايد رفتار و كردارشان ارزشي را نشان دهد. ويژگي آنها اين است كه حرفي ندارند. ببينيد آن موقع احمدي‌نژاد مدام مي‌گفت دولت اسلامي و نمي‌گفت جمهوري اسلامي ولي معلوم نبود اين دولت اسلامي كه مي‌گويد چيست. ولي خيلي‌ها فسادهايش را ديدند. او عامدا نمي‌گفت جمهوري اسلامي. دولت اسلامي چيزي بود كه پول بيت‌المال را به باد داد و تورم ٤٦ درصدي به جا گذاشت؟ اسم امام و انقلاب آوردن براي آنها پوشش است. مكتب ايراني كه مي‌گفتند و چفيه روي مجسمه كوروش انداختند هم همين بود. تاكيد آنها آن زمان روي ناسيوناليسم طنز آميز بود.
رمز و راز در لفافه حرف زدن آقاي احمدي‌نژاد را در چه مي‌دانيد؟
از نظر من او از ابتدا روشن حرف نمي‌زد. مي‌گفت قطعنامه‌ها كاغذ پاره است. پول نفت را سر سفره مردم مي‌آورم و مي‌خواست مديريت جهاني كند.
آينده هواداران و حاميان احمدي‌نژاد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
آينده به كيفيت و پيشرفت و توسعه كشور برمي‌گردد. كشور اگر درست اداره شود و تعداد ناكام‌ها و بيكارها كم شود اين نوع مشكلات كمتر مي‌شود. اگر كشور خوب اداره نشود و در مسير توسعه نباشد و توانايي‌هاي مادي و معنوي جامعه بالا نرود آسيب‌هاي اجتماعي رشد مي‌كند و يك عده آسيب ديده يك احمدي‌نژاد ديگري پيدا مي‌كنند. اين احمدي‌نژاد فعلي به نظر من امتحانش را پس داده است.
مناطق حاشيه نشين در انتخابات گذشته ٣٠ درصد در انتخابات مشاركت كرده‌اند. در حالي كه هميشه ٧٠ تا ٨٠درصد در انتخابات شركت مي‌كردند. آنجا پايگاه اصولگرايان تندرو بود. اينها نشان مي‌دهد كه ديگر اميدي ندارند به امثال احمدي‌نژاد. فهميده‌اند كه قضيه حرف بود و البته براي يك عده معدودي نان داشت.
احمدي‌نژاد براي اينكه از بحران عدم اعتماد و اطمينان حاكميت و جناح راست بيرون بيايد چه اقداماتي را بايد انجام دهد؟
او چنين كاري نمي‌كند. من اگر به جاي احمدي‌نژاد بودم مي‌رفتم درسم را بهتر مي‌خواندم و روي همان مساله ترافيك كه براي دكترا كار مي‌كرده تمركز مي‌كردم. چند مقاله خوب مي‌نوشتم. ولي او نمي‌تواند يك جا بنشيند و كار پخته علمي بكند. من يك موقع هرچي گشتم يك مقاله پخته از ايشان پيدا نكردم ولي همان موقع خودش را در سخنراني‌ها كارشناس كارشناس‌ها مي‌دانست! و اصولگراها ايستادند و نگاه كردند.
آيا احمدي‌نژاد به لحاظ شخصيتي چهره‌اي است كه به جناح راست يا جريان‌هاي پرقدرت باج سياسي بدهد تا از فضاي سياسي حذف نشود؟
به نظر من او با يكي از كانديداها جلو مي‌آيد. بايد ديد كه اصولگراها از چه كسي حمايت مي‌كنند. ممكن است با يكي از نامزدهاي اصولگرا جلو بيايد. چون مراكز نظرسنجي درستي نداريم هر كسي پيش خودش فكر مي‌كند بهترين پايگاه مردمي را دارد. خيلي‌ها در ايران دچار توهم مي‌شوند.
