جمشید انصاری: برخی چه‎کاره‎اند که به روحانی پیشنهاد استعفا می‎دهند؟

به گزارش خبرآنلاین،، جمشید انصاری، در تحلیل اعتراضات اخیر در ایران، با وسواس از واژه‎ها استفاده می‎کند، اینکه آیا معترضین نماد همه مردم بودند؟ اعتراضشان فقط به دولت و گرانی بود؟ و ...سوالاتی است که او خودش در ابتدای بحث مطرح می‎کند که نشان می‎دهد وقایع اخیر را دقیقا زیر نظر داشته است. 

او اسامی‌ای که این روزها در مورد تجمعات مردمی بکار گرفته می‌شود، از «جنبش دهه هفتادی‌ها» گرفته تا «جنبش گرانی» و «اعتراض مالباختگان» را قبول ندارد و با واژه جدیدی به تحلیل این مساله سیاسی روز می‌نشیند. او معتقد است که نوعی «نارضایتی انباشته» شده، همواره در کشور وجود دارد که اگر روزی بتواند مدیریت شده و رهبری درستی پیدا کند، ممکن است در قالب جنبش اعتراضی سر باز کند. 

اگرچه این روزها بسیاری از تریبون‎های مختلف در پی شناسایی دست‌های پشت پرده و افشای نقش خارج نشینان در تجمعات اخیر هستند اما انصاری در توئیتی در همان روزهای تجمعات نوشته بود: «اینکه خداوند به انسان دو گوش و یک دهان داده است شاید به این دلیل است که دو برابر آنچه سخن می‎گوید بشنود! امروز ما مسئولان باید بیشتر بشنویم، اعم از پیشنهاد، نقد، اعتراض و حتی فریاد مردم را! آنها صاحبان کشور و ما کارگزار آنهائیم و بدون توجه به نظرات آنان کشور راه به جایی نمی برد!!»

او این روزها معاون رییس جمهور و رییس سازمان امور اداری و استخدامی است؛ اما وجهه اصلاح‎طلبی او و نزدیکی‎اش با سیدمحمد خاتمی و میرحسین موسوی بر کسی پوشیده نیست. کما اینکه نطق‎هایش در مجلس هشتم پس از انتخابات پرحاشیه سال ۸۸ را خیلی‎ها هنوز به یاد دارند. از این منظر او یکی از بهترین تحلیل‎گرانی است که می‎تواند به مقایسه تجمعات سال ۸۸ و ۹۶ پرداخته و آنها را ریشه یابی کند. چه آنکه آن زمان در مصدری سیاسی بود و امروزه در منصبی اقتصادی است و در هر دو برهه با جنس اعتراض‎ها آشنایی داشت و حرف‎هایی برای گفتن دارد که اگر شنیده شود، می‎تواند منشا اثر باشد.

مشروح گفت و گو با جمشید انصاری که از معدود چهره‎های اصلاح طلب دولت خاتمی در دولت حسن روحانی است را در ادامه بخوانید:

تحلیل شما از حوادث اخیر چیست؟ وجه مشترک همه تحلیل‌هایی که تاکنون عنوان شده این است که یک نارضایتی اجتماعی باعث حضور بخشی از مردم در خیابان شد. نظر شما چیست؟ به نظر شما چه چیزی باعث ایجاد ناآرامی‎های اخیر شده است؟

با توجه به اهمیت رخدادهای اخیر، تحلیل چرائی وقوع این حوادث از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است و جا دارد جامعه‎شناسان و صاحبنظران این حوزه، موشکافانه به این مسئله بپردازند و با ارائه تحلیل درست و بدور از حب و بغض‌ها و جانبداری‎های متداول سیاسی و با هدف کمک به کشور در پیش‎بینی و پیشگیری از این دست حوادث کمک کنند. 

آنچه مسلم است همواره در بخش‎هایی از جامعه، مطالبات محقق نشده داریم. در تمام دوره‎ها هم این مطالبات وجود داشته و خواهد داشت. ممکن است دوره‌ای در این مطالبات وجه اقتصادی غالب باشد و در دوره‎ای دیگر وجه اجتماعی و فرهنگی و در دوره‎ای هم این مطالبات وجه سیاسی پیدا کند. اساسا آنچه که به عنوان نمود بیرونی سیاست ورزی در کشور ما اتفاق می‎افتد شرکت در انتخابات است. در این عرصه، گرایش اکثریت مردم یا گروههایی از جامعه به یک برنامه مشخص و یا یک کاندیدای خاص، بیشتر به این برمی‎گردد که کدام بخش از مطالبات توانسته است تبدیل به مطالبات عام‌تر و فراگیرتر شود تا بتواند بخش‎های قابل توجهی از مردم را به دنبال خود بکشاند.

همه کشور، کسانی که پیشنهاد استعفای آقای رییس جمهور را مطرح کرده اند می شناسند. آنها چه کاره هستند که از طرف مردم بیایند و به رییس جمهور پیشنهاد استعفا بدهند؟ آنها خیلی هنر داشته باشند، باید بتوانند کاندیدای خود را در یک فضای رقابت سیاسی از صندوق رای در آورند.

در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی روی بازسازی اقتصاد و خرابی‎های ناشی از جنگ تحمیلی کارهای زیادی انجام شد. تا آنجا که نام آن دوره را «دوره سازندگی» گذاشتند. ولی در همان حال شاهد اعتراضاتی در بعضی از مناطق کشور به وضعیت معیشتی و اقتصادی بودیم. آنچه که درآن دوره در مشهد، شیراز، اصفهان، زنجان و اسلامشهر اتفاق افتاد نمونه‌هایی از حرکت‌های اعتراضی مردم آن مناطق بود که عمدتا به وضعیت اقتصادی و یا برخی تصمیمات اقتصادی معترض بودند و یا خواسته‎های اقتصادی داشتند. آن هم در دولتی که برجسته‎ترین کارهایش در حوزه اقتصاد بود. 

در یک جامعه ۸۰ میلیونی مطالبات برآورده نشده و حتی غیر قابل تحقق در بین مردم کم نیستند . اساسا هیچ دولتی نیست که بتواند همه مطالبات اقشار مختلف مردم را برآورده کند و همانطور که گفتم تغییراتی که در دولتها اتفاق می افتدعمدتا بر این مبنا استوار است که هرکس و هر جریانی بتواند بخش قابل توجهی از مردم را با برنامه ها و شعارهای خود قانع و همراه کند و یا پاسخ به مطالبات بخش بیشتری از مردم را در برنامه های خود مورد توجه قرار دهد می تواند در انتخابات موفق گردد. 

برداشت من این است که در ده سال اخیر ما یک نارضایتی انباشته تاریخی در بین بخش هایی از مردم در بعضی از موارد داشتیم و داریم. وقتی راجع به معیشت مردم بحث می کنیم، تمام شاخص ها نشان می دهد که از سال ۸۶ قدرت خرید مردم نسبت به درآمدشان سیر نزولی پیموده است و دائم شکاف بین درآمد و هزینه مردم افزایش یافته است. اوج این افزایش شکاف در سالهای ۹۰ و ۹۱ رخ داد که یکباره شاهد سقوط شدید ارزش پول ملی و افزایش سرسام آور قیمت ارز ( که به معنی کاهش شدید ارزش دارایی های مردم بود ) و تورم بالای ۳۰ درصدی در سه سال پیاپی بودیم. اما افزایش دستمزدها و به تبع آن سطح درآمد خانوارها متناسب با آن تورم نبود و دائما شکاف هزینه ها با درآمد خانوار از سال ۸۶ به این طرف زیاد شد. 

