صادق زیباکلام: به ایرانی بودنم افتخار نمی‌کنم

دکتر صادق زیباکلام، چنانکه از نوشته‌ها و گفته‌هایش برمی‌آید، همیشه منتظر باخت تیم ملی فوتبال ایران در مسابقات گوناگون است و اخیراً هم برای تیم ملی ایران در جام جهانی ۲۰۱۸، آرزوی ناکامی کرد چراکه شادی ملی ناشی از پیروزی ایران در جام جهانی را ناشی از «نژادپرستی ما ایرانیان» می‌داند. اینکه آیا این تلقی موسع از نژادپرستی، تلقی دقیقی است یا نه، سوالی جدی است که در جای دیگری باید مفصلاً به آن پرداخت. نقداً در این گفت‌وگو، دلایل صادق زیباکلام در ضرورت ناخوشحالی فوتبالی ما ایرانیان به چالش کشیده شده است.

شما همیشه نوشته‌اید که از باخت تیم ملی فوتبال ایران خوشحال می‌شوید. اخیراً هم دوباره این حرف را تکرار کردید. البته دلایلتان را هم کم‌وبیش توضیح داده‌اید ولی یکبار دیگر مختصراً دلایلتان را بفرمایید تا برویم سر اصل مطلب.

اینکه چرا من به پیروزی تیم فوتبال ایران افتخار نمی‌کنم، طبیعتاً علتش این نیست که من سادیسم دارم و از ناراحتی مردم ایران خوشحال می‌شوم. دلیلش این است که من معتقدم رگه‌هایی از شوونیسم و نژادپرستی در میان ما ایرانیان وجود دارد. همچنین معتقدم بخشی از حاکمیت جمهوری اسلامی هم، خودآگاه یا ناخودآگاه، به این روحیۀ شوونیستی پروبال می‌دهد. شما اگر برنامه‌های صداوسیما را در طول فقط یک هفته رصد کنید، می‌بینید که بارها از عباراتی مثل “مردم قهرمان ایران”، “مردم سرافراز ایران”، “این ملت رشید”، “این ملت آزاده” و … استفاده می‌شود. این نوع نگاه، به نظر من، نگاه سالمی نیست که شما این قدر روحیۀ شوونیستی و نژادپرستانه را در مردم کشورتان بدمید. ما وقتی در بازی فوتبال برنده می‌شویم، درست مثل اینکه جایی آتش گرفته باشد و باد بیاید، به این روحیۀ شوونیستی توسط رسانه‌های ما دامن زده می‌شود. من یادم است روزی که با یک بازی خوب به آرژانتین باختیم، تلویزیون چه کارها که نکرد! ترانه‌ای را دائماً پخش می‌کردند که از فردوسی و رستم و کاوه آهنگر و … می‌گفت. من به شدت با این کارها مخالفم و فکر نمی‌کنم در هند و فرانسه و آلمان، وقتی که تیمشان یک بازی فوتبال را می‌برد، هیتلر و قهرمانان و اساطیرشان را بزرگ کنند. نه، فقط یک بازی فوتبال را برده‌اند. ولی ما خودآگاه یا ناخودآگاه، از یک بازی فوتبال بهره‌برداری سیاسی می‌کنند برای دمیدن در کورۀ شوونیسم و نژادپرستی ایرانی.

مفروض شما این است که مردم ایران به شدت تحت تأثیر تلویزیون قرار می‌گیرند در حالی که مردم آن‌قدرها هم بینندۀ تلویزیون خودمان نیستند. شاید خودتان بیشتر تحت تأثیر تلویزیون قرار می‌گیرید. البته تأثیرپذیری شما منفی است ولی تصور می‌کنید که تلویزیون به مردم خط داد و مردم هم شوونیست شدند. 

نه، من نمی‌گویم تلویزیون باعث و بانی روحیۀ ناسیونالیستی مردم بوده است. تلویزیون مثل همان بادی است که به آتش شوونیسم ما دامن می‌زند. از واقعیات نباید فرار کرد.

قبول. ولی شما هیتلر و رستم را مثال زدید. وضعیت رستم و هیتلر در افکار عمومی مردم ایران و آلمان یکسان نیست.

