چند کتاب را با هم مطالعه می‌کند: «اقتصاد ایران» از دکتر نیلی و «علل عقب‌افتادگی ایران» از دکتر سریع‌القلم. تا زمانی که پست‌های دولتی داشت و همزمان به‌عنوان عضو هیئت‌مدیره چند شرکت نیمه‌دولتی حضور داشت، تنها یک حقوق ماهانه دریافت می‌کرد؛ همان حقوقی که در پست اصلی مقرر شده بود. محسن صفایی‌فراهانی، عضو شورای مرکزی و رئیس هیئت اجرایی جبهه مشارکت ایران اسلامی، در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و ورزش فعالیت کرده است.
اهم فعالیت‌های وزارتخانه‌ای او به دولت اصلاحات بازمی‌گردد؛ از قائم‌مقامی در وزارت صنایع گرفته تا مشاوره در وزارت نیرو مشمول همین دوران می‌شود. او در مجلس ششم نیز به نمایندگی از مردم تهران به مجلس راه پیدا کرد تا عضویت در کمیسیون برنامه و بودجه را نیز تجربه کند. او در مقام مدیر استراتژیک معتقد است صدای این روزهای مردم به زیر سوال بردن همه مدیریت‌هایی است که طی بیش از سه دهه اخیر روی کار آمده‌اند و قادر نبوده‌اند نیازهای مردم را پاسخ بدهند؛ به‌ویژه در دولت‌های نهم و دهم. فراهانی وضعیت فعلی را نتیجه بی‌توجهی جدی به برنامه‌ها و آمارهایی می‌داند که مکرر اعلام شده، ولی کسی به آن توجه نکرده است. به باور او گویی آمارها برای برنامه‌ریزی محلی از اعراب نداشته‌اند، از این رو به جای آن‌که منافع ملی ایران را حفظ کند، به تأمین منافع بیگانگان منجر شده است. این گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد.
صدای سومی مطرح شده که به نظر برخی کارشناسان، به جای آزادی و ارزش، فقط نان می‌خواهد. چه شکاف‌هایی فعال شده که شاهد جامعه سه‌جانبه یا سه‌قطبی شده‌ایم؟ وضعیت جدید با اعتراض مالباختگان آغاز شد. این‌که ریشه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی آن چه بوده و از چه شکاف‌هایی بیرون آمده، موضوع بحث ماست.
این تقسیم‌بندی شما سیاسی است. این درحالی است که پدیده‌ای که در جامعه علنی شده، پدیده‌ای اجتماعی است و از قبل نیز سابقه داشته. به عبارت دیگر، جامعه مشکلات متراکم و سنگینی را در طول این سال‌ها تحمل کرده تا جایی که امروز این فشار درونی، گسل‌های نارضایتی را حرکت داده و از میان آن انرژی فوق‌العاده‌ای نیز آزاد شده است.
این وضعیت قابل پیش‌بینی بود، ولی چرا توجه نکردند؟
آن‌چه مورد غفلت مدیران واقع شد، بی‌توجهی به آمارها و گزارش‌های پیشین است. زمانی که سند چشم‌انداز تهیه می‌شد، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای مسئولان، نمایندگان و تنظیم‌کنندگان سیستم‌های کلان‌وخرد کشور ۱۷جلد گزارش محرمانه ارسال کرد. در این ۱۷ جلد بسیاری از مسائل کلیدی گذشته و مشکلات حاضر آن روز در بسترهای مختلف بررسی شده بود. ۱۶سال، یعنی چهار دوره ریاست‌جمهوری، از آن روز فاصله گرفته‌ایم. حال باید ببینیم چرا آن‌چه آن روز بررسی و مطرح شد در تمامی این سال‌ها مطلقا مورد توجه قرار نگرفت؟ آن روز گفته شد اگر متوسط رشد اقتصادی ایران، با توجه به سابقه قبلی، چنانچه تا سال ۹۵پایین‌تر از متوسط ۵ درصد باشد، بحران‌هایی که اکنون با آن‌ها مواجه‌ایم، دور از انتظار نیست و بیان شده بود جامعه با انفجار مواجه خواهد شد. این آینده‌نگری علمی، برای کسانی مطرح شد که طی ۱۶سال گذشته، تصمیم‌ساز و تصمیم‌گیر بودند و باید به این مسائل و آمارهای بعدی که مرکز آمار ایران و بانک مرکزی منتشر کردند و همه بیانگر رشد پایین اقتصادی، نبود سرمایه‌گذاری و پایین آمدن میزان اشتغال و ابربحران‌هایی که کارشناسان برجسته دولت به‌صورت مکرر مطرح می‌کردند، توجه جدی می‌کردید که متأسفانه همه آن‌ها هیچ انگاشته شد!
در آن گزارش به چه شاخص‌های دیگری توجه شده بود؟
در آن گزارش به آمار رشد سرمایه‌گذاری، میزان اشتغال، رشد اقتصادی، تورم و... (و اضافه بر آن مواردی که گفتم) گزارش‌های دیگری از جمله گزارش بانک مرکزی و دیگر اقتصاددانان اشاره شده است و تأکید شده از سال ۸۶ درآمد خانوار سیر نزولی پیدا کرده است. وزیر اقتصاد در دولت یازدهم می‌گوید رشد اقتصادی سنوات گذشته زیر ۳ درصد است. این در حالی است که حداقل متوسط رشد باید ۵ درصد بود. مطابق با گزارش‌های بانک مرکزی و مرکز آمار، میزان ایجاد اشتغال از سال ۸۴ تا ۹۲ به‌طور متوسط سالانه زیر ۶۰هزار نفر در کشور بوده است؛ درحالی که بر اساس همان گزارش‌ها، باید حداقل ۷۵۰هزار نفر شغل در سال ایجاد می‌شد! لذا فریادهای اعتراضی امروز متوجه من و همه مدیرانی است که طی این سال‌ها در مصدر کار بوده‌اند و بر اساس اصل «هر که بامش بیش، برفش بیشتر»، هر کسی مسئولیت بزرگتر با زمان طولانی‌تری در اختیار داشته، باید به معترضان و به‌طور کلی همه مردم کشور بیشتر پاسخگو باشد که چرا در تمامی این سال‌ها دست در جیب بانک‌ها و صندوق‌های بازنشستگی و درآمد نفتی و... کرده و به‌جای رفاه نسبی برای مردم، ابربحران‌های متعدد ایجاد کرده است.
