اصولگرایان از هم پاشیده هستند

سیاستمدار حالا دیگر ۶۰ ساله! زاده مشهد. فارغ از اینکه در جایی می‌نویسد«شهید ‌هاشمی‌نژاد دایی عزیزم و دکتر شریعتی، خیلی در آن سال‌ها بر ساخت شخصیتم تاثیر گذاشتند.» بی‌شباهت به دایی شهیدش نیز نیست. اساسا رسانه‌ای از نوع صدا و سیمایی است اما همزمان با روی کار آمدن رئیس دولت اصلاحات به سمت وزیر ارشاد؛ پا در عرصه سیاست از نوع اصلاح‌طلبانه‌اش نهاد. بعدها و همراه با رئیس دولت‌های هفتم و هشتم به ترتیب رئیس دفتر رئیس‌جمهور وقت و سپس معاون پارلمانی در کارنامه سیاسی ـ اجرایی وی ثبت شد.

چون رزومه او را دوست و دشمن می‌دانند! از ذکر جزئیاتی که شاید برای خیلی‌ها تکراری باشد می‌پرهیزیم و اما وقتی مسیر رسیدن به وعده مصاحبه را می‌پیمودیم بیشتر از آنکه به سوالات فکر کنیم و چینش آن، به سوالاتی فکر می‌کردیم که او را برانگیزاند و تحلیل‌های نهفته خود را ارائه و بروز دهد، در عین حال می‌دانستیم که نمی‌توان با سید محمدعلی ابطحی هم کلام شد و از سیاست و احزاب، ریز و درشت برخی مجادلات سابق و لاحق و نیز آیند و روندهای تمام ناشدنی در سپهر سیاسی ایران چیزی نپرسید!

خودمان را مجاب می‌کنیم تا کلیت ماجرای مصاحبه را در سه موضوع خاص و کاملا مجزا، به صورت فصل بندی شده طراحی کنیم پس وقتی با او به گفت و گو نشستیم؛ تحولات شبه جزیره کره، فضای غبارآلود اتمی و ارتباط آن با آینده سیاست بین‌الملل ایران در منطقه و جهان در مواجهه با اروپا و آمریکا و نیز کشورهای منطقه را به‌عنوان محور نخست برگزیدیم، سپس چالش‌های شورای شهر تهران فارغ از اینکه در نهایت چه کسی جای نجفی صندلی شهرداری تهران را تصاحب کرد را به‌عنوان محور اصلی سوالات انتخاب کردیم و در نهایت بر سر قصه اصلاحات، توانمندی‌های این تفکر سیاسی یا به قول محمد ابطحی:«جریان تاریخی» و آینده پیش روی آن شدیم. 

گفت‌وگوی آفتاب یزد با وی در یکی از روزهای اردیبهشت ۱۳۹۷

درباره رویدادهای کره شمالی به چه می‌اندیشید؟ پایان راه این جنجال رسانه‌ای ـ دیپلماتیک چیست و در نهایت به کجا ختم خواهد شد؟

از آنجایی که مردم کره شمالی سال‌ها است در شرایط پادگانی زندگی می‌کنند پس طبیعی است بگوییم و بپذیریم فشارهای داخلی در این کشور خیلی بالا بود. کره شمالی در ۶۰ ساله اخیر بیشتر از آنکه یک کشور باشد یک پادگان بود، پادگانی به وسعت یک کشور! اینها و کلا وضعیت زیستی نگران‌کننده مردمان کره شمالی، از خلال خاطرات برخی از افرادی که فرار کرده یا به هر طریق از آن کشور بیرون آمده بودند منتشر شده، اگر مطالعه شود تنها به یک نتیجه می‌رسیم و آن اینکه کره‌شمالی یک پادگان بزرگ بود که مردم در آن زندگی می‌کردند. 

در مراسم رسمی و حتی هنری، صدها هزار نفر با حرکات از پیش طراحی شده هماهنگ نسبت به رهبران این کشور واکنش می‌دادند(همانی که در استادیوم‌های ورزشی دنیا به طرح‌های موزائیکی تماشاگران معروف است)، البته هیچ کدام از اینها حساسیت برانگیز نبود. تنها مسئله حساسیت برانگیز، موضوع هسته‌ای کره شمالی بود و فشارهای اقتصادی که پدیدآورنده آن همین موضوع هسته‌ای بود. بودجه‌ای که رهبران این کشور برای مسئله هسته‌ای هزینه کردند به آن اندازه‌ای بود که بتواند و باعث شود مردم روز به روز فقیرتر شوند. زندگی پادگانی، فشارهای اقتصادی و نوع خاصی از یک سیستم حکومت باعث بروز برخی حساسیت‌های تقریبا غیر قابل کنترل شد.