مقصودم دمیدن در روحیۀ ناسیونالیستی است. برای شماری از مردم آلمان، هیتلر همچنان یک قهرمان است. مقصود من قهرمان‌پروری و اسطوره‌سازی است. من اگر جای مسئولین بودم، سعی می‌کردم از ابعاد این روحیۀ ناسیونالیستی ایرانیان کاسته شود. کسر قابل توجهی از مردم ما از عرب‌ها متنفرند. این واقعیت را که دیگر نمی‌توانید انکار کنید. حالا ممکن است شما بگویید عرب‌ها هم از ما متنفرند. قبول دارم. ولی این متنفر بودن از اعراب، حتی از ملیت‌های دیگر، مثلاً افغانستانی‌ها، و یا ناسیونالیسم فارسی ما علیه ترک‌ها، این‌ها فی‌الواقع وجود دارند.

ولی مردم ما از رفتارهای ایرانیان و از فرهنگ ایرانی هم انتقاد می‌کنند. فقط از اعراب انتقاد نمی‌کنند. شما چرا این خودانتقادی ملی را نمی‌بینید؟

ممکن است یک جامعه‌شناس یا یک روزنامه‌نگار یا یک روحانی ما، از بعضی خلقیات ما ایرانیان انتقاد بکند …

منظورم فلان جامعه‌شناس نبود. آن جوان بیست ساله را می‌گویم که در اینستاگرامش از فرهنگ خودمان انتقاد می‌کند.

من هم این واقعیت را انکار نمی‌کنم ولی روحیۀ ناسیونالیستی بالای ایرانیان، برای من پدیدۀ چندان جالبی نیست.

اگر انتقاد از اعراب نشانۀ نژادپرستی ما ایرانیان است، انتقاد ما از خودمان نشانۀ چیست؟ نشانۀ این است که ما با نژاد خودمان هم ضدیت داریم؟

آنچه در کلام ماست، انتقاد از اعراب نیست. خودمان را گول نزنیم.

می‌خواهید بگویید تمسخر اعراب است؟ قبول. اگر تمسخر اعراب نشانۀ نژادپرستی ماست، با توجه به اینکه ما رفتارها و فرهنگ خودمان را در فضای مجازی مسخره می‌کنیم، این نشانۀ چیست؟

نه، ما نسبت به اعراب بغض و کینه و نفرت داریم. وقتی اعراب به خلیج فارس می‌گویند خلیج عربی، شما ببینید چه موجی راه می‌افتد و چقدر گفته می‌شود “عرب‌های سوسمارخور”. محال است کسی در ایران زندگی کرده باشد و این چیزها را ندیده باشد.

با توجه به منطق استدلال شما، این افراد هم می‌توانند به شما بگویند اگر بغض و کینۀ ما نسبت به اعراب نشانۀ نژادپرستی است، پس بغض و کینۀ شما هم نسبت به برخی رفتارهای ما ایرانیان، نشانۀ نژادپرستی شماست ولی نژادپرستی شما نه بر ضد اعراب که بر ضد ایرانیان است. یعنی می‌گویند تا ما می‌خواهیم به گذشته‌مان افتخار کنیم، آقای زیباکلام ناراحت می‌شوند؛ چون نسبت به گذشتۀ تاریخی دور ما، بغض و کینه دارد.

اگر شما به گذشته‌تان افتخار کنید و این افتخار را در جهت بالاتر دانستن ایرانی‌ها نسبت به دیگران به کار ببرید، بله، من با این مخالفم. شما می‌توانید بگویید ما سعدی و حافظ داریم ولی نباید خودتان را برتر از دیگران بدانید.

اگر بگوییم ما ایرانی‌ها نسبت به اماراتی‌ها فضل تقدم داریم و زمانی که ما کوروش داشتیم اصلاً اماراتی در کار نبود، این حرف که فی‌نفسه درست و مطابق با واقع است. دروغ که نگفته‌ایم. چرا حرف راست شما را ناراحت می‌کند؟

برای اینکه در چارچوب یک بحث تاریخی و از منظر فکر تاریخی مطرح نمی‌شود. زمانی که اعراب بادیه‌نشین بودند، ما کوروش و داریوش داشتیم. گاهی شما این واقعیت را به عنوان یک روایت تاریخی مطرح می‌کنید، گاهی هم این واقعیت را به عنوان ابزاری برای تحقیر عرب‌ها به کار می‌برید.