بگذارید پاسخگویی را از خود شما شروع کنیم: شما به‌عنوان یکی از قدیمی‌ترین مدیران کشور در طرح هدفمندی یارانه‌ها که یکی از بحران‌سازترین تصمیمات سال‌های اخیر بوده است، چه واکنشی نشان دادید؟
در سال ۸۹، یعنی زمان شروع توزیع یارانه نقدی، بنده زندان بودم؛ با این همه در زندان به یکی از مدیران مسئول آن روز اطلاعات سپاه گفتم می‌گویید ما امنیت ملی را به خطر انداخته‌ایم. برای ایشان توضیح مفصل دادم که این توزیع یارانه به این صورت، بدترین تصمیمی است که امنیت ملی ایران را در آینده به خطر می‌اندازد! بعد از دو هفته ایشان تشریف آورد و گفت دوستان می‌گویند شما حرف بی‌ربطی می‌گویید. و من برای این گفته دیگر پاسخی نداشتم. از زندان هم که آزاد شدم، در مصاحبه‌هایم به‌صراحت اعلام کردم این نوع تصمیمات امنیت ملی کشور را به خطر می‌اندازد و نباید اجازه اجرای آن را به این نحو می‌دادند!
کارشناسان می‌گویند معترضان اصلاح‌طلبان را در این شرایط دخیل می‌دانند که از آن‌ها عبور کرده‌اند؟
گروه‌های سیاسی حاضر در کشور از هر دو طرف مورد انتقاد شدید هستند. در این سال‌ها اکثریت آن‌ها در رده‌های مختلف مسئولیت داشته‌اند و آن‌چه بر کشور رفته حاصل تصمیمات هر دو طرف است؛ به‌خصوص در سال‌های ۸۴ تا ۹۲ که تمامی ارکان حکومتی در اختیار یک گروه قرار گرفت!
اکثر معترضان جوان‌ها بودند که در کنار بحث اقتصادی شعارهای دیگری هم مطرح می‌کنند.
آمار می‌گوید بیش از ۳۰ درصد فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها بیکار هستند. یعنی فردی با ۱۶ یا ۱۷ سال تحصیل و دریافت هزینه‌ها از والدین، در سنی که می‌خواهد وارد بازار کار شود، قادر نیست شغلی برای خود دست‌وپا کند. از آن طرف سالانه ۷۰۰ تا ۹۰۰ هزار نفر از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند. به عبارت دیگر، سالی ۳۰۰ هزار تا ۳۵۰ هزار نفر از فارغ‌التحصیلان بعد از ۱۷ سال تحصیل، باز هم باید دست در جیب والدین خود بکنند! از طرف دیگر، گزارش‌ها می‌گوید متوسط درآمد خانوار شهری از سال‌های ۸۶ تا ۹۲ تا ۲۰ درصد به قیمت‌های ثابت کاهش یافته است. این خود فشار مضاعفی است بر فارغ‌التحصیلانی که کماکان سر سفره خانواده هستند. وقتی کارشناسان زلزله می‌گویند گسل فلات عربستان به گسل فلات ایران فشار وارد می‌کند و این زلزله‌های اخیر ناشی از آن است، این اعتراضات سیاسی که پایه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دارد نیز از همین قاعده تبعیت می‌کند و بیش از همه جوانان سنین ۱۸ تا ۳۰ سال و خانوارهای متوسط شهری زیر فشار جدی هستند؛ به‌خصوص در مورد جوانان، غیر از اقتصاد، بحث‌های سیاسی و محدودیت‌هایی که اعمال می‌شود به شرایط بحرانی می‌افزاید.
این آمار تا چه اندازه با سند چشم‌انداز همخوانی دارد؟
براساس آن سند، قرار بوده در ۱۴۰۴ ایران از نظر اقتصادی کشور اول منطقه باشد. ولی در حال حاضر کاملا از آن هدف عقب‌نشینی کرده و قانع شده که فقر مطلق را در کشور کاهش دهد! واقعا اگر در طول این سال‌ها از فرصت‌ها استفاده و سیاست‌های منطقی اتخاذ می‌شد، هدف تعیین‌شده برای کشور کاملا قابل دسترسی بود! بر اساس اصل اول سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری، در درجه نخست، منافع مردم در همه حوزه‌ها باید درک شود. در حال حاضر متأسفانه آمار اشتغال و بیکاری بر اساس «یک ساعت کار در هفته» تنظیم می‌شود. اگر بخواهیم این را اشتغال حساب کنیم، بیش از سه میلیون نفر بیکار خواهیم داشت. ولی اگر بخواهیم بگوییم افراد در روز ۶ تا هفت ساعت کار کنند، این رقم به بیش از هفت میلیون نفر افزایش می‌یابد. با لشگر آسیب‌دیدگان گرسنه مواجه‌ایم. حال آیا این معترضان مقصرند، یا آن‌هایی که به این آمارها هیچ توجهی نشان ندادهاند؟
آیا مفهوم بحث شما این است که این اعتراضات فقط ریشه در داخل دارد و عوامل خارجی نقش ندارند؟
یادآوری کنم: همه کشورها هم دوست دارند و هم دشمن. در ۴۰ سال گذشته هیچ زمانی نبوده که سازمان‌های جاسوسی دشمن نخواهد از فرصت استفاده نکند. وقتی مسئولان بسترش را فراهم می‌کنند، آن‌ها هم موقعیت را برای عملکرد خود فراهم می‌بینند، ولی شما نمی‌توانید همه این مسائل را ناشی از اقدامات آن‌ها بدانید. عمده این اعتراضات فقط ریشه داخلی دارد. شاید ۹۰درصد مردم کشور نمی‌دانند ایذه کجاست، ولی جوان ایذه‌ای عصبانی است، چون امیدی برای اشتغال و زندگی محترمانه ندارد. تویسرکان شهری بن‌بست است. ممکن است عوامل بیگانه در تهران یا کلانشهرها بتوانند عوامل نفوذی داشته باشند، ولی بیشتر این اعتراضات در شهرهای کوچک بود! پدیده‌ای که در بیش از ۸۰ نقطه در کشور ایجاد شد؛ آمارهای ارائه‌شده از این شهرها از سوی بنده و بانک مرکزی و سازمان آمار نیستند، بلکه واقعی‌تر از هر واقعیتی هستند.