در کنار موضوعات بالا به یاد بیاوریم که شاید ۳ تا ۴ دهه پیش، کشوری که توان و دانش هسته‌ای داشت، دقیقا همان کشوری بود که حرف نخست را می‌زد اما این روزها ذهنیت‌ها نسبت به سلاح هسته‌ای عوض شده اما رهبران فعلی کره شمالی، دقیقا از بازمانده‌های همان نسل‌هایی هستند که آن گونه می‌اندیشیدند. غافل از اینکه ظرفیت زمانی به سمتی در حال حرکت بود که دیگر مسئله هسته‌ای مسئله مهمی برای دنیا نبود.

یعنی عقیده دارم کسانی که توان و سلاح هسته‌ای داشته و دارند فکر نمی‌کنند ممکن است روزی برسد که بتوانند یا نیاز باشد دست روی ماشه سلاح هسته‌ای بگذارند و آن را شلیک کنند. وقتی احتمال اینکه هیچ کس در این دنیا توان کشیدن ماشه هسته‌ای را داشته باشد، نیست! لاجرم خودِ داشتن سلاح هسته‌ای نیز قدرت بزرگی محسوب نمی‌شود. مسئله کره‌شمالی را باید جوری دیگر دید یعنی باید گفت با این فشاری که روی ماجرای مباحث هسته‌ای گذاشته شد، کره شمالی به این نتیجه رسید که بخواهد بر سر مسئله هسته‌ای مذاکره کند.

با توجه به مسائلی که در این سال‌ها در ارتباط با موضوعات هسته‌ای در دنیا اتفاق افتاده، پیش‌بینی من این نیست که خیلی تغییری در رفتار و سیاست‌های رهبران کره شمالی به وجود بیاید! شبیه این رفتار و شاید چیزی مشابه اتفاقات این روزها در مورد لیبی نیز اتفاق افتاد. رهبران لیبی هم به آمریکایی‌ها اعتماد کردند و حتی همه زیرساخت‌ها را جمع کردند و به آمریکا و دیگر مراجع و مجامع بین‌المللی تحویل دادند اما آمریکایی‌ها، نه کوتاه آمدند، نه همراهی کردند و نه توانستند! یا شاید حتی خواستند که جلو سقوط قذافی را بگیرند. در مسئله برجام و در مواجهه دیپلماتیک با ایران هم تقریبا چنین حالتی پیش آمد به این معنا که در حوزه توافقات برجام، عملاً تعهدات اقتصادی به آن گونه که باید یا حتی در مرتبه‌ای پایین تر انتظار می‌رفت عملیاتی نشد.

قطعا این چنین نیست و پیش‌بینی من نیز این گونه نخواهد بود که کره ای‌ها بعد از لغو و تعطیلی فعالیت‌های هسته‌ای، کمک‌های بزرگی از دنیا دریافت می‌کنند! احتمالاً آنها هم به سرنوشت گذشتگانی که در مواجهه با آمریکایی‌ها ـ به خصوص آمریکای دوران ترامپ که بیشتر تاجر است و تا چیزی نگیرد چیزی نمی‌پردازد و شاید چیزهایی بگیرد و پس هم ندهد! ـ پای میز مذاکره و توافق نشستند و در موضع انفعال قرار گرفتند؛ دچار خواهد شد.

برخی ممکن است معتقد باشند که تا اینجا مسائل هسته‌ای برای کره شمالی فایده‌ای نداشت این اعتقاد چندان غلطی نیست اما اگر بعد از این تعلیق هسته‌ای هم نگاهی بیندازیم، تصورم این است که کره شمالی منزوی تر خواهد شد و از نظر اقتصادی وضعیت بهتری پیدا نخواهد کرد! می‌پرسید چرا؟ خواهم گفت: چون کسی به آنها کمک نمی‌کند و عملا با نداشتن و کنار گذاشتن مسائل هسته ای، هیچ کس دیگر رغبتی برای مذاکره با این کشور نخواهد داشت و عملا دیگر آنها را طرف مذاکره هم قرار نمی‌دهند و این یعنی منزوی شدن در کنار تمامی مسائل داخلی و اقتصادی که داشته‌اند پس هم منزوی تر، هم عقب نگه داشته شده تر و هم در تنگنای اقتصادی بیشتر. 

شاید بیشتر از کره شمالی ـ البته در حوادث و رخدادهای این حوزه یعنی تحولات شبه جزیره کره در مواجهه با آمریکایی‌هاـ ناخودآگاه ذهن به سمت و سوی ایران کشیده می‌شود و عملاً می‌بینیم که ماجرای ایران در این قضایا حتی از کره شمالی نیز مهم تر بوده، چنین احساس می‌شود که مخاطب اصلی و واقعی این ماجرا ایران است! تنها کشوری که هنوز وارد مذاکره در مسائل هسته‌ای نشده ایران بود البته به سبکی که قرار است کره شمالی مذاکره کند وگرنه ایران در قالب پیمان نامه‌ها و کنوانسیون‌های بین‌المللی همواره با آغوشی باز مذاکره را پذیرفته و آن را مقدم بر هر روش دیگری می‌داند.