شاید هم صرفاً برای افتخار به گذشتۀ خودمان این واقعیت را مطرح کنیم. این که فی‌نفسه اشکالی ندارد؟

شما هر وقت پای گذشته را می‌کشید وسط، انگار تفنگی را برمی‌دارید و آن را پر از فشنگ می‌کنید. وقتی که گلنگدن را می‌کشی، من می‌پرسم به کجا می‌خواهی شلیک کنی؟ شما وقتی می‌روید سراغ گذشته، من بلافاصله می‌پرسم آیا می‌خواهی یک روایت تاریخی ارائه کنی یا می‌خواهی این گذشته را مثل یک ابزار شوونیستی بکوبی بر سر عرب‌ها؟

ممکن است کسی که این کار را می‌کند، به شما بگوید من می‌خواهم با این تفنگ به ناآگاهی تاریخی‌مان شلیک کنم؛ چونکه تاریخ ما به تاراج رفته و رابطۀ فرهنگی و هویتی ما با ایران باستان تقریباً قطع شده است. هگل می‌گوید “تفکر جهانی”، به این معنا که بخواهیم همۀ جهان را تحت حاکمیت ارزش‌های انسانی و جهان‌شمول درآوریم، با کوروش آغاز شد. هگل هم نژادپرست بوده به نفع ما ایرانی‌ها و علیه اعراب؟

حالا شما از هگل یا دیگران مثال بیاورید ولی سوال این است که رجعت شما به گذشته و فشنگ گذاشتن شما در تفنگتان برای چیست؟ برای اینکه می‌خواهید یک گراز وحشی را شکار کنید یا اینکه می‌خواهید با یک انسان، که با او خرده‌حساب دارید، تسویه حساب کنید.  

برای این است که فقط ابوذر و سلمان را نبینیم؛ کوروش و فرهنگ قبل از اسلام را هم ببینیم.

من این را قبول دارم که بخشی از این بازگشت به گذشته، که من اسمش را گذاشته‌ام پارسی‌گرایی، و در دورۀ مشروطه توسط برخی از فرهیختگان مشروطه‌خواه بوجود آمد و در زمان رضاشاه دنبال شد و الان هم به شدت احیا شده، واکنشی نسبت به نظام جمهوری اسلامی است که می‌خواهد ایران قبل از اسلام را نادیده بگیرد.

در زمان رضاشاه که جمهوری اسلامی وجود نداشت. این گرایش به ایران باستان، تلاشی است برای حداقل ایجاد موازنه بین بعد ایرانی و بعد اسلامی فرهنگ ما.

من قبول دارم که این پارسی‌گرایی، با اینکه در چهل سال گذشته فقط اسلام و فرهنگ اسلامی تبلیغ شده، امروز به مراتب پررنگ‌تر از اول انقلاب است. برای اینکه این پارسی‌گرایی، واکنش طبیعی بسیاری از ایرانیان بوده است به تلاش برای محو گذشتۀ باستانی ایران در دوران جمهوری اسلامی.

شما می‌فرمایید کسانی که از موفقیت احتمالی ایران در جام جهانی ۲۰۱۸ خوشحال می‌شوند، ولو ناخودآگاه، شوونیست‌اند. این افراد هم متقابلاً می‌توانند بگویند صادق زیباکلام که از این شادی ملی ناراحت می‌شود، ولو ناخودآگاه، دچار ازخودبیزاری است؛ به این معنا که از ایرانی بودن خودش بیزار است. به این انتقاد چه پاسخی دارید؟

من از ایرانی بودن خودم بیزار نیستم ولی به ایرانی بودنم افتخار هم نمی‌کنم. من معقتدم شما باید به چیزهایی افتخار کنید که آن‌ها را بدست آورده‌اید. من اگر آمریکایی یا عرب هم بودم، به آمریکایی یا عرب بودنم افتخار نمی‌کردم.

ما ایرانی‌ها سه‌هزار سال پیش که چیزی نداشتیم. این ملت به مرور زمان حافظ و سعدی تولید کرده. حافظ و سعدی در اثر فرهنگ ایرانی بدست آمده‌اند.