تلاشهای دولت آقای روحانی برای جبران این معضل و افزایش قدرت خرید مردم در پایان سال ۹۳ و ابتدای ۹۴ کم کم نتایج خود را نشان داد. یعنی روند کاهش قدرت خرید مردم تا پایان سال ۹۳ ادامه یافت و در سالهای ۹۴ و ۹۵ درآمد خانوارها روند صعودی پیدا کرد ولی این بهبود در مقایسه با شکاف عمیقی که بین درآمد و هزینه خانوارها در ۱۰ سال گذشته ایجاد شده و عملا به سقوط قدرت خرید طبقات متوسط به پایین منجر شده بود چندان چشمگیر و قابل توجه نبود.

از سال ۸۶ که ایجاد چنین شکافی شروع شد همیشه مردم امیدوار بودند که در دولتی دیگر این موضوع ترمیم پیدا کند. یعنی سطح درآمد به گونه‌ای بالا برود که جوابگوی نیازمندی‎هایشان باشد. بر همین مبنا است که بعد از پایان دولت نهم و دهم، مردم نسبت به برنامه‎های اقتصادی آقای روحانی اقبال نشان دادند و دولت هم توانست به سمت مهار تورم و تک رقمی کردن آن برود. 

در طول دولت یازدهم تلاش شد که افزایش حقوق کارگران و کارمندان همواره بیشتر از تورم باشد تا هر سال بتواند بخشی از این شکاف را جبران کند. اما آن شتابی که سقوط قدرت خرید مردم طی کرده بود با این روندی که افزایش دستمزدها و قدرت خرید طی می‎کرد قابل مقایسه نبود. هرچند مردم در انتخابات سال ۹۶ مجددا با همین جهت گیری و بهبود ولو مختصری که دیده بودند، مجددا آقای روحانی را انتخاب کردند ولی با بعضی از اتفاقاتی که این اواخر افتاد، در بخشهایی از جامعه، نگرانی‌هایی ایجاد کرد و توسط برخی نیز به این نگرانی‎ها دامن زده شد .

منظورتان نگرانی از چیست؟

نگرانی از اینکه مبادا دوباره کاهش قدرت خرید گروه‎هایی از جامعه و افزایش بی‌رویه قیمت‌ها مشکل ساز شود. طبیعی است که اگر دلایل تصمیمات اقتصادی به مردم توضیح داده نشود و گروهی افراد مخالف دولت اقدام به تحلیل غلط از تصمیمات اقتصادی بکنند این عارضه می‎تواند منجر به نگرانی و ناامیدی از بهبود وضعیت اقتصادی حداقل برای بخشی از جامعه شود.

در تمام دنیا حتی در پیشرفته ترین دموکراسی ها هم متداول است که وقتی شرایط بحرانی می شود با تصمیم مراجع ذیصلاح امنیتی محدودیت هایی وضع می شود و حتی بعضا امکانات ارتباطی را قطع می کنند تا امکان مدیریت بهتر شرایط بحرانی فراهم گردد.

در حوزه مسایل اجتماعی هم همینطور، آنجا هم نوعی نارضایتی انباشته تاریخی را شاهد هستیم که به بعد از سال‎های ۸۴ و ۸۵ باز می‎گردد. هرچند که دولت یازدهم در جهت کاستن از این نگرانی‌ها و تامین بخشی از مطالبات ناشی از آنها تلاش کرده است اما برخی از آنها قابلیت حل پیدا نکرده‎اند. بالاخره ما هنوز محدودیت‎های قابل توجهی در حوزه‎های فرهنگی و اجتماعی برای جوانان، دانشجویان و دانشگاهیان، فعالان مدنی، اصحاب رسانه، زنان، هنرمندان و نخبگان و ... داریم و نتوانستیم همه این مسایل را رفع و رجوع کنیم. 

صرفنظر از دلایل خارجی و بعضی مسائل داخلی، این یک واقعیت است که در جامعه ایرانی برای بخش‎هایی از مردم، امیدی که به بهبود وضعیت کشوردر آینده وجود دارد، روند کندی را طی می کند و ما نمی توانیم خیلی سریع متناسب با خواسته های مردم تصمیماتی را بگیریم. حل بعضی مسائل هم اساسا زمانبر است و در کوتاه مدت اتفاق نمی‌افتد، مانند ایجاد اشتغال برای جوانان و فارغ التحصیلان، بعضی از اتفاقات هم برخی از کارهای انجام شده را زیر سوال می‎برد. این نارضایتی انباشته همیشه در جامعه ما وجود داشته است و حتی اگر یک روزی بتواند مدیریت و رهبری درستی پیدا کند ممکن است در قالب یک جنبش اعتراضی و اجتماعی متشکل و سازمان یافته نیز ظاهر شود.

به قول شما همیشه این اعتراضات بصورت بالقوه وجود داشته، الان چه شد که به حالت بالفعل درآمد؟

اینکه چطور توانست بالفعل شود از اخبار و اطلاعات موجود مشخص است. اولا، در طول دو سال گذشته شاهد شکل‌گیری «شبکه‌هایی از ناراضیان» که مشکلاتی را داشتند بوده‌ایم. به عنوان مثال، می‎توان به کسانی که در موسسات مالی و اعتباری سپرده‎گذاری کرده بودند، اشاره کرد. صرفنظر از ماهیت موضوع و اینکه عوامل اصلی بروز این مشکل چه کسانی بودند و چرا برخورد جدی با آنان نشد و به مردم معرفی نشدند، آنها مدتها جلوی موسساتی که در آنجا سرمایه گذاری کرده بودند جمع می‎شدند. مثلا در مقابل موسسه ثامن، کاسپین و فرشتگان و.... اما آنها کم کم یک زبان مشترک پیدا کردند و بعد به «شبکه سپرده گذاران و یا مالباختگان در موسسات مالی و اعتباری» تبدیل شدند. یعنی هم به همدیگر وصل شدند و هم «شبکه کشوری» پیدا کردند. اینها با همدیگر مرتبط شدند و کانال‌های تلگرامی زدند و مسایل و مشکلات خود را با هم به اشتراک گذاشتند و نحوه بیان این اعتراضات را هماهنگ کردند.

یا اینکه همواره بین بازنشستگان درخواست‌هایی برای بهبود وضعیت معیشتی داشتیم. تا یک زمانی بازنشسته‎های کشوری جلوی دستگاههای دولتی مرتبط با خودشان جمع می‎شدند، بازنشستگان تامین اجتماعی سراغ وزارت کار می‌رفتند و... اما کم کم این افراد نیز تبدیل به یک شبکه شدند تا درخواست بهبود وضعیت خود را مشترکا عنوان و پیگیری کنند. 

در شرایط اقتصادی کنونی خیلی‎ها فرصت‎های شغلی خود را از دست می‎دهند. کارخانجاتی هستند که نمی‌توانند به کارگران خود حقوق بدهند. در چنین شرایطی و در دورانی که شبکه‎های اجتماعی رونق می‎گیرد همه تبدیل به شبکه می‎شوند و توان عکس العمل شان بالا می‎رود. در چنین وضعیتی، فعالیت‌های بالقوه‌ای را در سطح کشور، در بین ناراضیانی که نارضایتی‎شان جنبه‎های اقتصادی داشت شاهد بودیم.