نکته مهم دیگر اینکه در ایران، هیچ گاه ـ از گذشته تا حال ـ کسی ادعای تولید سلاح هسته‌ای نداشته اما کره شمالی نه تنها سلاح هسته‌ای داشت که به کرات آن را آزمایش می‌کرد، آن هم نه چند آزمایش ساده که از نوع بالستیک و دوربرد به گونه‌ای که کشورهای دنیا را نگران و پریشان کرده بود.

همه این موارد را در نظر بگیریم به این نتیجه می‌رسیم که آنها بعد از کره به دنبال فشار سخت به ایران هستند. 

در برجام ما راهی جز این نداشتیم و بسیار سیاست بزرگ و خوبی بود که توانستیم برجام را امضا کنیم! پس همیشه و همواره باید از برجام دفاع کنیم اما این را نیز بپذیریم که طرف مقابل ما کسی نیست که دلش برای مردم ایران بسوزد، از این رو، روی صحبت من با مخالفان برجام از نظر سیاسی در داخل است، وقتی که توافقات برجام مورد عمل قرار نمی‌گیرد آن هم از سوی یکی از طرف‌های مذاکر و مقابل ایران، به جای اینکه آنها را دشمن خطاب کنند و آنها را بدعهد بدانند، طرف داخلی این موضوع یعنی برجام را دشمن می‌گیرند! مثلا در برجام ترامپ کارشکنی می‌کند اما بیشتر از اینکه ترامپ مورد نقد قرار گیرد ظریف و روحانی مورد سرزنش قرار می‌گیرند! این نشانه واقعیتی تلخ است که شاید حسن ظن آنها به آن سمت بیشتر بوده، گویی تصور بر این بوده که آمریکایی‌ها بیایند و تمامی موارد را مو‌به‌مو انجام دهند در حالی که ادعا می‌کنند دشمن اصلی آمریکایی‌ها هستند و این یک تناقض آشکار و ابهام‌برانگیز است. 

طبیعی است که از دشمن اصلی توقع دوستی و از خودگذشتگی وجود نداشته باشد چون قصد واقعی دشمن این است که آسیب بزند ولی تصور من این است که تا به حال راه خوبی رفته، درست رفتار کرده‌ایم که همان دشمن سرسخت را به روزگار بدی دچار کرده و به مخمصه افکنده‌ایم. آمریکایی‌ها اگر امروز اختلافاتشان داخل خودشان است و بهانه‌ای برای مقابله و مخالفت با ما ندارند به همان راه و رفتاری مربوط است که ما رفته‌ایم و داشته‌ایم.

فرق ایران با کره شمالی این بود که پیونگ یانگ سلاح هسته‌ای ممنوعه جهانی را در اختیار داشت اما در ایران اساسا مبحث سلاح هسته‌ای را رد می‌کردیم و رهبری معظم آن را حرام می‌دانستند و هیچ کس ادعای سلاح هسته‌ای نداشت! تصور می‌کنم اینکه ما دشمنان مردم ایران و کلاً دشمنان ملت‌های ضعیف جهان را در سطح کلی تطهیر کنیم و بگوییم آنها باید بهترین همکاری را با ما داشتند و وقتی نداشتند پس مقصر روحانی و ظریف هستند خیلی امر غیر وطن پرستانه‌ای است. اینکه کسی به جای کشورهای غربی، اروپایی و آمریکایی؛ وزیر خارجه و رئیس‌جمهور داخلی را بیشتر از آنها مورد نوازش و عنایت قرار دهد اندکی عجیب و غیرقابل پذیرش است.

ما یک کره شمالی داریم کشوری که شما در خلال همین گفت و گو به این نکته اشاره داشتید که سلاح هسته‌ای ممنوعه جهانی را امتحان کرد و حتی کارشان با آمریکایی‌ها به رویارویی کلامی و مشاجرات لفظی می‌کشد اما طرف مقابل ایران را داریم که رئیس سازمان سیا می‌گوید ما از همان ابتدا نیز می‌دانستیم که ایران به دنبال ساخت بمب اتم نیست اگر ذهنمان را عقب ببریم دو اتفاق شبیه به هم در منطقه افتاد؛ اول به عراق حمله کردند که سلاح‌های کشتار جمعی دارد که نداشتند یا به هر تقدیر به چیزی دست پیدا نکردند! یا حملات متعددی به سوریه داشتند تحت این عنوان که از سلاح‌های شیمیایی استفاده می‌کند و... چنین به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها و هم پیمانان غربی آنها معمولا تنبیه می‌کنند بدون آثار جرم. تفاوت ایران با کره شمالی این است ایران اساسا وارد این عرصه نشده وارد تکمیل چرخه هسته‌ای آن هم برای مقاصد صلح آمیز شده و حقش هم همین است. این دو تا را کنار هم می‌گذاریم یعنی وقتی رئیس سازمان سیا یعنی امنیتی ترین سازمان آمریکا می‌گوید از روز اول دنبال بمب نیستید و رهبری معظم انقلاب می‌گوید حرام است شباهت و تفاوت این دو مسئله چیست که آمریکا یک مدل فشار به کره شمالی و ایران می‌آورد و یکسان برخورد می‌کند.