همۀ این‌ها را قبول دارم ولی اینکه شما به ملیت خودتان افتخار و مباهات کنید، این شروع نژادپرستی است؛ برای اینکه همان‌طور که تو به خودت حق می‌دهی به ایرانی بودنت افتخار کنی، آلمانی هم به آلمانی بودنش افتخار می‌کند و از دل این تفاخر هیتلر درمی‌آید. آمریکایی هم به آمریکایی بودنش افتخار می‌کند و از دل این تفاخر ترامپ نژادپرست بیرون می‌آید.

ولی شما در دوره احمدی‌نژاد، همیشه می‌گفتید دولت احمدی‌نژاد به جای اینکه با کشورهای غربی، با آلمان و فرانسه، رابطه داشته داشته باشد، با گینه بیسائو رابطه دارد. بنابراین در ذهن شما هم تفاوتی بین آلمان و گینه بیسائو وجود دارد.

آن فرق می‌کرد. برای اینکه آقای احمدی‌نژاد و آن نحلۀ فکری، به دلیل بغض و کینۀ ایدئولوژیکی که نسبت به غرب دارند، می‌گفتند به جای اینکه با آلمان همکاری کنیم، با گینه بیسائو همکاری می‌کنیم.

قبول دارید بین آلمانی که کانت و هگل و گوته و هایدگر و کلی فیلسوف و ادیب برجسته در طول تاریخ داشته، تفاوتی با گینه بیسائو وجود دارد؟

قطعاً تفاوت وجود دارد …

حالا اگر یک آلمانی بگوید من بابت همین کانت و هگل و گوته به آلمانی بودنم مفتخرم، ما باید به او بگوییم تو نژادپرستی؟

بله. برای من فرقی نمی‌کند یک ایرانی به ایرانی بودنش مفتخر باشد یا یک آلمانی. چون این گرایش را شروع نژادپرستی می‌دانم. در این صورت هندی‌ها و نروژی‌ها هم چیزهایی برای افتخار کردن به ملیت خودشان پیدا می‌کنند.

شما دموکراسی‌خواهید. اگر کسی بگوید من مفتخرم در یک سرزمین دموکراتیک زندگی می‌کنم نه در سرزمینی تحت حاکمیت توتالیتریسم استالینیستی، این حرف به معنای نژادپرست بودن این آدم دموکرات فرضی است؟

شما می‌توانید بگویید نظام سیاسی کشور من، نظام سیاسی خوبی است. من با این مخالف نیستم. افتخار هم می‌کنم. چرا؟ چون این نظام سیاسی دموکراتیک را انسان‌ها در سایۀ مبارزات سیاسی و اجتماعی‌شان بدست آورده‌اند.

اگر کسی بگوید من مفتخرم که بزرگان کشورم آبراهام لینکلن و جرج واشنگتن و توماس جفرسون بوده‌اند نه استالین و امثال استالین، این حرف چه اشکالی دارد؟

اشکالی ندارد ولی بین افتخار سالم و طبیعی با افتخاری که به سرعت می‌تواند به نژادپرستی منجر شود، مرز نازک و باریکی وجود دارد.

پس می‌پذیرید نوعی “افتخار روا” وجود دارد. یعنی هر افتخاری به گذشتۀ خودمان، ناروا نیست.

بله. ببینید شکل دیگری از این روحیۀ اولتراناسیونالیستی ما در این‌جا تجلی می‌کند که هر کارخانه‌ای افتتاح می‌کنیم، فوری می‌گوییم در خاورمیانه اول است. یا اگر وزرای خارجه دو کشور همزمان به ایران بیایند، فوری می‌گوییم ایران شد مرکز تبادل خاورمیانه. شما می‌توانید به گذشته‌تان مباهات کنید مشروط بر اینکه این مباهات تبدیل نشود به خودبرتربینی.

شما پذیرفتید که نوعی افتخار روا نسبت به گذشته وجود دارد ولی اکثر ایرانیان مفتخر به گذشته ملت ایران را نژادپرست می‌دانید. با این استدلال، حالا بفرمایید آیا از نظر شما عبدالحسین زرین‌کوب و فریدون آدمیت نژادپرست بودند؟

نه. این‌ آقایان از نظر من نژادپرست نیستند. از نظر من هر کس که به گذشته‌اش ببالد تا خودش را برتر از دیگران بداند، وارد فضای نژادپرستی شده است.