به نظر من جنس اعتراضات ۸۸ و ۹۶ بسیار با هم متفاوت است. حوادث سال ۸۸ ماهیتی کاملا سیاسی داشت و افراد و جریان های تاثیرگذاری در جامعه بودند که می‎توانستند فضای جامعه را مدیریت کنند در حالی که وقایع اخیر ماهیت سیاسی غالب نداشتند و اساسا فاقد رهبری موثر بودند.

از طرف دیگر بخشی از مخالفان دولت هم خیلی قائل به قواعد سیاست ورزی نیستند. وقتی در سطح ملی انتخاباتی برگزار می‎شود و اکثریت مردم برنامه و تفکری را می‎پذیرند و براساس قاعده دموکراسی دولتی با آرای ۶۰ درصد مردم شکل می‎گیرد، آن کسانی که از یک سال پیش از انتخابات با دولت مخالفت می‎کردند و در جهت نقد عملکرد آن برای عدم موفقیتش در انتخابات کار می‎کردند ولی نهایتا نتوانستند مردم را با خود همراه کنند و نتیجه انتخابات را واگذار کردند ، بعد از انتخابات نباید با همان فرمان به حرکت خود ادامه می‎دادند. در واقع باید بپذیرند که انتخابات تمام شده و باید فرصت داد تا دولت بتواند کار خود را انجام دهد و مشکلات را حل کند. ولی این واقعیت در کشور ما از سوی رقبای سابق و مخالفان فعلی دولت کمتر مورد توجه قرار می‎گیرد و این جریانات مدام با تحریک مطالبات مردم و انتساب مشکلات آنان به این دولت و مشارکت موثر در سازماندهی حرکت‌های اعتراضی و بهره گیری از شبکه‎های ناراضیان به ملتهب شدن فضای جامعه کمک می‎کنند .

البته برخی منتقدان دولت با سلب مسئولیت از خودشان در این زمینه، همه تقصیرها را به گردن فضای مجازی می‌اندازند...

نقش و قابلیت فضای مجازی برای سازماندهی اینگونه حرکت‎ها قابل انکار نیست و در این حوادث نیز فضا و شبکه‎های مجازی هم به عنوان یک قابلیت و پتانسیل این امکان را فراهم کردند که همه بتوانند نارضایتی‎ها و مخالفت‌های خود را راحت تر بیان کنند. ولی آنچه مسلم است و امروز قابل کتمان نیست نقش بخش‌هایی از مخالفان دولت است که بدون توجه به منافع ملی و مصالح عمومی کشور و نظام زمینه این حوادث را فراهم کردند و حتی برای شروع و ادامه محدود آن برنامه‎ریزی کردند و بخشی از این نارضایتی انباشته شده اجتماعی، توانست دستمایه تحریک مخالفان شود. البته مخالفان دولت فکر می‎کردند با همان فرمان بعد از انتخابات باید کار را به جلو ببرند. آنها به کار کوچکی برای سازماندهی اعتراضات دست زدند و نمی دانستند که ممکن است ادامه کار چندان دست خودشان نباشد. کسانی در فضای مجازی به راحتی سوار بر این موج شدند که عمدتا از معاندین و مخالفان خارج نشین نظام بودند نه صرفا از مخالفان داخلی دولت، از شرایطی استفاده کردند که برخی از مخالفان داخلی دولت با انگیزه های دیگر فراهم کرده بودند. در این شرایط خیلی برای گروههایی که نارضایتی‎هایی داشتند تفکیک بین مخالفان داخلی دولت با مخالفان نظام و معاندین و ضد انقلاب خارجی کار آسانی نبود و تشخیص اینکه حالا چه کسانی دنبال چی هستند برایشان دشوار بود . آنها دنبال بیان مشکلات و نارضایتی خود بودند و خیلی به ماهیت دعوت کنندگان و محرکانی که در فضای مجازی عنان این کار را بدست گرفته بودند توجه نداشتند.

برخی رد این مخالفان دولت را در مشهد، جستجو کردند. فرمانده سپاه هم در یکی از سخنرانی‎های خود عنوان کردند که بعضی از مسئولان گذشته در ایجاد چنین حوادثی نقش داشتند. برآورد شما از طرح این موضوع که مسئولان گذشته و منتقد آغازگر چنین جریانی در کشور بودند چیست؟ آیا سعی داشتند که این اعتراضات را از حالت بالقوه به بالفعل دربیاورند؟

دستگاه‎هایی که مسئول امنیت کشور هستند باید در این موارد اظهارنظر کنند. اینکه بخش هایی از جریان رقیب و مخالف دولت در روشن کردن اولیه این حرکت نقش داشته است، شواهدی بر تایید آن ارائه شده است ولی اینکه پیامدهای این اقدام تا چه حد در محاسبات این افراد مورد توجه بوده است نیازمند بررسی دقیق تر است. ولی من چیز دیگری می‌گویم. گیریم آنها برای اعلان مخالفت با سیاست‌های دولت دنبال این کار رفته باشند، اما در شرایطی که شبکه‎هایی از نارضایتی انباشته در جامعه شکل گرفته است، هر کسی می داند که این نوع اقدامات ممکن است مورد بهره برداری دیگران قرار بگیرد. جالب است که روز ۵ شنبه دو هفته قبل که در مشهد تظاهراتی در این خصوص صورت گرفت، آنهایی که شروع کننده این تجمع بودند و علیه دولت شعار می‎دادند، وقتی از اقامه نماز ظهر برمی گردند، می‌بینند که تجمع کنندگان علیه چیزی غیر از خواسته های آنان شعار می دهند!

در یک جامعه ۸۰ میلیونی مطالبات برآورده نشده و حتی غیر قابل تحقق در بین مردم کم نیستند. اساسا هیچ دولتی نیست که بتواند همه مطالبات اقشار مختلف مردم را برآورده کند. تغییراتی که در دولت ها اتفاق می‎افتدعمدتا بر این مبنا استوار است که هرکس و هر جریانی بتواند بخش قابل توجهی از مردم را با برنامه‎ها و شعارهای خود قانع و همراه کند.

معلوم است که آنها یکسری برنامه ریزی‌های خاصی کرده بودند اما کسانی با برنامه دیگری بر آن سوار شده بود و در نهایت هم نتوانستند آن را مدیریت کنند و سر رشته این کار از دستشان در رفت. حتی یک نفر از مسولان منتسب به جریان مخالف دولت گفته بود که " قرار نبود از این شعارها سر داده شود قرار بود همه شعارها علیه رییس جمهور باشد". متاسفانه بعضی از دوستان که تخصصی در مسائل امنیتی ندارند از روی ساده اندیشی فکر می کنند هر اقدام و اعتراضی علیه دولت، جایز است ولی علیه آنچه که غیراز دولت است مردم نباید حرف بزنند و بعضی ها نیز عوامانه فکر می کنند در خارج از حوزه عملکردی دولت هیچ نارضایتی‌ای وجود ندارد. از همین رو است که بعضی‌ها می گویند آن بخش از حرفهایی که در مورد اعتراض به وضعیت اقتصادی است، باید شنیده شود و تصور می کنند یا در حوزه های دیگر نارضایتی نیست و یا مردم نباید آنها را بیان کنند !!

بله آقای احمد خاتمی هم در نماز جمعه تهران گفتند که شعار مرگ بر گرانی، شعار به حقی است اما به دیگر شعارها و مطالبات اشاره‎ای نکردند!