فرمودید ما با یک پدیده توده‌ایِ اجتماعی و نه سیاسی مواجه‌ایم. در عین حال در گفت‌وگویی خیلی عبوری مطرح فرموده‌اید مردم با بودجه ۹۷ از وضعیت دستگاه‌های موازی با کارآیی صفر آگاه می‌شوند. پیش‌فرض این بحث و دیگر بحث‌های شما آن است که به نظر می‌رسد بینش، منافع و موقعیت طبقه نوکیسه، و نیز نهادهای موازی از نظر حضرت‌عالی خود به جبر ایدئولوژیک و استراتژیک کشور بدل شده است. به عبارت دیگر، آیا منافع و موقعیت آن نهادهای موازی باعث نشده فرودستان در سیاست‌های حاکمیتی دیگر جایی نداشته باشند و ریزش کنند؟
این بحث مهمی است. بحران مدیریت در ایران بحثی جدی است که از ابتدای پیروزی انقلاب ۵۷، به‌ویژه با بحث تعهد و تخصص، به‌تدریج قوت گرفت و با آن به‌طور مبنایی مدیریت‌زدایی شد! از ۲۲ بهمن ۵۷ تا تابستان سال ۱۳۵۸ در ستاد نیروی زمینی بودم. شاید افسران بازنشسته در آن زمان الان من را به خاطر داشته باشند. من از طرف کمیته مرکز در ستاد نیروی زمینی مستقر و شاهد بودم که معاونان ستاد نیروی زمینی در قبل از انقلاب همه سپهبد و سرلشگر بودند و هر کدام دوره طرح دافوس دیده و هریک به دو یا سه زبان مسلط بودند. رئیس دفتر همه این سمت‌ها درجه سرهنگ داشتند. ما آمدیم، همه را کنار زدیم و همان سرهنگ‌ها را به جای آن‌ها گماردیم. اگر همین موضوع را به کل کشور تعمیم دهید، متوجه خواهید شد که در درجه اول چه بر سر مدیریت کشور آمده است. در حوزه بانک‌ها، یک‌شبه همه بانک‌ها را ملی و دولتی اعلام و همه هیئت‌مدیره و مدیرعامل‌ها را اخراج کردند و در بهترین حالت رؤسای شعب بزرگ به مدیرعاملی منصوب شدند! ببینید، رئیس بانک مرکزی در ابتدای انقلاب چقدر سابقه مدیریتی داشته است؟ متأسفانه آن کسانی هم که در طول این سال‌ها از نظر مدیریتی باتجربه شدند، در دولت‌های نهم و دهم تصفیه شدند. دوباره نقطه، سرخط! از نظر روش مجددا به سال ۱۳۵۸ بازگشتیم. یک فرد ۲۷ ساله را مدیرعامل مهمترین کارخانه خودروسازی کشور کردند. ابتدای انقلاب، زمانی که من در سازمان گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم، می‌دیدم یک دانشجو را به مدیرعاملی ماشین‌سازی تبریز و دیگری را برای واگن پارس منصوب کردند. واقعا یک دانشجو از آن همه مهندسانی که سال‌ها در ماشین‌سازی تبریز یا واگن پارس کار کرده‌اند، چه می‌تواند بخواهد؟! خب، نتیجه آن روند و تأکید و استمرار آن روش باعث ضعف مدیریت، رشد نوکیسگان متملق در کشور و تشکیل گعده‌هایی شد که در خفا به توزیع مقام و ثروت پرداختند و روز به روز شرایط را به نفع خود و به ضرر آحاد جامعه شکل دادند!
ولی طرح همه‌جانبه حزب‌الله طرحی بود که از سوی دولت شهید رجایی برای گماردن افراد متعهد در پست‌های مهم مطرح شد. به هر حال طبیعت آن طرح آن بود که باید در پست‌ها و اداره‌ها و... انقلابی شکل می‌گرفت. در دوره دولت نهم هم رئیس دولت انقلاب اداری را مطرح کرد.
در هر انقلابی در همه حوزه‌ها دگرگونی عمیقی صورت می‌گیرد. ولی در حوزه اداری، چیزی به نام انقلاب اداری وجود ندارد! انقلاب اداری، در همه کشورها، به معنای اصلاح سیستم‌ها و ارتقای توان نیروی کار با روش‌های آموزشی و ایجاد مهارت در پرسنل سازمان‌هاست. از این طریق، رشد در سیستم به وجود می‌آید و ارتقا نیز بر اساس توانایی و توانمندی کارکنان انجام می‌َشود. ولی متأسفانه آن‌چه در تشکیلات اداری ایران می‌گذرد این نبوده و نیست. یک وزیر اتوبوسی می‌آید و یکی هم اتوبوسی می‌رود. معنایش در جامعه توهین به همه آن کارکنانی است که در آن محیط مشغول کار هستند! در دولت نهم که با قطار آمدند! این شیوه اداره کشور به جوک بیشتر شبیه است و عوارض سنگینی برای مردم دارد. بی‌احترامی به نیروهای کاری در یک سازمان یا شرکت در ذات چنین رفتاری است که در خود تخم نفرت می‌کارد ودیگر با یک عذرخواهی قابل التیام نیست. از آن طرف ببینند که کرامت آن‌ها مورد تحقیر قرار می‌گیرد و احساس می‌کنند به‌صورت همه‌جانبه در معرض فشار هستند. اصل بنای انقلاب اسلامی بر آن بود که استقلال و عدالت اجتماعی را برقرار کند. استقلال به دست آمد، ولی آیا روش‌های اعمال‌شده، نتیجه‌اش عدالت اجتماعی است؟ این مجموعه الزامات به طغیان منجر می‌شود. خودمان را گول نزنیم که اعتراض مردم را که بر اساس بی‌توجهی‌های مسئولان در تمامی رده‌ها صورت گرفته، به دشمن وصل کنیم. خشم فروخورده به طغیان می‌انجامد. تحقیر باعث می‌شود آحاد جامعه در ضمیر ناخودآگاه خود قدرت مقابله با تحقیرکننده را رشد بدهند.