شما نوشته‌اید که در ایام جوانی، در جام جهانی ۱۹۶۶، طرفدار کره شمالی بودید. الان که نسبت به خوشحالی جوانان ایرانی در قبال پیروزی تیم ملی ایران حساسیت دارید، انگار دارید با گذشتۀ خودتان تسویه حساب می‌کنید.

ما در آن مقطع تفکرات ستیزه‌جویانه علیه رژیم شاه داشتیم و رژیم شاه را عامل غرب می‌دانستیم. بنابراین شوروی و کره شمالی و کوبا و فلسطینی‌ها و جمال عبدالناصر و چه‌گوارا و مائو را دوست داشتیم. این‌ها برای ما به نوعی قهرمان بودند.

الان از آن دورۀ فکری‌تان و از چنان تعلقاتی بیزارید و اگر کسی را شبیه آن زمان خودتان ببینید، از او خوشتان نمی‌آید.

آن گرایشات و تعلقات ما ایدئولوژیک بود …

و شما الان از آن گرایش ایدئولوژیک بیزارید و چون خودتان زمانی چنان گرایش غیر نرمالی داشتید، الان از این حالت نرمال که یک ایرانی از پیروزی تیم کشورش خوشحال شود، خوشتان نمی‌آید.

فرق من که پنجاه سال پیش از پیروزی کرۀ شمالی خوشحال می‌شدم، این بود که مبنای خوشحالی من ایدئولوژیک بود. چون نظام کرۀ شمالی را یک نظام برتر و دموکراتیک می‌دانستم، خوشحال می‌شدم که توانسته است یک کشور سرمایه‌داری را در فوتبال شکست دهد. ولی با چیزی که الان در جامعۀ خودمان می‌بینم، چون آغشته شده به روایت‌هایی نژادپرستانه، مخالفم و بین خوشحالی خودم از پیروزی تیم‌های کرۀ شمالی و شوروی و کوبا و آلمان شرقی با خوشحالی‌ آغشته به نژادپرستی‌ بسیاری از ایرانیان کنونی، تفاوت قائلم.

شما گفتید از ایرانی بودن خودتان بدتان نمی‌آید ولی از ایدئولوژیک بودن ذهنیت خودتان در گذشته، ظاهراً بدتان می‌آید.

حالا به هر حال، باید بگویم که فقط من آن‌طور نبودم. جماعت زیادی مثل من بودند. چپ‌ها، روشنفکران، مبارزین هم این‌طور بودند. در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ چه کسی ملهم از این افکار و عقاید نبود؟

آن افراد امروزه به دو دسته تقسیم می‌شوند. برخی هنوز همان نگاه را دارند و در تعطیلات به سر می‌برند، برخی هم از نگاه دیروزشان بیزار شده‌اند.

قبول دارم هنوز هم عده‌ای مثل صادق زیباکلام پنجاه‌سال پیش، کرۀ شمالی را روی سرشان می‌گذارند و حلواحلوا می‌کنند.

پس منصفانه‌اش این است که شما از بخشی از گذشتۀ خودتان، حداقل در مواجهه با فوتبال، بیزارید.

ببینید باز هم باید عرض کنم که این دو رویکرد با هم فرق دارند …

شما می‌فرمایید جوانان امروزی نژادپرستند و خودتان در جوانی، نه نژادپرست، که ایدئولوژیک بودید.

بله، من طرفدار کشوری بودم که نظام سیاسی‌اش را برتر می‌دانستم و به همین دلیل از پیروزی تیم فوتبال آن کشور خوشحال می‌شدم اما کسی که امروز از پیروزی ایران شاد می‌شود، اتفاقاً ممکن است مخالف نظام حاکم بر ایران باشد.

اگر ایران در جام جهانی ۲۰۱۸ هر سه بازی‌اش را ببازد، این‌طور نمی‌شود که ما از خواب غفلت بیدار شویم و برویم سراغ حل مشکلات سیاسی اجتماعی خودمان. این سه شکست فقط موجب اندوه مردم ایران می‌شود و شادی کم آن‌ها را کمتر می‌کند.