من به اشخاص کاری ندارم و معتقدم اعتراضات در همه زمینه‌ها باید شنیده شود. قرار نیست که فقط در یک زمینه شنیده شود. این ساده اندیشی است که فکر کنیم می توان اعتراضاتی که بخشهایی از مردم ممکن است داشته باشند در حد همان اعتراض به اقدامات دولت و یا مشکلات اقتصادی متوقف کرد. ما باید بدانیم که معترضانی از جنس دیگر هم در جامعه هستند که به چیزهایی غیر از مسائل اقتصادی اعتراض دارند و آنها وقتی ببینند فضایی برای حضور وجود دارد، می آیند و حرف خودشان را می زنند و چه بسا که همین ها بتوانند سازماندهی بهتری پیدا کنند و رفتارشان غالب شود. البته این افراد به یک واقعیت نیز بی توجهند، در کشور ما دولت اصلی ترین بخش حاکمیت از نظر مردم است که همه خدمات جامعه را ارائه می دهد و یا بر ارائه آنها و تمامی فعالیت های کشور نظارت دارد و سوق دادن مردم به تقابل با نهاد دولت می تواند بسیار خطرناک باشد . اساسا در مسائلی که می تواند امنیت عمومی را مخدوش کند این نوع مرزبندی ها غیر منطقی است.

در مورد اینکه سیستم های امنیتی باید این بحث را پیگیری کنند دو تحلیل وجود داشت. برخی می گفتند سیستم اطلاعاتی ما یک زمانی آنقدر قدرت داشت که ریگی را روی هوا می زد ولی الان در شناسایی عوامل دست اندرکار و کنترل یکسری کانال‎های تلگرامی، توان لازم را ندارد و آشوب در جامعه ایجاد می شود. از طرف دیگر حامیان دولت می گویند که سیستم امنیتی ما همچنان آنقدر قدرتمند است که داعش نتوانست وارد کشور شود و اگر هم می بینید که کانال های تلگرامی فعالیت دارند و اعتراضات هم شکل می گیرد، به دلیل احترامی است که دولت به حقوق شهروندی می گذارد. تحلیل شما چیست؟

واقعیت اینست که ما در همه حوزه ها این وضعیت را داریم و میزان پیشرفت ما در زیر بخش های یک حوزه متفاوت است . مثلا اینکه ما در بخش هایی از حوزه‌ صنعت و معدن توانسته‎ایم رشد کنیم و در بخشهایی نیز ضعف داریم و نتوانسته‎ایم پا به پای بقیه قسمت ها موفق شویم ، درحوزه مسائل و دستگاه های اطلاعاتی هم قابل تسری است. ممکن است حوزه های اطلاعاتی کشور به دلیل تجربه و تبحری که در برخی از مسائل بصورت تاریخی کسب کرده‎اند، بتوانند موفق تر عمل کنند اما لزوما در حوزه های جدید اینگونه نباشند. سیستم اطلاعاتی ما درباره مبارزه با تروریسم، ضد انقلاب و داعش و امثالهم عقبه بسیار قوی و کارآمدی دارند. اما شبکه‎های مجازی یک پدیده جدید هستند. خیلی از سرویسهای اطلاعاتی دنیا هم آن توانی را که در جاهای دیگر دارند در این زمینه بدست نیاورده‎اند.

نارضایتی انباشته همیشه در جامعه ما وجود داشته است و حتی اگر یک روزی بتواند مدیریت و رهبری درستی پیدا کند ممکن است در قالب یک جنبش اعتراضی و اجتماعی متشکل و سازمان یافته نیز ظاهر شود.

پس اساسا مقایسه این دو که بگوییم در مقابله با جاسوسی و ضد انقلاب و داعش خوب عمل کرده‎ایم اما در مقابله با تهدیدهای مجازی نه، و این را به معنی ناتوانی کلی دستگاههای اطلاعاتی و یا عدم اراده آنها در پیشگیری از این حوادث تلقی کنیم درست نیست. ضمن اینکه سرعت تغییر و تحولات و حتی اقدامات در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات و فضای مجازی بسیار بالاست. بالاخره ذات سیستم های بوروکراتیک این است که نمی تواند با سرعت در در رابطه با تغییرات عکس العمل نشان دهند و خود را با شرایط جدید تطبیق دهند. طبعا اگر جریانات ضد انقلاب یا داعش می خواستند کاری را در ایران انجام دهند، حتما دستگاه اطلاعاتی ما با اشراف بیشتری عمل می کرد. اما این پدیده متفاوت است.

برخی تحلیل‎گران به مقایسه اعتراضات ۸۸ و ۹۶ پرداخته و به مشابهت‎ها و تفاوت هایی اشاره کرده‎اند. به نظر شما این دو اعتراض چه قرابت یا فاصله ای با هم داشتند؟

بنظر من جنس این وقایع بسیار با هم متفاوت است . حوادث سال ۱۳۸۸ ماهیتی کاملا سیاسی داشت و افراد و جریان های تاثیرگذاری در جامعه بودند که می‎توانستند فضای جامعه را مدیریت کنند در حالی که وقایع اخیر ماهیت سیاسی غالب نداشتند و اساسا فاقد رهبری موثر بودند. اطلاعاتی که امروز از ترکیب شرکت کنندگان در این اعتراضات بدست آمده است نشان میدهد که بیش از ۵۰% افراد فعال در این حوادث از جوانان و نوجوانانی بوده اند که با یک رویکرد وندالیستی و هیجان طلب در این اقدامات مشارکت کرده اند و نزدیک ۳۰% نیز دلایل و مشکلات اقتصادی داشته اند و سهم عناصر و ناراضیان سیاسی در این حوادث کمتر از ۱۰% بوده است .

سیر شعارهای اعتراضی در سال ۸۸ با شیب ملایم تری، شدت می‎گرفت و بیشتر متوجه انتخابات بود و در ماه‎های بعد دامن برخی مسئولان را گرفت. اما در ناآرامی‎های ۹۶، از ابتدا برخی تجمع کنندگان علیه مقامات ارشد نظام شعار می‎دادند. به نظرتان چرا این بار اینقدر شعارها تند شده بود؟

من دلیل را همان فقدان رهبری موثر و فقدان رویکرد سیاسی در این تحرکات می‎دانم. به هر حال جریان های سیاسی معمولا دارای برنامه و هدف مشخص هستند و توانایی مدیریت و کنترل هواداران خود را دارند ولی جریان های فاقد مدیریت و به اصطلاح امروزی " خودجوش " این ویژگی را ندارند و با ورود عناصر تند و افراطی به راحتی در اختیار این جریان ها قرار می گیرند. 

درباره اینکه این اتفاقات به نفع دولت تمام شد یا به ضررش؛ هم بحث‎هایی شده است. مثلا پلاکاردی در دست راهپیمایان روز جمعه بود که بر روی آن نوشته شده بود «مسولان ذوق نکنند ما برای رهبری آمده ایم» و منتقدان دولت می گفتند که این شعار علیه عملکرد دولت است. از سوی دیگر برخی هم می گویند که این اتفاقات آزمونی برای دولت روحانی بود تا پایبندی او را به حقوق شهروندی سنجیده شود...

قطعا این حوادث به ضرر کشور است. کشور یعنی هم نظامات اداره کننده و هم مردم. چون با این اتفاقات، ضعف و فقدان امنیت سرمایه گذاری در کشور پدیدار می‎شود. نه تنها همکاری‌های بین المللی با دیگر کشورها از این اتفاق متاثر می شود بلکه حتی تصمیماتی که مردم به صورت ریز و درشت برای زندگی و اینده خود می خواهند بگیرند هم از این اتفاقات تاثیر می پذیرد. قطعا همه دستگاه‎های کشور وقتی درگیر موضوعی می شوند که در برنامه شان پیش بینی نشده باشد، از کار خود عقب می افتند. پس هیچ کس نمی تواند این اتفاقات را به نفع کشور و نظام بداند. همه ضرر می کنند و دولت هم به عنوان اصلی ترین بخش نظام، قطعا از این اتفاقات سود نمی برد.