شما معتقد هستید ماهیت اعتراضات اخیر اجتماعی است، ولی آیا قبول دارید که معترضان که برخی معتقدند فرودستان در آن نقش تعیین‌کننده‌ای دارند از اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان عبور کرده و قطب سومی در جامعه درست کرده‌اند، هنوز فاقد رهبر هستند؟
من قبول ندارم که با سه قطب سیاسی در جامعه مواجه‌ایم. سه قطبی شدن به معنای آن است که تشکیلات سیاسی دیگری در جامعه شکل گرفته است. در صورتی که در جامعه بیان سیاسی نو و تازه‌ای مطرح نشده که عده‌ای از مردم، با آن تمایل پیدا کنند، اگر این‌گونه می‌شد جناح سوم نیز رشد کرده بود، ولی این‌ها بیان تشکیلاتی نیست و خواسته توده‌ای است!
منظورم آن است که اگر کسی بخواهد راه‌حلی ارائه بدهد، باید در راه‌حل‌اش به هر سه موضع توجه داشته باشد؟
بله این درست است. این هم درست است که معترضان نه اصلاح‌طلبان و نه اصول‌گراها، هیچ‌یک، را قبول ندارند.
اگر آنان از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند، به معنای آن است که از اصلاح‌طلبی هم عبور کرده‌اند؟
به نکته مهمی اشاره کردید، باید بین اصلاح‌طلبی و احزاب اصلاح‌طلب تمایز قائل باشیم. آن‌ها ممکن است با بعضی یا تمامی احزاب اصلاح‌طلب مشکل داشه باشند، ولی نه با روش اصلاح‌طلبی. معترضان می‌بینند برخی افراد اصلاح‌طلب در قدرت هیچ قدمی برای تغییر برنداشته‌اند؛ لذا به آن‌ها اعتراض دارند. آن‌ها با مشی اصلاح‌طلبی که تأمین‌کننده منافع ملی، عدالت اجتماعی، حقوق مالکیت و حقوق شهروندی و حکومت قانون است، مخالفتی ندارند و اساسا فریادشان به‌خاطر فقدان همین‌هاست. قبلا هم گفته‌ام که اصول اصلاح‌طلبی از دوم خرداد ۷۶ به وجود نیامده و در ۱۵۰ سال اخیر و قبل از میرزاتقی خان امیرکبیر، یعنی در زمان شکست ایران از روس‌ها، در زمان فتحعلی شاه و توسط عباس‌میرزا در ایران آغاز شده است. این شکست باعث شد عباس میرزا در مذاکره با سفیر فرانسه متوجه رخدادهایی در دنیا شود که ایرانیان از اساس با آن‌ها غریبه بودند.
آیا نظام روشنفکری ما به تدریج از همین تاریخ، یعنی شکست از روسیه و تماس با غرب، ایجاد می‌شود؟
بله. اما متأسفانه روشنفکران ما هم به جای طرح مسئله اساسی درباره آن‌چه عرض کردم، یعنی بازکردن مسیر تحقق اهداف اصلاح‌طلبی بین مردم باعث این عصیان شده، بیشتر به بحث‌های دیگری مشغول بوده و هستند که نشان می‌دهد از تحولات عقب مانده‌اند. روشنفکر کسی است که می‌تواند افق‌های دورتر را با توجه به مشکلات اصلی که مردم با آن دست به گریبان هستند، ببیند و راه و روش گام به گام حصول به آن‌ها را نشان دهد! روشنفکران واقعی ما به این نتیجه رسیده‌اند که جامعه ایرانی عقب افتاده و این بحث از زمان عباس میرزا تا امروز ادامه دارد. در تمام این دوران هم تأمین عدالت اجتماعی، حفظ حقوق شهروندی، حفظ حقوق مالکیت، تأکید بر حاکمیت قانون و... با رفتارهای یکجانبه حاکمیتی در تقابل قرار دارد. بنابراین معترضان با ارزش‌های دینی مخالف نیستند؛ چه بسا بسیاری از آن‌ها نماز می‌خوانند و به مسجد می‌روند، اما با این مشکل دارند که به موسسات مشابه میلیاردها تومان بدون ارائه هیچ حساب و کتابی دولت، مجلس یا غیره اختصاص دهند. چرا باید ده‌ها مؤسسه این گونه با بودجه دولت اداره شوند؟ این‌ها بودجه‌هایی دریافت می‌کنند که حق تحقیر شده‌های ایذه‌ای و غیره است که بی‌توجهی به آن در نهایت تبدیل به اعتراض سیاسی می‌شود.
شما یک مدیر هستید. به‌طور طبیعی شما با دو مفهوم آشنا هستید؛ اول تولید ثروت و قدرت و دوم ایجاد فضایی که آسیب‌ها و ایرادات به راحتی به شما منتقل شود، در غیر‌این صورت مؤسسه تحت مدیریت شما شکست خواهد خورد. بنابراین بوروکراسی قدرتمند در عین حال انعطاف در برابر نقد ویژگی یک بوروکراسی پویاست. فقدان چنین مناسباتی نیازمند بوروکراسی پوپولیزه است؟ ناشایستگان متعهد جای شایستگان را می‌گیرند. در کشور نیز درآمد نفت بجای شایسته‌سالاری، نیروهای پوپولیست و هواداران آن‌ها را تغذیه می‌کند. در اینجا دموکراسی بی‌معناست. بخش دولتی هر روز وسیع و وسیع‌تر می‌شود. به نظر می‌رسد این معادله از ابتدای انقلاب تاکنون حاکم بوده است. اگر بخواهیم این وضعیت را اصلاح کنیم با وضعیت بغرنج‌تری مواجه می‌شویم؛ زیرا در ذیل بوروکراسی وابسته به نفت، دولت رانتیر منجر به تشکیل بلوک قدرت جدید در کشور شده است، به این معنا که این بلوک قدرت، ایدئولوژیک بوده و دارای منافع و موقعیت ممتاز در کشور است. این بلوک هم اجازه نمی‌دهد بوروکراسی قدرتمندی داشته باشیم، مگر این‌که برای اصلاح، یک اراده ملی وجود داشته باشد؛ مانند آن‌چه درباره واگذاری بنگاه‌های اقتصادی نهادهای نیروهای مسلح مطرح شده است.