قبل از هر چیز باید توجه داشته باشیم، آمریکایی‌ها اهداف‌شان دقیقاً همانی نیست که آن را بیان می‌کنند! این مسئله طبیعی است البته از منظر سیاست، پس این نیز طبیعی است که در حرف و عمل دوگانه باشند حال وقتی بدانیم آنها با کشورهایی که سرکشی‌هایی داشته باشند مشکل دارند چون به دنبال کشورهایی هستند که در فضای ذهنی کاملا تسلیم باشند پس می‌پذیریم که نوع دشمنی آنها با ایران خاص و ریشه دار است. در موضوع عراق، سوریه و لیبی وقتی دقیق بررسی کنیم، می‌بینیم در عمل سند قابل اثباتی وجود نداشت و فقط یک سلسله بهانه‌های اتمی و سلاح‌های کشتار جمعی کافی بود تا دستور حمله صادر شود این یعنی واقعیت نقطه‌ای است پشت این ادبیاتی که ظاهری است! همانی که می‌بینیم و می‌شنویم اما نیت اصلی آن است که هیمنه کشورهایی که در مقابل آمریکا هستند و می‌ایستند شکسته شود!

البته ترامپ علاوه بر این صفات، صفتی دیگر نیز دارد و آن اینکه به فکر درآوردن درآمد از تمامی دنیا برای مردم آمریکا است پس طبیعی است بر این امر متمرکز شویم که ترامپ در بازی‌های سیاسی منطقه‌ای و بین‌المللی، تنها و تنها به فکر سود رساندن به فضای داخلی و مردم آمریکا است. این امر ما را به یک واقعیت دیگر سوق می‌دهد؛ وارد شدن در جنگ نظامی خیلی بعید است. در دوران ترامپ، رخ دادن هر موضوع هزینه بر و هزینه زایی بعید است! 

در مورد ایران و سیاست‌های ایران؛ هم سیاست‌های اتخاذ شده از سوی دستگاه دیپلماسی ایران هوشمندانه بوده و هم آمریکایی‌ها نمی‌توانند افکار عمومی دنیا حتی افکار رهبران اروپایی یا غیراروپایی را بعد از پذیرش برجام قانع کنند که اگر مسئله سلاح هسته‌ای نبوده و نیست پس مسئله خاص ایران چیست؟

یعنی اگر مسئله موشک و قدرت موشکی ایران باشد اطرافیان ما موشک‌های بسیار پیشرفته تری دارند اگر مسئله اتم باشد یعنی سلاح اتمی ممنوعه، هم اسرائیل سلاح اتمی دارد هم پاکستان و هم کره شمالی داشته؛ مضافا اینکه خودشان نیز دارند هم اینکه باور دارند هیچ کس در این دنیا نمی‌تواند ماشه سلاح هسته‌ای را بکشد ـ به هر دلیلی ـ زیرا دوره این ماجرا گذشته و این یک بهانه جویی بی‌ثمر است.

در این میان بحث، بحث مقاومت کردن است یعنی کسی که بیشتر مقاومت کند بیشتر می‌برد البته ممکن است آسیب‌های سختی در راه داشته باشد ولی به یاد دارم چند سال قبل یکی از کهنه‌کاران سیاسی لبنان که با من دوست بود می‌گفت؛ هر کجا در مورد ایران صحبت می‌کنم می‌گویم فرشی در مسجد بزرگ کشور عمان وجود دارد که گویا نزدیک به ۱۰۰۰ متر مربع است که یکدست است و اثر فرشبافان ایرانی. این فرش را مثال می‌زند و می‌گوید: ایرانی‌ها پای دستگاه می‌نشینند و یکی یکی گره می‌زنند و می‌بافند به اندازه زمین فوتبال یا بیشتر حتی! فرش می‌بافند و همین خصلت را در سیاست هم دارند ضمن مدارا حواسشان به همه موضوعات است. 

شاید به همین دلیل است که در این منطقه یک روز صدام حسین داشتیم و کل منطقه، منطقه بحران زده‌ای بود. بعد داعش خلق شد. خلق داعش در منطقه موفقیتی برای آمریکایی‌ها بود، چون اسرائیل از تیررس اصلی مخالفت کشورهای عربی و اسلامی دور ماند و وحدت علیه داعش به وجود آمد.