موفقیت ما در جام جهانی، فقط نوعی نشاط کاذب ایجاد می‌کند …

کاذب نیست؛ واقعی است. فلان جوان به فوتبال علاقه دارد و تیم محبوبش برده و خوشحال است.

بله، ولی موفقیت ما در جام جهانی، نوعی خودبزرگ‌بینی کاذب در ما ایجاد می‌کند که من با این خودبزرگ‌بینی مشکل دارم.

با این واقعیت که مردم ایران، که این‌قدر امکان شادی برایشان کم است، در اثر سه شکست تیم ملی کشورشان در جام جهانی، غمگین‌تر هم می‌شوند مشکلی ندارید؟

نه، مشکلی ندارم چون معتقدم مردم به زودی آن غم را فراموش می‌کنند. چه ببریم چه ببازیم، غم و شادی‌اش به زودی فراموش می‌شود.

ولی شادی پیروزی ایران مقابل استرالیا در سال ۷۶، هنوز زیر پوست جامعه وجود دارد و مردم از یادآوری‌اش خوشحال می‌شوند.

چون دستاورد دیگری نداریم، هنوز آن پیروزی این‌قدر برایمان اهمیت دارد.

شما که با دستاوردهای دیگر هم مخالفید. یعنی مخالف بودید آرژانتین را ببریم.

دستاوردهای غیر فوتبالی را می‌گویم. ما اگر جای ایتالیایی‌ها بودیم، یعنی چنان موقعیتی در فوتبال جهان داشتیم و به جام جهانی نمی‌رسیدیم، عزاداری می‌کردیم.

ولی مردم ایتالیا هم خیلی ناراحت شدند.

نه، ایتالیایی‌ها ککشان هم نمی‌گزد! چون برای آن‌ها فوتبال فوتبال است ولی ما چون می‌خواهیم از فوتبال بهره‌برداری‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و نژادی بکنیم، برد و باخت در فوتبال این‌قدر برایمان اهمیت دارد.

فوتبال در اکثر کشورهای دنیا جنبه‌های فرافوتبالی دارد. آرژانتینی‌ها جنگ فالکلند را به انگلیسی‌ها باخته بودند و از پیروزی تیمشان در برابر انگلیس در جام ۱۹۸۶، غرور ملی‌شان احیا شد.

قبول دارم که استثنائاً، در مقاطعی، ممکن است مردم یک کشور از پیروزی تیم کشورشان، احساسی ورای یک پیروزی عادی در بازی فوتبال پیدا کنند.

خیلی هم استثنایی نیست این وضع. در همان اسکاتلند که از کشورهای محبوب شماست، طرفداران گلاسکورنجرز پروتستان هستند و طرفداران سلتیک کاتولیک‌اند.

من خودم قبول دارم که این‌جور چیزها در فوتبال وجود دارد …

پس چرا وقتی می‌بینید یک مسابقۀ فوتبال برای هموطنان خودتان اهمیت فرافوتبالی هم دارد، متهمشان می‌کنید به نژادپرستی و از شادی آن‌ها ناراحت می‌شوید؟

برای اینکه کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها خودشان را برتر از دیگران نمی‌بینند. آن‌ها فقط به تیمشان علاقه دارند.

ولی لیگ اسکاتلند آغشته است به تسویه حساب مذهبی کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها!

نه، مسئلۀ اصلی این است که شما خودتان را برتر از دیگران می‌بینید!

فکر نمی‌کنید اگر این رویکردتان را کمی تعدیل کنید و از ناراحتی مردم ایران در جام جهانی خوشحال نشوید، بهتر باشد؟

من فکر می‌کنم این بحث یک پنالتیِ کاشته است از طرف من برای اصولگراها؛ برای اینکه رسانه‌های اصولگرا دائماً به این مسئله دامن می‌زنند. جور دیگری نمی‌توانند مرا بکوبند و تلافی خیلی چیزهای دیگر را سر من درآورند، بنابراین از این طریق دارند با من تسویه حساب می‌کنند. ولی اشکالی ندارد. مردم مرا می‌شناسند.