از چه فردي ممكن است حمايت كند؟
ممكن است ضرغامي باشد. ممكن است ضرغامي بگويد او را معاون اول يا وزير مي‌كنم. تندروها نمي‌دانند چه كار كنند و آنها الان فقط دارند كابوس روحاني را مي‌بينند. مي‌خواستند مردم را از روحاني نااميد كنند و اطرافيان او را بترسانند. اين كار را در مرحله دوم آقاي خاتمي قبلا انجام داده بودند. البته اصولگرايان بدشان نمي‌آيد از امكانات احمدي‌نژاد هم استفاده كنند. مشكل اين است كه احمدي‌نژاد ديگر معجون مجذوبي نيست.
در چه نقطه‌اي احمدي‌نژاد و اصولگرايان ممكن است به هم برسند؟
بستگي به شرايط دارد. مخصوصا اگر اصولگرايان طرف ميانه رو‌ها و عقلايشان را بگيرند، به نظر مي‌رسد مشكل حل مي‌شود يعني طيف حامي احمدي‌نژاد هم مثل آبادگران مي‌شوند. الان آبادگران كجا هستند؟ آنها موجي بودند و بعد ناپديد شدند. (البته وضع اقتصادي‌شان خوب شد!) آنها در سرخوردگي‌ها و بي‌تدبيري‌هاي بخشي از حاكميت ريشه داشتند.
اصولگرايان منهاي احمدي‌نژاد چقدر احتمال موفقيت دارند؟
اصولگرايان يكي از جريان‌هاي جدي كشور هستند در سال ٧٦ هم هفت ميليون راي داشتند اما با رفتار غلطشان آن را هم خراب كردند و ۹۲ آن هفت ميليون شد چهار ميليون راي جليلي. به جاي اينكه جريان آقاي ناطق نوري را قوي، قدرتمند‌تر، سازمان يافته‌تر، توسعه گرا‌تر و براي اداره كشور كارآمد‌تر كنند، پشت ناطق را خالي كردند و بعد پشت مخرب‌ترين آدم‌ها رفتند. كار را خراب كردند.
اسم اصولگرايي را با تدبير غلط خود خراب كرده‌اند. يكي از ويژگي‌هاي اصولگرايي همين ارزش گرايي است. اصولگرا بايد روي مبارزه با فساد بايستد. اين يك ارزش است اما ديديم هشت سال فقط تماشا كردند. همين آقاي باهنر را ببينيد كه مواضعش چه زيگزاگ‌هايي داشته است. من كه وقتي به اينها فكر مي‌كنم مغزم سوت مي‌كشد. بايد اصولگرايان به طرف اعتدال حركت كنند. ببينيد جريان احمدي‌نژاد همان‌هايي بودند كه تو دادگاه روزنامه سلام سياه لشكر بودند و اصولگراها سرنوشت خود را هشت سال دست اين جريان حاشيه‌اي دادند. آنها يك جريان ريشه‌دار در جامعه، در انقلاب، در جنگ و در اداره كشور نبودند.
پس پيشنهاد شما به جريان اصولگرا اين است كه پشت سر ناطق بروند؟
بله. بايد به اين فكر كنند كه اداره كشور به چه چيزهايي نياز دارد؟
به سمت چه چهره‌هايي بايد بروند؟
كسي كه در ميان اصولگرايان بيشترين ظرفيت را براي باز گرداندن موقعيت اصولگراها دارد همين آقاي ناطق نوري است. آقاي علي مطهري و آقاي علي لاريجاني هم از ديگر چهره‌هاي جريان اصولگرا هستند كه مي‌توانند به اين امر كمك كنند. اخيرا با توجه به مواضع آقاي حافظي، عضو شوراي شهر مي‌بينيم كه او نيز در همين دسته اصولگرايان (خدايي‌اش از بقيه در شورا بهتر عمل مي‌كند) مي‌گنجد. كاري كه اصلاح‌طلبان براي روحاني كردند، اصولگرايان بايد براي آقاي روحاني انجام مي‌دادند. همين الان هم دير نشده است. بايد از روحاني حمايت كنند. مساله اداره معضلات جانكاه كشور مطرح است و بايد منافع ملي را ديد. بايد با يك حمايت قوي افكار عمومي، روحاني را براي بار دوم تقويت كرد و كشور راه ديگري ندارد.
- 13
- 5