مثلا یک روز حزب الله لبنان را که اساسا برای مبارزه با اسرائیل به وجود آمده، داخل سوریه و در مرز لبنان با داعش می‌بینیم که می‌جنگد و علنا جنگ نظامی می‌کند ولی از اسرائیل طبیعتاً دور می‌افتد. اینها منافعی است که در بگیر و ببندها داشتند در مجموع من فکر می‌کنم در منطقه، سیاست ما سیاست قابل دفاعی است و دست برتری داریم ولی ای‌کاش به جای این نگاه کلی به مسائل و بحران‌های منطقه، به بحران‌های داخلی هم توجه می‌شد و حل می‌شد تا بهتر می‌توانستیم با یک همدلی مشکلات داخلی را حل کنیم.

پس به هر تقدیر نامحتمل ترین جنگ را جنگ اتمی می‌دانید؟

بله، من معتقدم زمان این گونه جنگ‌ها گذشته است.

و هیچ احتمال و امکانی برایش متصور نیستید.

نه نیستم!

از مبحث بیرون کشور به داخل بیاییم. نجفی شهردار تهران شد و با یک فراز و نشیب‌هایی این مسئولیت را عهده دار شد و بعد از ۶ ماه نیز با دو استعفاء از شهرداری تهران رفت. تعبیر شما از این رویدادها چیست؟

این سوال شما، جوابش برمی گردد به یک مقدمه قبلی و آن اینکه ما بعد از گذشت این همه سال و رسیدن به فهمی از واقعیت قدرت در کشور اگر زمینی فکر نکنیم دچار خطا خواهیم شد.

در مواردی که بین بخش‌هایی از قدرت به شکل پنهان رویارویی پیش می‌آید فکر می‌کنم آتش رویارویی را روشن و شعله ور کردن به ضرر جامعه می‌شود، شاید از نظر آرمانی و اعتقادی برخی از اتفاقات را نپذیریم ولی معتقدم با همه اتفاقاتی که پشت پرده بود و با همه مخالفت‌هایی که می‌شد اگر آقای نجفی از ابتدا نمی‌پذیرفت و شورای شهر هم با توجه به قدرتی که نداشت، قدرت نمایی نمی‌کرد! این مشکل به وجود نمی‌آمد! 

واقعیت این است که بالاخره بخش‌هایی از قدرت از ابتدا مخالف بودند و روی مخالفت خود هم ایستادند و ابزار مخالفت هم داشتند و آقای نجفی هم گاهی وقت‌ها در سیاست به جایگاهی می‌رسد که دلیلی برای ادامه دادن نمی‌بیند برای اینکه آسیبی که می‌بیند برایش بیشتر از ایستادگی است.

پس شما می‌گویید اساسا آمدنش اشتباه بود نه رفتن اش؟!

با توجه به واقعیت جامعه بله!

این از صحنه رفتن که حالت تکراری پیدا کرده این احساس به آدم دست نمی‌دهد که آقای نجفی در عرصه سیاسی ایران تمام شد؟

تصور من فراتر از این حرف‌ها است. اعتقادم به شکل نهادینه شده این است که نسل اول انقلاب باید به سنت بازنشستگی احترام بگذارد. منهای شخصیت آقای نجفی و چپ و راستی یک اعتقاد کلی تر دارم و می‌گویم وقتی سنی را برای بازنشستگی قرار می‌دهند آن سن و آن قانون باید پذیرفته شود.

در ابتدای انقلاب، بزرگانی که راس کار بودند ۴۹سال تا ۵۰ سال داشتند مانند مرحوم‌هاشمی رفسنجانی و بعد جوان‌های دوران ما که مدیران مرحله دوم به شمار می‌آمدیم بین ۲۰ تا ۲۵ سال داشتیم. اداره مملکت با همین ترکیب سنی آغاز شد و اما این روزها وضع فرق کرده! از آنجایی که قرار نیست کسی از چرخه خارج شود! دوره اولی‌ها در حد وزیر و رئیس‌جمهور و... هر چه سن بالا رفت سن جوانی را هم با خود بالا کشید. وضع به گونه‌ای شده که اگر فردی ۴۰ ساله را یک جا بگذارند آن جایگاه، سهمیه جوانان تلقی می‌شود! باید این شکاف را معالجه کرد و معالجه این نکته مهم ترین اتفاق است. باید این مهم جا بیفتد که سن جوانی، تابعی از سن مدیران نسل اول انقلاب نباشد زیرا ۴۰ سال از انقلاب گذشته و چنین مواردی نباید وجود داشته باشد.

در همین راستا، بیست و سی ساله‌های الان قطعا از بیست و سی ساله‌های اول انقلاب با هوش تر هستند و به دلیل دوران ارتباطات، به روزتر. البته این گروه با یک لایف استایل متفاوت می‌اندیشند و این نیز خود یکی از بحران‌های مدیریت است، یعنی مدیریت تا زمانی که از او تخصص نخواهد، و مسائل دیگری که به زندگی افراد برمی گردد، در مدیریت‌های فنی و مهندسی تاثیرگذار باشد طبیعی است که دو طرف دائم از هم فاصله می‌گیرند! آن نسل نمی‌خواهد پست‌ها را واگذار کند، این نسل هم نمی‌خواهد در مدار وارد شود و زندگی جاری خودش را از هم بپاشد.