اگر این وضعیت بخواهد براساس یک اراده ملی اصلاح شود، شما روی چه شاخص‌هایی برای اصلاح انگشت می‌گذارید؟
روی نکته خوبی دست گذاشتید؛ این بحث جنابعالی تنها به بحث حاضر برنمی‌گردد. من به این سوال شما از زاویه دیگری پاسخ می‌دهم؛ دولت‌های حاکم بر ایران اساسا به بخش‌خصوصی بها ندادهاند. حتی در رژیم گذشته بخش‌خصوصی از رشد قابل توجهی برخوردار نبود. اتاق بازرگانی در آخرین دوره مجلس شورای ملی سابق تلاش کرد ۱۵ نفر را به‌عنوان نماینده به مجلس بفرستد، شاه برآشفته شد و به صورت علنی به آن‌ها اعتراض کرد و گفت اگر فکر کردید می‌توانید بر تصمیم‌های اقتصادی من تأثیر بگذارید، اشتباه کرده‌اید؛ بنابراین بخش‌خصوصی در قاعده هرم تصمیم‌ساز کشور از قبل تاکنون جایی ندارد! این وضعیت بعد از انقلاب با حاکمیت افکار چپ مانند چریک‌های فدایی، سازمان منافقین، پیکار و حزب توده، منجر به ملی کردن بنگاه‌های اقتصادی با فشار زیاد و بدون برنامه شد! بدون این‌که برای این منار با این شرایط فکری شده باشد!
موضع شما در آن زمان چه بود؟
من در ملی کردن هیچ‌گاه دخالتی نداشتم، ولی اعتقاد داشتم اساس هر تغییر باید روشن باشد. آن‌چه بعد از انقلاب بر سر فعالان اقتصادی رفت، به وخامت اوضاع اقتصادی منتهی شد. نمونه‌اش مدیریت شرکت‌هایی مثل ارج و آزمایش و آرمه و تسا و... است که به‌طور کلی تعطیل شدند. حتی شرکت‌هایی مانند ایران خودرو را از بدو تأسیس که سال ۴۶ است، یا ایران ناسیونال سابق را تا ۵۷ و از ۵۷ به این سو بررسی کنید، آن‌گاه از توان مدیریتی‌مان ارزیابی درستی به دست‌تان می‌آید! در دولت اصلاحات وزارت اقتصاد یک گزارش محرمانه از شرکت‌های دولتی که در حدود ۹۰ صفحه و در ۱۰۰ نسخه به مسئولان وقت ارائه کرد مبنی بر این‌که بازدهی سود در این دسته از شرکت‌ها و همچنین بانک‌ها و به گمانم بهترین شرکت‌های دولتی زیر یک درصد سود می‌دادند. کشور از سال ۸۴ به این طرف با اصلاح اصل ۴۴ قانون اساسی خصوصی‌سازی را سرعت داد تا با یک کار هماهنگ، راهگشایی در اقتصاد کشور صورت بگیرد؛ به این معنا که در شرایط سود کمتر از یک درصد از سرمایه شرکت‌های دولتی، با وجود تورم دورقمی، شرکت‌های فولاد و مس و بانک‌ها و بیمه‌ها و... را به بخش‌خصوصی واگذار کنند تا با عقل مدیریتی بخش‌خصوصی، بازدهی برای اقتصاد ملی به وجود بیاید، ولی همان نصفه و نیمه کنترل را حذف کردند و آخرش این مانده که در کشور در یک فساد گسترده غرق شده است! این رفتارها عملا نه‌تنها مشکلی از مشکلات قبلی اقتصاد کشور را حل نکرد بلکه یک ابر بحران جدید به نام «فساد نهادینه» بر ابربحران‌های قبلی اضافه شد!
این درست، ولی نتایج نبود کنترل‌ها و بی‌توجهی نهادهای نظارتی مانند مجلس و...، به‌ویژه در دولت‌های نهم و دهم، در کشور و شاید در دنیا بی‌سابقه است؟
بله؛ درست است. اصل ۴۴ را تفسیر مجدد کردند که اقتصاد کشور نجات پیدا کند، ولی در عمل در دولت‌های نهم و دهم بنابر گزارش سازمان خصوصی‌سازی، ۸۳ درصد از مهمترین سرمایه‌های کشور را به نهادهای حکومتی واگذار کردند! از این‌رو بخش‌خصوصی رشد نکرد و بازار رقابتی برای ایجاد سلامت اقتصاد ممکن نشد. به همین دلیل قبل از آن، اگر ارگان‌های نظارتی به‌صورت اسمی می‌توانستند روی آن بنگاه‌ها کنترل داشته باشند، این سرمایه‌ها را واگذار کردند به نهادهایی که چنین نظارت وکنترلی بر آن‌ها اصلا ممکن نبود و بعد شما می‌بینید که از درون این واگذاری‌ها به‌دلیل نداشتن بضاعت و سازمان و توانایی مدیریتی لازم، فسادی گسترده حاصل شده است. ابرقدرت‌های اقتصادی جدید، قرارداد‌های چند ده هزار میلیارد تومانی با وزارت نفت، وزارت راه، شهرداری تهران در دولت نهم و دهم منعقد کردند که فقط در مورد بخش نفت آن آقای زنگنه اعلام کردند سه برابر قیمت‌های قبلی قرارداد بستند و کار را در سه برابر زمان هم تحویل ندادند! بر این رفتارها هیچ نظارتی وجود نداشت و ندارد، چون آن‌ها از اجرا نشدن قانون نگرانی ندارند! با چه ابزاری می‌توان جلوی این فسادها را گرفت، امروز بیش از ۴۰درصد اقتصاد کشور در اختیار آن‌هاست! حقوق ۲۰ میلیونی می‌شود حقوق‌های افسانه‌ای ولی درآمدهای چند ده میلیاردی مطرح نمی‌شود!