مخالفان دولت، بعد از انتخابات نباید با همان فرمان به حرکت خود ادامه می‎دادند. در واقع باید بپذیرند که انتخابات تمام شده و باید فرصت داد تا دولت بتواند کار خود را انجام دهد و مشکلات را حل کند. مخالفان دولت مدام با تحریک مطالبات مردم و انتساب مشکلات آنان به این دولت و مشارکت موثر در سازماندهی حرکت‌های اعتراضی و بهره گیری از شبکه‎های ناراضیان به ملتهب شدن فضای جامعه کمک می‎کنند.

اینکه رقابت های بین سایر قوا و دولت برای بعضی مهم است، بحث دیگری است. ما باید به نظر مردم برگردیم. اینکه دولت توانسته به وعده های خود در رعایت حقوق شهروندی در حادثه‌ای به این بزرگی عمل کند و تا حد زیادی هم توانسته موفق باشد دستاورد قابل توجهی است. با گفتن و اظهار نظرهای متفاوت مخالفان و موافقان نیز چیزی تغییر نمی کند. البته حرف هایشان شنیده می شود اما وجدان عمومی جامعه قضاوت درست خود را خواهد کرد. نباید هم به پلاکاردی که دست چند نفر از مردم داده می شود و یا حتی چند نفری نوشته ای با خود حمل می کنند به عنوان گرایش غالب توجه کرد. پس خیلی مهم نیست که بگوییم روی پلاکاردهای تعدادی از شرکت کنندگان در یک تظاهرات ( اعم از تظاهرات موافقان و مخالفان ) چه چیزی نوشته شده بود! ما به عنوان کسانی که به کشور خودمان علاقه داریم باید این اتفاقات را با دقت و به درستی تجزیه و تحلیل کنیم و برای بهتر کردن وضعیت مردم و اداره بهتر امور کشور از آنها درس بگیریم و سیاست ها و برنامه ها و رویه های خود را بهسازی کنیم . به هرحال دولت توانست این اتفاق را به درستی مدیریت کند. برای اولین بار بود که مدیریت به پایان رساندن این اتفاق به لحاظ امنیتی بدون حضور نیروهای نظامی و صرفا از طریق نیروی انتظامی انجام شد. نیروی انتظامی بود که در صحنه حضور یافت و با خویشتنداری آرامش را در شهرها برقرار کرد.

آیا هدفی پشت این تصمیم بود که سپاه وارد نشود و اختیار امور در دست نیروی انتظامی باشد؟

شورای امنیت کشور چنین تصمیمی گرفت و حتما دلایل خود را داشتند که به موقع اطلاع رسانی خواهند کرد. البته نیروهای نظامی هم از نیروهای مسلح همین کشور هستند. اما این نشان می دهد که موضوع به شیوه ای مدیریت و مهار شد که ضرورت ورود نیروهای نظامی احساس نشد. همانطور که نیروهای انتظامی آموزش های لازم را برای برخورد انتظامی دیده اند؛ نیروهای نظامی هم آموزش های دیگری دیده اند. سامان دادن چنین حوادثی با حضور نیروهای نظامی، یک نوع پیامد دارد و با حضور نیروهای انتظامی پیامدی دیگر. 

نکته مهم دیگر در حوادث اخیر این بود که تلفات انسانی که گفته می شود حدود ۲۰ نفر است، بخش قابل توجهی از آن نتیجه اقدامات کسانی بوده که در این درگیری ها حضور پیدا کردند. این نشان می دهد که نیروی انتظامی خویشتن داری خوبی داشته و توانسته کار را آنطور که شایسته بوده مدیریت کند. البته در کارهای امنیتی و در مدیریت میدان و فرماندهی صحنه، همواره مشکلاتی وجود دارد که خیلی وقت ها خارج از اراده کسانی است که این کارها را انجام می دهند. طبق اطلاعات و اخباری که منتشر شده است در کنار مردمی که به مسائلی معترض بودند، کسانی هم قرار داشتند که اهداف دیگری را دنبال کردند. در همه کشورها هم اینگونه است. وقتی اعتراضات اجتماعی شکل می گیرد، افرادی با اهداف دیگر وارد می شوند و سعی می کنند که خواسته های خود را دنبال کنند. مدیریت این فضا سخت تر از مدیریت جریاناتی است که سازمان یافته هستند ، رهبری و راسی دارند و می شود با «سر»شان صحبت کرد.

گفتید که مردم در مورد عملکرد دولت قضاوت خواهند کرد. یکی از قضاوت‎هایی که این روزها در فضای مجازی بیشتر دیده و شنیده می شود این است که دولت روی حرفش درباره عدم فیلترینگ نماند و تلگرام و اینستاگرام فیلتر شد. آیا این به منطله کوتاه آمدن دولت از شعارهای حقوق شهروندی است؟

آنچه در تمام دنیا متداول هست و حتی در پیشرفته ترین دموکراسی ها هم اتفاق می افتد اینست که وقتی شرایط بحرانی می شود با تصمیم مراجع ذیصلاح امنیتی محدودیت هایی وضع می شود و حتی بعضا امکانات ارتباطی را قطع می کنند تا امکان مدیریت بهتر شرایط بحرانی فراهم گردد . تا آنجا که من اطلاع دارم این محدودیت از روز چهارم این حوادث و به درخواست شورای امنیت کشور اعمال شد و ازهمان ابتدا نیزاعلام شد محدودیت موقتی است. اخیرا آقای رییس جمهور هم اعلام کرده اند که این محدودیت باید سریعا رفع شود و من هم فکر می کنم رفع خواهد شد و رییس جمهور بر نظر خودشان در فراهم نمودن امکان دسترسی سهل مردم به فضای مجازی و عدم اعمال محدودیت در این حوزه استوار و پابرجا هستند.

یکی از شعارهای معترضین در این روزها این بود که «اصلاح طلب، اصولگرا؛ دیگه تمومه ماجرا». برخلاف اعتراض‌های پیشین در میان شعارهای سیاسی هم دیگر خبری از شعار برای رفع حصر نبود. برخی تحلیل گران بر این باورند که این رویکرد حاکی از عبور مردم از هر دو جریان سیاسی کشور است و سرخوردگی و ناامیدی آنان را نشان می دهد. نظر شما چیست؟ با چنین وضعیتی آیا می توان امیدوار بود که جریانات سیاسی بتوانند در انتخابات‎های آتی مردم را بار دیگر با حضور باشکوه و حماسی پای صندوق رای بیاورند؟

نه من چنین برداشتی ندارم . اساسا جریان های سیاسی اعم از اصلاح طلبان و اصول گرایان در این حوادث حضور تشکیلاتی نداشتند و دامنه تجمعات نیز به لحاظ شرکت کنندگان بسیار محدود بود ، بررسی ها هم نشان میدهد که در بین شرکت کنندگان در این تجمعات حضور عناصر سیاسی بسیار کم رنگ بود . لذا چنین شعاری فاقد عمومیت است و حتما جریان های سیاسی شناخته شده کشور نقش آفرینان اصلی رقابت های سیاسی آینده نیز خواهند بود . البته فراموش نکنیم که جریان های سیاسی باید به تحلیل درست این حوادث و خواسته ها و مطالبات شرکت کنندگان و معترضان اهتمام کنند و از این رخداد اجتماعی درس بگیرند و در برنامه ریزی های فعالیت های آینده خود این تجارب را بکار بندند.