پس دو نخواستن توامان است، به نوعی از هم دارند فرار می‌کنند؟! 

بله! این روزها در کافی شاپ‌های تهران، آنقدر مهندس و دکتر با هزار ایده و تفکر ریخته است که اندکی عجیب می‌کند. یک جاهایی که خود شخصیت‌های بیرون مانده از مدار تصمیم می‌گیرند، خود جوان‌ها و به خصوص آنهایی که در آی.تی، هنر، توسعه، تئاتر و سینما تخصص دارند با حرکت‌های تاثیرگذار و ماندگار مواجه‌ایم اما گیر کار این است که در دایره این مدیریت‌ها، سنگینی مدیریت دهه ۶۰ خیلی آزاردهنده است. 

الان معتقدم تجربه مدیریت دهه ۶۰ به خاطر اتفاق دنیای ارتباطات که دنیای متفاوتی را ایجاد کرد، این تجربه امر مثبتی نیست بلکه امری منفی است زیرا بر اساس آن ذهنیت‌های کاغذی مدیریت‌ها بنا شده در حالی که تکنولوژی بر نوع رفتار مبتنی نه اندیشه‌های بر جای مانده از گذشته.

من مثال شاخص این موضوع را همین وزیر ارتباطات می‌دانم. البته ایشان را خیلی نمی‌شناسم و فقط یک بار ایشان را در یک مراسم ختم دیده‌ام اما آقای آذری جهرمی، یکی از نسل‌های دهه شصت و هفتاد است چون بار سنگین تجربه آن مدیران دهه شصتی را با خود همراه ندارد و اصلا ادبیات وی ادبیات پسابحران ارتباطی است، طبیعتاً کارها را با روال جدید می‌بیند، دیدگاهش تفاوت دارد.

مثلا فرض کنید در موضوع مبارزه با قاچاق به شکلی که قدیم انجام می‌دادیم، هنوز در ذهن وزیر اقتصاد این ذهنیت وجود دارد که دست بزنند ببینند زیر ماشین یا داخل ماشین جنس قاچاق موجود است یا نه! در حالی که قاچاق موبایل که بزرگترین قاچاق بود با یک سیستم رجیستری از همان پشت میز حل شد به طوری که الان هر که موبایل می‌خرد باید مابه التفاوت، مالیات و حقوق گمرکی آن را بپردازد، هم مردم راحت شدند هم جلو قاچاق گرفته شد. این تفاوت بسیار مهمی است بین دو تفکر در حوزه مدیریت کلان کشور. یعنی وقتی می‌بینیم کسی که بالای دست او نشسته همچنان باید پرینت دستورات را برایش ببرند و خودش نمی‌تواند از سیستم‌های رایج بهره ببرد باید بفهمیم وقتی می‌گوییم مدیریت دهه شصتی سنگین است یعنی چه!

من به یاد دارم بعد از بحران‌های دهه شصت که انفجارهای زیادی اتفاق می‌افتاد از این دستگاه‌های ایکس.ری آورده بودند، افرادی که پشت دستگاه نشسته بودند قطعا به دلشان نمی‌نشست اگر دستگاه بعد از گذشتن شخصی بوق نزند آنها به دستگاه اعتماد کنند و دست نزنند یعنی ترجیح می‌دادند به جای آنکه به تکنولوژی اعتماد کنند به دست‌هایشان اعتماد داشته باشند. 

همه مسائل مرحله به مرحله اتفاق می‌افتد، مثال دیگر اینکه ۲۰ سال است برای دولت الکترونیک پول خرج می‌شود اما خیلی از وزرای ما هنوز باید از کارتابل، کارهایشان را پرینت بگیرند! این عجیب نیست؟ 

تصورم از بازنشستگی این است که بعد بازنشستگی حق ندارم کار دیگری انجام دهم چون به همان میزان که من دارم کار انجام می‌دهم فرزندان من نمی‌توانند کاری انجام دهند. البته در سطوح عالی می‌توان به نوعی این بالارفتن سنین را پذیرفت. اما واقعیت این است که به هر حال مدیریت ما بسیار پیر شده است.

جمله‌ای گفتید نزدیک به این مضمون:«شورای شهر قدرتی که نداشت را خرج کرد» این به چه معنا است؟

یعنی قرار است در هر کجا نه تنها شورای شهر در جاهای دیگر هم ممکن است اتفاق بیفتد وقتی نمی‌توانیم مجموعه را با خود همراه کنیم هزینه تراشی نکنیم. در دعواهای داخلی برخی گروه‌ها تاجایی باید مردم هزینه‌اش را بدهند که حداقل خودِ مردم علاوه بر پرداخت هزینه چوبش را نخورند! وقتی برخی جاها نمی‌شود باید با توجه به واقعیت‌ها برنامه‌ریزی کرد یعنی انسان قدرت‌اش را بسنجد و اگر نمی‌تواند بعضی از این کارها را انجام دهد با همدلی و هماهنگی مسائل را مدیریت کند.