فرودستان با جمعیت زیاد مشکل نان روزانه دارند، شهرهای کوچک نیز به دلیل این‌که دارای سازمان‌های خدماتی و تولیدی نیستند و وضعیت کشاورزی هم روز به روز با مشکل مواجه می‌شود دچار مشکلات بیشتری هستند، بر این اساس اصلاحات آنی و میان مدت و درازمدت از کجاها باید آغاز شود؟ آیا این اصلاحات که خود نیازمند یک اراده ملی و ورود به دوره حل منازعه است، به راحتی قابل کنترل است؟
این موضوعی که می‌فرمایید، یک بحث کاملا بزرگ و جدی است و نمی‌توان در یک مصاحبه برایش راه‌حل یافت، ولی نگاه اجمالی به خاطرات علی امینی، نخست‌وزیر شاه در دهه ۴۰ جالب است. او می‌گوید وقتی بحران‌های ایران در سال ۱۳۵۷ جدی شد، در تابستان سال ۵۷ برای ملاقات با شاه از پاریس به ایران برگشتم، ولی این ملاقات ممکن نشد. امینی می‌گوید در نهایت به ملاقات با فرح رفتم. می‌گوید به فرح گفتم برای حل این بحران، شاه از همان قماش آدم‌هایی به‌کار می‌گیرد که روش‌های قبلی را ادامه می‌دهند و مردم آن‌ها را قبول ندارند و من جای شاه بودم به جای امثال شریف امامی یا ازهاری، آدم‌هایی که در بین این مردم دارای محبوبیت هستند مثل مهندس بازرگان، دکتر صدیقی یا... را می‌گماردم تا شاید بتوانند مردم را کمی راضی بکنند، ولی شاه در زمان مناسب به آن حرف‌ها توجه نکرد و من به پاریس برگشتم. بعد زمانی به این حربه متوسل شدند که دیگر کاملا دیر شده بود! با این همه مسئله‌ای که شما مطرح می‌فرمایید اصلا راه‌حل آن یک بعدی نیست، ولی اگر بخواهیم به آن بپردازیم فکر می‌کنم نخستین حرکت‌هایش در مدت کوتاه، باید ابتدا در مجلس فعلی انجام شود. برای همه محرز است که در سال ۹۷ دولت دچار کسر بودجه خواهد شد، پس چرا نمایندگان مجلس با کمک کارشناسی دولت، بودجه را در نخستین قدم اصلاح نمی‌کنند و موسساتی که به هیچ دلیلی از بودجه ارتزاق می‌کنند و هیچ عایدی‌ای در این سال‌ها برای مردم نداشتند را حذف نمی‌کنند یا فکری برای تشکیلات با هدف‌های یکسان و حذف آن‌ها نمی‌شود تا مردم ببینند یک قدم هرچند کوچک به نفع آن‌ها برداشته می‌شود!
آیا فکر نمی‌کنید واگذاری بنگاه‌های نیروهای مسلح بخشی از راه‌حل باشد؟
من در روزنامه خواندم که وزیر دفاع گفته‌اند قرار است بنگاه‌های نیروهای مسلح واگذار شوند، نمی‌دانم این بحث چقدر جدی و عمق آن چقدر است و برای اجرای چنین طرحی در سطوح بالا اراده‌ای جدی وجود دارد یا خیر؟ در رسانه خواندم، در چین یک سروان، دکه فروش پپسی باز کرد و به‌خاطر سوءاستفاده از مسئولیت نظامی اعدامش کردند. چند وقت پیش یکی از مهندسان این نهادها آمد استخدام شود. به او گفتم در جایی که کار می‌کردی مگر از حقوقت، بیمه و مالیات کسر نمی‌کردند؟ گفت بیمه کم می‌شد ولی مالیات کسر نمی‌شد و اصلا سازمان ما مالیات نمی‌داد. چگونه ممکن است برای یک شرکت پیمانکاری، یک نفر مهندس متخصص برایش کار انجام دهد، بعد بگوید که شرکت ما مالیات نمی‌داد. مردم در زندگی روزمره خود دائم این اخبار را شنیده و از این رفتارهای دوگانه عصبانی می‌شوند. اگر صحبت وزیر دفاع جدی است باید ابعاد و زوایای مختلف آن با شفافیت اعلام شود و با ذکر کلیات مشکل حل نمی‌شود! زمانی‌که مرحوم آقای هاشمی فرمانده قرارگاه خاتم الانبیاء(ص) و فرمانده جنگ شدند، معاونان همه وزرا را احضار کردند. من هم به‌عنوان معاون وزیر در آن جلسه بودم. بعد از جلسه من به رئیس ستاد ایشان گفتم ببخشید منظور از این جلسه و سخنرانی ایشان چه بود؟ گفت مگر شما متوجه نشدید. گفتم بله کاملا گوش دادم، ایشان یک سری مشکلات جنگ و جبهه را مطرح کردند. می‌پرسم حالا ما چه باید بکنیم؟ گفت شما باید بروید کارها را روبه‌راه کنید! گفتم چه کاری برای جنگ می‌خواهید ما انجام دهیم؟ گفت من نمی‌فهمم شما چه می‌گویید! گفتم اتفاقا من هم نمی‌فهمم که شما چه می‌گویید. اگر ایشان فرمانده جنگ شده است، باید به ما دستور صریح و روشن بدهند که جنگ و جبهه این چیزها را نیاز دارد و در مدت مشخصی هر وزارتخانه ماموریت انجام آن را داشته باشد، فرمایشات امروز ایشان، تنها برای من یک سری توصیه‌های اخلاقی و کاری بود. امروز هم دستوراتی که به تغییر رفتارهای اقتصادی منجر شود باید با شفافیت به مردم منتقل شود تا فعالان اقتصادی بتوانند برای آن‌ها برنامه‌ریزی به موقع انجام دهند که نتیجه و بازخورد آن قابل احصا باشد. در سخنان اخیر رئیس‌جمهوری هم باز تصویر روشنی از آن‌چه می‌خواهد اتفاق بیفتد وجود ندارد. حداقل اگر بنده می‌خواهم