دولت آقای روحانی با چند چالش از زمان روی کار آمدن خود مواجه شد. از معرفی کابینه که به عدم حضور اصلاح‌طلبان در آن اعتراض شد، سپس در بودجه ۹۷ که منجر به تشکیل پویش پشیمانیم شد، یا همین موضوع اعتراضات خیابانی اخیر و جدیدا هم که بحث درخواست استعفای ایشان مطرح شده است. آیا این اتفاقات با هم مرتبطند و آیا سناریویی از پیش تعیین شده هستند؟ دولت آقای روحانی چگونه می تواند با این موانع مواجه شود؟

من از آن بحث "درخواست استعفا" شروع می کنم. ما باید یاد بگیریم به قواعد بازی سیاسی در کشور تن دهیم و هیچ گروه و جریانی حق ویژه برای خود قائل نباشد . وقتی انتخابات برگزار می کنیم و ۶۰ درصد مردم یک تفکر و برنامه ای را انتخاب می کنند، آنهایی که عرصه را باختند نباید به خود اجازه دهند با نوعی اقدامات کودکانه فضای بازی را برهم بزنند. همه کشور، کسانی که این پیشنهاد را مطرح کرده اند را می شناسند. آنها چه کاره هستند که از طرف مردم بیایند و به رییس جمهور پیشنهاد استعفا بدهند؟ آنها خیلی هنر داشته باشند، باید بتوانند کاندیدای خود را در یک فضای رقابت سیاسی از صندوق رای در آورند. وقتی نمی توانند مردم را با خود همراه کنند و کاندیدای خود را برنده کنند، نباید به خود اجازه دهند از طرف و بجای اکثریت مردم حرف بزنند. قرار نیست که یک عده بیایند، ببازند و بعد بروند و بنشینند برای اینکه باخت خود را جبران کنند پیشنهادات عجیب و غریب بدهند. اگر مردم آنها را قبول داشتند حرف آنها را گوش می دادند و طبق نظر آنها در انتخابات رای می دادند.

ما باید بدانیم که معترضانی از جنس دیگر هم در جامعه هستند که به چیزهایی غیر از مسائل اقتصادی اعتراض دارند و آنها وقتی ببینند فضایی برای حضور وجود دارد، می آیند و حرف خودشان را می زنند و چه بسا که همین ها بتوانند سازماندهی بهتری پیدا کنند و رفتارشان غالب شود.

توجه داشته باشید تنها چیزی که هیچ کس اجازه ندارد چیز دیگری را جایگزین آن کند مردم هستند. یعنی اصیل ترین نیرویی که وجود دارد و می تواند در کشور تصمیمم بگیرد و تصمیمش برای همه لازم الاجرا است «اکثریت مردم» است. فردا ممکن است عده ای جنبش پشیمانم راه بیندازند یا هرکار دیگری کنند. اینها گروههایی از جامعه هستند، حق دارند و کسی هم نمی تواند بگوید که چرا این کار را می کنید. اما نمیتوانند از طرف اکثریت مردم صحبت کنند . اگر بنا باشد که مردم بخواهند خط مشی اداره کشور را عوض کنند، دوباره باید در انتخابات شرکت کنند و حرف و نظر خود را پای صندوق رای بزنند . اگر ما از این چارچوب و مکانیزم انتخابات ولو سهوا عبور کنیم و بهای بیش از حد به آدمهایی که خارج از این چارچوب حرف می زنند بدهیم، اتفاقات بدی برای کشور پیش خواهد آمد. این مردم هستند که سرنوشت کشور را تعیین می کنند. اصلا با کسی تعارف نداریم و حتی نباید در این موضوع سر شوخی را در جامعه باز کرد. هرکس سر شوخی را باز کند، دیگر نمی تواند آن را جمع کند. مردم هستند که در این کشور حرف آخر را می زنند. 

دولتی که بر سر کار آمد می خواهد در ایران اداره امور را به دست بگیرد. اینجا کشوری است که فضای سیاسی آن با مشخصات خاصی تعریف می شود. متاسفانه اینجا بخشهایی از طرف بازنده ، رییس جمهور را رییس جمهور همه مردم نمی داند. طبعا با همین نگرش شروع به مشکل آفرینی می کند. برای همین است که کار کردن در این کشور با سایر کشورها متفاوت است و در این شرایط ممکن است آقای روحانی برای پیشبرد برنامه های خود دشواری های زیادی داشته باشد. البته این به آن معنی نیست که تصمیمات اتخاذ شده در دولت همواره درست است. در بسیاری موارد ما باید تصمیمات درست تری بگیریم و برای اینکه تصمیمات خود را اجرایی کنیم، کار اقناعی در بین مردم انجام دهیم و آنها را نسبت به درست بودن تصمیمات خود مجاب کنیم. 

یک جاهایی به رغم تلاش های زیاد، نمی توانیم تصمیم خود را برای مردم جا بیاندازیم و مردم قانع نمی شوند، اشکالی هم ندارد، وقتی دولت منتخب مردم هستیم باید در مواردی که نمی توانیم اکثریت مردم را راجع به آنها قانع کنیم عدول کنیم و به سراغ کارهایی برویم که مردم آن را می پذیرند و آن را درست تر می دانند و با آن همراهی می کنند . خوب است که این قاعده را رعایت کنیم، یعنی سعی کنیم تصمیمات درست تری بگیریم و آن را برای مردم به خوبی تشریح کنیم و نسبت به درست بودن آن مردم را توجیه کنیم. در جایی هم که احساس کردیم کار ما به هر دلیلی مورد پذیرش اکثریت مردمی که این دولت را شکل دادند ( تاکید میکنم ، اکثریت مردم!! ) قرار نمی گیرد و اکثریت منتقد هستند، اجرای این تصمیمم را به زمانی دیگر موکول کنیم. یعنی سعی نکنیم با اصرار بر اجرای تصمیماتی که اکثریت مردم با آن موافق نیستند، همراهی انها را از دست بدهیم. برای این کار ابزارهایی هم لازم است که باید به آن توجه داشت. 

دولت نه می تواند مستمرا نظر اکثریت مردم را کشف و استخراج کند و نه می تواند دائم در رسانه ها برای مردم کار توجیهی انجام دهد. معمولا حلقه واسطی بین مردم و دولت وجود دارد که آن، نهادهای مدنی هستند؛ نخبگان، احزاب ، تشکل های مدنی ، سازمان های مردم نهاد ، مطبوعات و سایر رسانه هایی که وجود دارند. اینها حلقه واسط بین دولت و مردم هستند. در واقع بدنه اجتماعی حامی دولت همین افراد و گروه ها هستند و دولت باید ارتباط خود را با این بدنه اجتماعی دائما تقویت کرده و به روز نگه دارد. این بدنه اجتماعی صرفا برای زمان انتخابات نیست. بعد از انتخابات نیز اینها پلی هستند که نقطه نظرات مردم را به دولت منتقل می‎کنند و دولت دلیل اقدامات و تصمیمات خود را از طریق این حلقه های واسط به مردم منعکس می کند. آن موقع می توانیم یک جریان همراهی با دولت را بین جامعه شاهد باشیم. اگر این را مورد توجه قرار دهیم فکر می کنم دولت از آنچه که شما اسمش را بحران گذاشته اید به آسانی بیرون بیاید و به راحتی به اهداف خود برسد. اما اگر به این واقعیت بی توجه باشیم و بدنه اجتماعی را بجای اینکه همراه ما باشد به مخالف خود تبدیل کنیم، در واقع تنها می مانیم و نمی توانیم کارهای خود را با موفقیت و سرعت بالاتری جلو ببریم.