زمانی که دعوای انتخاب شهردار بود تحرکاتی در بدنه اصلاحات، کارگزاران و سطوح مختلف حزبی و دسته جات سیاسی انجام می‌شد عملا بخشی این بود که چنین به نظر برسد کارگزاران خیلی تلاش می‌کند آقای‌هاشمی را به سمت صندلی شهرداری تهران هُل بدهد که در این مقطع نه این طرف و نه آن طرف هیچ کدام رغبتی نشان ندادند و با گزینه‌هایی که داشتند مهرعلیزاده راهی اصفهان شد مرعشی کنار کشید و نجفی وارد بازی شد! اخیراً اظهار نظری از شما آمده که شما از شهردار شدن آقای‌هاشمی استقبال کردید و گلایه‌مندی‌هایی ایجاد کرده که از حرف شما سازندگی‌ها و جریان کارگزاران به‌نفع خود استفاده کرده و گویا نظر این بود که آقای ابطحی نباید این گونه حرف می‌زده که یک بخش از اصلاحات خیلی منتفع شود آیا الان هم روی این حرف هستید؟

البته من فکر می‌کنم وقتی مصاحبه منتشر شود پرونده شهردار تمام شده و شهردار انتخاب شده باشد ولی الان هم من از حرفم دفاع می‌کنم! آن صحبت‌ها چند دلیل داشت؛ یکی خیلی به شدت با این استدلال که در شورا نباید شخص دیگری خارج از مجموعه به این ترکیب وارد شود مخالفم چه چمران و یا چهره دیگری، به نظرم این رفتار خیلی ضد اصلاح‌طلبی است وقتی شعار زنده باد مخالف من را می‌دهیم اینکه یک نفر در شورایی که می‌خواهد مملکت را اداره کند یک مخالف نباشد! چندان پسندیده نیست.

حتی به نظر من به طور طبیعی بهتر بود از برخی از جناح‌های دیگر به‌عنوان مشاور هم دعوت می‌شدند، معتقدم آن حرکت اصلاح‌طلبانه‌تر بود تا اینکه بگوییم شخص دیگری نباید بیاید حتی اگر توانایی بیشتری داشته باشد! من این استدلال را نمی‌توانم بپذیرم و بگویم اصلاح‌طلبانه است چون آنها هم نماینده بخشی از مردم هستند حتی اگر تاکید داشته باشیم که نتوانستند حائز اکثریت شوند. بگذریم از این موضوع که همیشه حضور مخالف باعث رشد می‌شده و افتخار اصلاح‌طلبی این بود که در آن دوران مخالف را به جای حذف، تحمل می‌کردیم. من این تعبیر را از بعضی‌ها شنیدم و نتوانستم آن را هضم کنم چون معتقد بودم اصلاح‌طلبی که هیچ وابستگی به جایی نیز نداشته باشد باز هم با تاکید روی شعارهای اصلاح‌طلبی با آن ایده تقریبا حذفی مخالفم.

دیگر اینکه ما در هیچ کجا در کشورمان حزبی رفتار نکردیم یعنی اگر حزبی قرار است رفتار کنیم باید همه جا حزبی باشیم نه فقط شورای شهر و تنها در مقطع انتخاب شهردار! فرض کنید جریان اصلاح‌طلب وقتی از عارف خواست در انتخابات اول به نفع روحانی کنار برود در رفتار حزبی درست این است که برویم با آن کسی که ائتلاف می‌کنیم حرف بزنیم و با مذاکره چند وزارتخانه را قطعی کنیم و نیروهایی را بیاوریم اما این کار انجام نمی‌شود و یک مرتبه بدون اینکه پیش شرطی گذاشته شود عارف کنار کشیده می‌شود! عملا بعد از اینکه رئیس‌جمهور وسط می‌آید خیل عظیمی از افرادی که می‌خواستند به عارف رای بدهند سرخورده می‌شوند. 

در مرحله دوم هم همین طور، وقتی حمایت یکپارچه:«تکرار می‌کنم...» تعیین کننده می‌شود، این بار هم نیاز بود در آن فضا، پیش شرط‌هایی برای روحانی گذاشته می‌شد. اگر چنین بود یعنی کار حزبی در حال انجام بود، نه اینکه با کلی از این وزرا بعد از انتخابات، همه رهبران اصلاح‌طلب مخالف باشند و آقای روحانی به تنهایی تصمیم بگیرد و راه خودش را برود.