آن‌ها را بشنوم و منتقل کنم، باید بتوانم بگویم فردا قرار است چه اتفاقاتی در کشور بیفتد و چه آمادگی‌هایی برای انجام آن‌ها ایجاد شود! ولی این سخنانی که من گوش کردم مشکلی را حل نمی‌کند. برای مثال درباره حقوق شهروندی اگر قرار است همه افراد جامعه به آن عمل کنند، چرا تبدیل به قانون با ضمانت اجرا تبدیل نمی‌شود! تا با کسانی که حقوق تصریح شده در قانون اساسی را رعایت نمی‌کنند با مکانیزم‌های قانونی قابل تعقیب باشند، نه این‌که هرکسی اعتراض کرد بشود خس و خاشاک و آشغال! در آخر دوره مجلس ششم، آقای شاهرودی رئیس وقت قوه قضائیه بخشنامه‌ای را در چند بند ابلاغ کردند، نمایندگان مجلس که می‌دانستند در صورت ارائه قانون حقوق شهروندی با وتوی شورای نگهبان روبه‌رو می‌شود، متن همان بخشنامه را به‌عنوان قانون حقوق شهروندی گرچه خلاصه و ناکافی بود به تصویب رساندند، با وجودی که حقوق زندانی درآن قانون حدودا مشخص است، ولی در آن قانون ضمانت اجرایی یعنی جریمه متخلف دیده نشده است، متأسفانه اصلا در این سال‌ها آن قانون رعایت و اجرا نمی‌شود. قانونی که مجلس تصویب کرده، رئیس قوه قضائیه که در شرایط کنونی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام است و قبلا مفاد آن قانون را به‌عنوان بخشنامه به دادسراها و قضات ابلاغ کرده، زیرپا می‌گذارند، چطور رئیس‌جمهوری توقع دارند منشور حقوق شهروندی در کشور پیاده شود!
ما می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم، ولی اساس خصوصی تعامل با جهان است. نظام بین‌الملل هم برای خود ضابطه‌های سنگینی دارد. از آن طرف گفته می‌شود بین ۶۰ تا ۷۰ میلیارد دلار سالانه نیازمند سرمایه‌گذاری خارجی هستیم برای آن‌که وضعیت رشد هشت درصدی و سالی ۷۰۰ هزار شغل میسر شود و حداقل‌ها اتفاق بیفتد، اما چرا روشنفکران و سیاستمداران نمی‌گویند اگر بخواهد این وضعیت و فقرزدایی رخ بدهد، باید میان سیاست داخلی و سیاست بین‌المللی هماهنگی لازم و تعاملی توأم با رقابت وجود داشته باشد؟
وزیر خارجه قبلی ویتنام که در زمان هوشی مینه از دستیاران او بود سال‌های قبل به‌طور رسمی به ایران آمد. به یکی از دوستان گفته بود ما ۲۵ سال تمام با آمریکا جنگیدیم و الان می‌خواهیم کشورمان را بسازیم، اگر ببینیم آمریکا می‌تواند برای ما فرصتی فراهم کند، با خودمان لج نمی‌کنیم تا فرصت مربوطه از دست برود؛ بلکه با چشم باز و دقت و شناخت از رفتار عمومی آمریکا به سرعت از آن استفاده می‌کنیم، ولی شما که نجنگیده‌اید چه دلیلی دارد این همه مقابله و به نوعی علیه خودتان نیرو بسیج می‌کنید! به دست آوردن استقلال موضوعی کوچک نیست، ولی به آن معنی نیست حالا که استقلال به دست آوردیم، با همه ترک رابطه کنیم. مهم‌تر این‌که حکومت کدام کشور در دنیا صادق است که توقع داشته باشیم غربی‌ها صادق باشند. مگر چینی‌ها بلافاصله بعد از چراغ سبز آمریکا همکاری‌شان را در پروژه هسته‌ای اصفهان قطع نکردند. مگر قطعنامه‌هایی که در سال‌های ۸۵ و ۸۶ توسط شورای امنیت سازمان ملل متحد علیه ایران صادر شد، روس‌ها یا چینی‌ها وتو کردند؟ پس همه کشورها در جهان برای منافع خودشان کار می‌کنند. ما اینجا باید بگوییم در دنیا چگونه رفتار کنیم تا بتوانیم منافع خودمان را حفظ کنیم که متأسفانه دنبال چنین منافعی نیستیم. ما با یک درصد جمعیت دنیا فقط چهار دهم اقتصاد دنیا را در اختیار داریم. درحالی‌که بیش از ۱۰ درصد نفت و ۱۷ درصد گاز دنیا را داریم، یک درصد هم در صادرات گازی نقش نداریم، ولی رقیب روسی ما که به اندازه ایران ذخایر گازی دارد، ۳۵ درصد گاز اروپا را تأمین می‌کند! آن‌ها منافع ملی خود را حفظ می‌کنند یا ما؟ از دولت اصلاحات دنبال این هستیم که گاز کشور را به جنوب اروپا صادر کنیم. آیا صادرات گاز ما به جنوب اروپا مستلزم تعامل بین‌المللی هست یا نیست؟ امنیت کشور را تضمین خواهد کرد یا نه؟ درآمد برای کشور ایجاد خواهد کرد یا نخواهد کرد؟ پاسخ همه این سوال‌ها مثبت است. پس چرا برای حصول آن راه صحیح را انتخاب نمی‌کنیم؟ برای جذب منابع مالی بین‌المللی باید با دنیا تعامل داشت و نمی‌توان با حرکات نسنجیده و تریبون‌های متعدد با دنیا حرف زد، وزارت امور خارجه ویترین روابط خارجی است، آیا مسئولان به این باور رسیده‌اند؟ آیا سیاست‌ها فقط از یک کانال و حساب شده بیان می‌شود؟ نمی‌توان توقع سالانه بیش از ۵۰ میلیارد دلار منابع مال خارجی را بدون سیاست منطقی و هماهنگ خارجی به‌دست آورد.