در حال حاضر منتقدان دولت تریبون‌های رسمی را در اختیار دارند و فضای مجازی هم عموما مملو از اظهارات حامیان دولت است که به برخی رفتارهای دولت اعتراض دارند. منظورم کسانی هستند که به آقای روحانی رای دادند و بعد از آن احساس کردند آن انتظاری که دارند برآورده نشده و یا دیده و شنیده نمی شوند. از طیف دانشگاهیان گرفته تا هنرمندان و ... منتقدند که دولت ارتباط لازم را با بدنه رای دهنده خود برقرار نکرده است. چقدر این موضوع را تایید می کنید؟

ضرورت این ارتباط و تداوم آن وجود دارد و اگر هم در تحقق آن خوب عمل نشده باشد، نقد وارد است. البته ببینید منتقدانی که هستند دو گروهند. یک گروه به عنوان حامی دولت، انتقاد می کنند. حامیان دولت قرار نیست که صبح تا شب برای دولت کف بزنند و قرار هم نیست که همواره از اقدامات دولت تشکر کنند. از قضا حامیان دولت می توانند مشفق ترین منتقدان دولت هم باشند. اکثریت جامعه می تواند از این طریق مسائل خود اعم از نارضایتی ها و پیشنهاداتش را به دولت منتقل کند حتی می تواند رویکرد انتقادی داشته باشد. به نظر من این اشکال ندارد.

بر اساس قانون برنامه در ابتدای سال ۹۵ نیروی انسانی دولت باید به یک میلیون و ۸۳۰ هزار نفر کاهش می یافت. اما با مدیریت احمدی نژاد در پایان سال ۹۲ نیروی انسانی دولت به ۲ میلیون ۳۸۲ هزار نفر رسیده بود! یعنی با وجود اینکه حدود ۱۰۰ هزار نفر را هم با بازنشستگی پیش از موعد از دولت خارج کرده بودیم، عملا بیش از ۴۵۰ هزار نفر را به بدنه دولت اضافه کرده و این مشکل بر دوش دولت‎ بعدی گذاشته شد.

طبیعت یک جامعه پویا، این است که دولت ارتباطش را با بدنه اجتماعی و نخبگان و حامیان خود زنده نگه دارد. بخشی از این انتقادات از روی عدم جامع نگری بیان می شود. برخی به انتصابات دولت انتقاد می کنند که چرا مثلا در انتخاب فلان وزیر ، فلان استاندار یا مدیر استانی متناسب با وعده ها اقدام نشده است و چون این انتخاب ها متناسب با مطالبات ما نبوده، پس کل عملکرد خوب نبوده است. در حالیکه باید عملکرد دولت در جامعیت خود مورد ارزیابی قرار گیرد و طبعا اشکالات و نقاط ضعف هم بیان شود . یک تعبیری هست که می گوید : ما ایرانی ها یا بی‌ستون می سازیم یا چهل ستون! ما این وسط چیزی نمی سازیم. بنای ما یا باید چهل ستون داشته باشد یا هیچ ستونی نداشته باشد. درحالیکه تجارب تاریخی و واقعیات اجتماعی نشان می دهد که وقتی نتوانستیم ۴۰ ستون داشته باشیم اگر ۳۰ ستون داشته باشیم زیاد بد نیست!

اگر حامیان دولت به این نتیجه می رسند که حرکت دولت در مسیر تحقق مطالبات آنها ، زیر ۵۰ درصد آن توقع و تصوری است که آنها داشتند و علت آن را قصور دولت در عین امکان میدانند می توانند و حق دارند حتی به مخالف دولت تبدیل شوند. اما اگر دولتی آمد و از ۱۰۰ موردی که وعده داده بود ۷۰ مورد را عملی کرد ، به دلیل اینکه دولت هنوز نتوانسته ۳۰ درصد باقیمانده را محقق کند، انصاف نیست که ۷۰ درصد را نفی کنند. چون در این صورت خودشان را و انتخاب خودشان را نفی کرده اند . دلایل متعددی وجود دارد که هیچ دولتی نمی‌تواند صد در صد برنامه هایش را عملی کند و باید به حد معقولی از برنامه ها که محقق می شوند راضی بود.

اجازه بدهید موضوع بحث را عوض کنیم. «آوارهای بجا مانده از دولت قبل» اصطلاحی بود که آقای جهانگیری از آن در مناظره‎های انتخاباتی استفاده کردند. در مورد حوزه کاری شما یعنی سازمان اداری و استخدامی کشور، چقدر این معضل احساس شد؟ شخصا اطلاع دارم که در روزنامه ایران به عنوان ارگان دولت، با افزایش عدیده نیروی انسانی روبرو بوده اید. این روزنامه با حدود ۲۵۰ نفر پرسنل به دولت آقای احمدی نژاد تحویل داده شد ولی با حدود ۸۰۰ نفر که عموما تخصص حرفه ای نداشتند به دولت آقای روحانی رسید. چقدر با این مشکل در سایر ارگان های دولتی مواجه بودید؟

چیزی که شما می پرسید بحث کوچک سازی دولت است که از دو منظر مهم است ، یکی از منظر هزینه های عمومی؛ یعنی وقتی که ما دولتی بزرگ داریم بخش قابل توجهی از بودجه کشور صرف پرداخت حقوق و مزایا و هزینه های اداری و بوروکراسی می شود و تنها بخش کوچکی از آن برای فعالیت های عمرانی و ارائه خدمات بهتر به مردم باقی می ماند. از برنامه سوم توسعه، که نام آن اصلاحات ساختاری بود این جهت گیری در کشور ایجاد شد که ما به سمت کوچک تر کردن دولت برویم. منطق دیگری هم غیر از بحث هزینه ای و بودجه ای وجود دارد و آن اینکه دولت سنگین، چابکی لازم برای اداره کشور را ندارد و نمی تواند خدمات مورد نیاز مردم را آنطور که نیاز و استحقاقش را دارند ارائه کند. در واقع یک دولت سنگین ایجاد ازدحام درونی می کند، مثل یک خیابان پرترافیک. در یک دولتی که حجم بالایی از نیروی انسانی و قوانین و مقررات را داشته باشد، کارهای کشور متوقف می شود. برای همین همه به دنبال این هستند که بتوانند یک نظام چابک طراحی کنند تا بتواند کارهای کشور و همینطور تکالیفی که در قبال مردم دارد را با سرعت انجام دهد.

در ابتدای برنامه چهارم توسعه که از سال ۸۴ شروع شد، قرار بود که نیروی انسانی دولت که دو میلیون و دویست و هشتاد هزار نفر بودند را در طول برنامه چهارم و پنجم به میزانی کاهش دهیم. قرار بود در سالهای برنامه چهارم ۵ درصد نیروی انسانی را کاهش دهیم. در سالهای برنامه پنجم هدف از این هم بزرگتر شد. پیش بینی شده بود که بتوانیم متوسط سالانه دو درصد از نیروی انسانی دولت را کم کنیم. در برنامه چهارم کار بخوبی جلو رفت. البته به این دلیل نبود که نیروی انسانی دولت را با یک برنامه ریزی کم کردند . بلکه دو اقدام در کشور انجام شد که در کنار خروجی طبیعی کارکنان دولت، با کاهش قابل توجه نیروی انسانی دولت مواجه شدیم. به طوری که در پایان برنامه چهارم که یک سال هم تمدید شد و در سال ۸۹ پایان یافت نیروی انسانی دولت به دو میلیون و پنجاه هزار نفر رسید. یعنی دولت وقت توانست ۲۳۰ هزار نفر از نیروی انسانی دولت را کم کند.