به نظر شما با این نوع عملکرد منافع آن‌ها به خطر افتاده است؟
آمریکا چگونه توانست به عربستان و امارات و... بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار سلاح بفروشد. اگر عربستان این احتمال را ندهد که روزی ممکن است با ما بجنگد، چرا باید ۱۰۰ میلیارد دلار از آمریکا اسلحه خریداری کند. وقتی عده‌ای هدایت شده کنسولگری عربستان را در مشهد یا تهران به آتش می‌کشند، معلوم است که راه آمریکا برای فروش اسلحه به کشورهای منطقه باز می‌شود. به گمانم نگاه مدیران ارشد کشور به مسائل استراتژیک باید تغییر کند! با بی‌سیاستی‌ها عملا در طول این سال‌ها به‌نفع آمریکا و رژیم‌صهیونیستی در منطقه عمل شده است.
این مسئله در برجام هم خود را نشان داد.
برجام یک بستر بود که کشور نتوانست از آن به‌نحو مطلوب استفاده کند. حالا آقای باهنر می‌گویند اگر دوباره هم مطرح شود می‌گوییم برجام باید باشد! چرا آن روزهایی که تریبون‌های مختلف برجام را کوبیدند این را نگفتید و محکم ایستادگی نکردید که بگویید برجام یک فرصت است و باید به نحو احسن از آن استفاده کرد. اگر قرار است سالی ۷۰ میلیارد دلار داخل کشور بیاید، یا بخش‌خصوصی رشد کند، یا صادرات با ثبات داشته باشیم، با این سیاست‌ها نمی‌توان به نتیجه رسید! چگونه کل صادرات نفتی و غیرنفتی مالزی از ۱۰ میلیارد دلار سال ۸۰ میلادی امروز به بالای ۲۵۰ میلیارد دلار رسیده است، ولی ایران به غیر از محصولات پتروشیمی و میعانات گازی و نفت با این همه سرمایه‌گذاری ساخت کارخانه‌های متعدد هیچ سهمی از صادرات صنعتی دنیا ندارد؟ با این سیاست‌گذاری‌ها نه منابع مالی جذب می‌شود و نه به صادرات صنعتی می‌رسیم! باید استراتژی‌ها را تغییر داد.
ولی تا دلتان بخواهد نخبه صادر می‌کنیم.
اگر خانم پروفسور میرزاخانی در ایران بود، اجازه می‌دادند استاد دانشگاه شود؟ حالا بعد از فوتش می‌خواهند یک خیابان را به نامش کنند؟ در حال حاضر در مجله‌های علمی آمریکایی از ۱۰۰ دانشمند، ۹ نفرشان خانم‌های ایرانی معرفی شده‌اند. آیا همین‌هایی را که زنده هستند، دعوت‌شان کرده‌ایم تا به آن‌ها احترام بگذاریم؟ سال ۶۹ برای یک سری مذاکرات هسته‌ای به هند رفتم. آن موقع من به سازمان انرژی اتمی مشورت می‌دادم. با یک پروفسور هندی صحبت می‌کردم، در آن روز این پروفسور هسته‌ای حدود ۷۵۰ دلار در ماه حقوق می‌گرفت. به او گفتم اگر قبول کنی به ایران بیایی، به غیر‌از خانه و ماشین و امکانات، ماهی هفت هزار دلار نقد به شما حقوق می‌دهند. گفت قبول است، ولی یک شرط کوچک دارم. گفتم چه شرطی؟ گفت خانواده من کمی بزرگ است، ما ۷۵۰ میلیون نفر هستیم، همه را می‌برید؟ باید توجه شود چرا او به من این حرف را می‌زند؛ تا به عمق این مسائل توجه نشود و در ذهن مسئولان جا نگیرد، تلنباری از مشکلاتی که در ذهن مردم هست حل نمی‌شود! بله سال‌هاست به‌جای صادرات صنعتی، صادرات دانشمندان را خواهیم داشت!
درنهایت اگر بخواهیم این شکاف‌ها را صورتبندی کنیم، مهمترین شکاف موجود از نظر شما چیست؟
یکی از دلایلی که حکومت شاه با مشکل بزرگی روبه‌رو شد، اختلاف طبقاتی شدید در آن اواخر بود. در گزارش‌های ارائه شده آن زمان، این شکاف طبقاتی کشور را به سمت بحران‌های لاینحل می‌برد. اکنون اختلاف طبقاتی وحشتناکی در جامعه پیدا شده است که دارد روز به روز گسل‌ها را فعال‌تر می‌کند.
نمایندگان فرودستان در این اختلاف طبقاتی چه گروه‌هایی هستند؟
از نظر سیاسی هیچ گروهی این افراد را نمایندگی نمی‌کنند. اگر شما به جوامع توسعه‌یافته توجه کنید، می‌بینید که می‌گویند سندیکاها و بعضی احزاب سیاسی، نگران مسائل کارگری و سوپاپ اطمینان این طبقه از جامعه هستند، ولی در ایران نهادهای مدنی و احزاب رشد نکرده‌اند تا مردم از طریق آن‌ها بتوانند حرف‌های‌شان را بیان کنند و این جای نگرانی جدی دارد که باید با روش‌های منطقی امکان حضور و بروز آن‌ها را فراهم آورد، فشار و خشونت راه مقابله با آن‌ها نیست، باید به مسئله اقوام و مذاهب به‌صورت ویژه نگریست و تریبون‌های بیگانه می‌توانند از این شکاف‌ها سوءاستفاده کنند! «باید علاج واقعه را قبل از وقوع کرد.»
فروزان آصف نخعی
- 13
- 6