آن دو کار بزرگ چه بودند؟

یکی بحث خصوصی سازی بود. ما در اجرای سیاست های اصل ۴۴ بخشی از شرکتهای دولتی را واگذار کردیم و نیروی انسانی آن هم همراه با شرکت از بدنه دولت خارج شد. مثلا ما شرکت مخابرات را واگذار کردیم. در نتیجه کل کارکنان مخابرات قبل از واگذاری کارمند دولت حساب می شدند و بعد از آن دیگر کارمند دولت نبودند. محاسبات ما چیزی در حدود ۱۵۰ هزار نفر را نشان می دهد که اینگونه از دولت خارج شدند. یک برنامه ای هم در سالهای ۸۶ تا ۸۹ در دولت اجرا شد تحت عنوان «بازنشستگی پیش از موعد ». یعنی به تعدادی از کارکنان دولت ۵ سال سنوات ارفاقی دادیم و اینها با دریافت سی سال حقوق بازنشسته شدند. البته این گروه از کارکنان دولت به مشترکان و حقوق بگیران صندوق ها تبدیل شدند و در واقع بار مالی دولت کم نشد. اینها از حقوق بگیری مستقیم از دولت به سمت صندوق های بازنشستگی رفتند که بخش عمده ای از بودجه آن را دولت تامین می کرد. 

در ابتدای سال ۹۰ که برنامه پنجم را شروع می کردیم دو میلیون و پنجاه هزار نفر نیرو داشتیم و انتظار می رفت که دولت دهم هم این روند را ادامه دهد. اگر این روند ادامه می یافت و ما می توانستیم آن ده درصد کاهش نیرو را داشته باشیم می بایست در ابتدای سال ۹۵ نیروی انسانی دولت یک میلیون و ۸۳۰ هزار نفر باشد. اما در دولت دهم هرآنچه را که با این مکانیزم خارج شده بود در یک اقدام خلاف قانون برنامه، بازگرداند! یعنی اول نیروهای قراردادی را تبدیل به پیمانی کرده و بعد نیروهای شرکتی را تبدیل به قراردادی کردند و از طرف دیگر نیروهای جدید بکار گرفته شدند. به طوریکه در پایان سال ۹۲ نیروی انسانی دولت به ۲ میلیون ۳۸۲ هزار نفر رسیده بود! یعنی ۳۵۰ هزار نفر به آن اضافه کردند. یعنی ما در واقع یک سری ورودی جدید در سالهای ۹۰ و ۹۱ داشتیم وبا توجه به اینکه حدود ۱۰۰ هزار نفر را هم با بازنشستگی پیش از موعد از دولت خارج کرده بودیم، که عملا بار مالی آنها بر دوش دولت بود ، این موجب شد در دولت دهم عملا بیش از ۴۵۰ هزار نفر به بدنه دولت اضافه شد.

این یک واقعیت است که در جامعه ایرانی برای بخش‎هایی از مردم، امیدی که به بهبود وضعیت کشوردر آینده وجود دارد، روند کندی را طی می کند و ما نمی توانیم خیلی سریع متناسب با خواسته های مردم تصمیماتی را بگیریم.

در این اضافه کردن ها هم هیچکدام از شرایط شایسته گزینی و استخدامی ، آنطور که در قانون پیش بینی شده بود، مورد رعایت واقع نشد. ما از سال ۹۳ به این سمت تلاش کرده ایم که به سمت کم کردن نیروی انسانی دولت حرکت کنیم. در ابتدای سال ۹۶ این تعداد دو میلیون و ۳۳۲ هزار نفر بود. یعنی توانستیم ۵۳ هزار نفر را در سه سال دولت یازدهم کاهش دهیم. ولی بخش قابل توجهی از نیروهایی که وارد شدند، شرایطی دارند که نمی توانند مشکل خدمات دولتی را حل کنند و این مشکل بر دوش دولت‎های بعدی گذاشته شد.

یک مشکلی که از آن به عنوان انتقاد از دولت یاد می شود، این است که دولت آقای روحانی جسارت انجام بعضی از کارها را ندارد، هرچند نیت آن را دارد. مثلا برنامه پنجم توسعه را می خواهد اجرا کند و افرادی را از بدنه دولت خارج کند اما نمی تواند. یا مثلا در مورد بنزین که دولت می خواهد قانون را اجرا کند ولی نمی تواند و مجبور به عقب نشینی می شود. یا در بحث یارانه ها که می خواست سه دهک جامعه را حذف کند اما باز هم با یکسری از مخالفت های رسانه ای و افکار عمومی روبرو شد و مجلس هم همکاری نکرد و مجبور شد عقب نشینی کند. چرا دولت به خاطر یکسری اعتراضات مجبور می شود از یکسری اجرای قوانین عقب نشینی کند؟

من در سال آخر دولت یازدهم به جمع دولت پیوسته ام و مدت زیادی نیست که در جلسات تصمیم گیری دولت حضور پیدا می کنم و خیلی نمی توانم در مورد این مسائل اظهارنظر و قضاوت کنم. اما این را می گویم که بعضی وقتها اختلاف دیدگاه وجود دارد. همه چیز به جسارت داشتن یا نداشتن بازنمی گردد. مثلا فرض کنید درباره افزایش نرخ حامل های انرژی در دولت ها همیشه دو دیدگاه وجود داشته است. یکی اینکه افزایش قیمت حامل های انرژی را تدریجی انجام بدهیم، یعنی سالانه ده درصد یا بیست درصد و متناسب با تورم به قیمت حامل های انرژی اضافه کنیم. دیدگاه دیگر هم این بوده که هر سه یا چهار سال یک بار یک افزایش کلی بدهیم. آنهایی که افزایش تدریجی قیمت ها را مطرح می کنند ملاحظاتی مثل تورم و پذیرش اجتماعی را در نظر می گیرند و آنهایی که به افزایش هرچند سال یکبار معتقد هستند، می گویند در افزایش تدریجی، این پول در دل بودجه کشور گم می شود و معلوم نیست که چه شده است. در حالیکه اگر ما بیاییم و یکباره تصمیم بگیریم می توانیم یک کاری با آن انجام دهیم. مثلا امسال که پیشنهاد برای افزایش یکباره نرخ حامل های انرژی داده شد منطق این تصیم این بود که ما می توانیم ۱۷ هزار میلیارد تومان از این طریق پول بدست بیاوریم نه برای داخل بودجه بلکه آن را برای اشتغال تخصیص بدهیم. هر کدام دلایلی دارند و معمولا هم با مشکلاتی در اجرا روبه رو هستند. لذا همه این موارد را نمی توان به جسارت یا عدم جسارت تعبیر کرد ولی آنچه مسلم است دولت ها در دوره دوم فعالیت خود همواره تصمیمات بزرگتر و تاثیر گذارتری گرفته اند و دولت آقای روحانی هم از این قاعده مستثنی نیست و مطمئنا در دولت دوازدهم تصمیمات بزرگتر ، موثرتر و جسورانه تری را شاهد خواهیم بود .