در این شرایطی که جلوه‌هایی از آن ترسیم شد و دیدیم که رفتار حزبی نداریم، چطور می‌خواهیم در شورای شهر به این دلیل که یک حزب اکثر آدم‌ها را آورده است در حالی که مردم هم به خاطر حزبی بودن رای نداده و به یک جریان رای داده‌اند، رفتار حزبی داشته باشیم.

به نظرم، یک نفر که ظرفیت و آمادگی دارد و بیشترین رای هم دارد ـ من به رای مردم خیلی احترام می‌گذارم ـ به این دلیل که جزو حزب ما نیست نگذاریم شهردار شود یا وارد شورا شود خیلی قابل قبول نیست. من هم می‌گویم رفتار حزبی خوب است اما وقتی همه رفتارهای ما حزبی باشد. وقتی ما در دو اتفاق خیلی بزرگ‌تر نگاه حزبی نداشتیم در یک موضع خیلی خاص و به صورت کاملا مقطعی یک مرتبه بگوئیم به این دلایل فلانی باشد یا نباشد. اظهار نظر من یک مخالفت و موافقت شخصی بود نه به کارگزاران ربط می‌دهم نه به دیگران. الآن هم فکر می‌کنم آقای‌هاشمی بهتر می‌تواند شهر را اداره کند! 

اگر نفر بیست و دوم یک اصلاح‌طلب بود بازهم نظرتان این بود که آقای‌هاشمی بیاید. فرض کنیم نفر ۲۲ چمران نبود؟ یعنی بحث گزینه‌ای که در ذهن شماست.

این حرف کلی است و ربطی ندارد‌هاشمی باشد یا دیگری، چمران باشد یا یک چهره اصولگرا، حرفی کلی زدم. با هر ایده‌ای که جلوی ورود طبیعی اشخاص با تفکرات سیاسی مخالف را بگیریم موافق نیستم.

در این میان یک بی‌اخلاقی‌هایی هم بود حملاتی به آقای عارف می‌شد چرا این اتفاقات می‌افتد؟

متاسفانه در رقابت‌های سیاسی بی‌اخلاقی‌هایی دیده می‌شود که ناخوشایند است و شدیدا باعث تاسف! یعنی در سطوح مختلف سیاست رعایت اخلاق نیست. شاید طبیعت و خصلت سیاست این است.

ابطحی یکی از بهترین آدم‌هایی است که می‌تواند اظهار نظر کند درباره بحث بر زمین مانده احزاب در ایران که چرا احزاب نتوانستند در بازی‌های قدرت و سیاست آن گونه که باید و شاید خود را تحمیل کنند و اثرگذار نشان دهند! اصلا با احتیاط می‌توانیم بگوئیم که در ایران حزب داریم و بعضی‌ها که به راحتی می‌گویند حزب کجاست که در مورد آن بحث می‌کنید. این را تحلیل سیاسی و جامعه شناسی کنید با توجه به تجربیات شخصی‌تان و این که خیلی تلاش کردید برای کار حزبی و نهادینه شدن جایگزینی احزاب به جای اشخاص، موضوع را باز کنید.

کار حزبی چند مشکل دارد. من هم معتقد و مصر نیستم که کار حزبی صورت گرفته، من هم معتقدم خیلی کارحزبی نشده. البته در این میان تلاش‌هایی شده اما عملیاتی نشده است. چند اشکال پیش روست که باید توجه داشت.

یکی از این علت‌ها، عدم باور مردم به احزاب است. چون در جامعه تفکر حزبی نبوده و یا قبل از انقلاب احزاب تاثیرگذار نبودند و در بعضی از آن‌ها، نسل اندر نسل برخی از احزاب آمده‌اند و به مردم توجهی نکرده‌اند. یکی هم خود افرادند که در بعد از انقلاب؛ احزاب را راه انداخته‌اند نه برای رفتارهای حزبی که اکثرا حزب راه‌اندازی نکردند چه در اصولگرایان و یا اصلاح‌طلبان بلکه یک عده‌ای با هر بهانه‌ای حزبی را ثبت کرده‌اند برای حضور در انتخابات یعنی حزبی که نمی‌تواند نیرویی در حد پنج یا ۱۰ نفر در انتخابات بیاورد و شناخته شده نیست طبیعتا وقتی در تشکل اصولگرا و یا اصلاح‌طلب قرار می‌گیرد به اندازه یک حزب، فراگیرتر و گسترده تر حتی احساس می‌شود حق رای دارند در حالی که این‌ها هیچ نشانه ی رفتارهای حزبی را در مردم تقویت نمی‌کند که بگوییم ذهنیت حزبی را ایجاد و تقویت کرده اند. 

شما با آن حلقه فکری چقدر به حزب نزدیک شده و توانستید موانع را پشت سر بگذارید تا به یک حزب حداقلی برسید.

البته من راسا و شخصا هیچ وقت تلاشی برای تشکیل حزب، نداشته ام! اما تلاش‌های زیادی شد یک وقت‌هایی، مثلا تشکیل مجلس ششم بر اثر تلاش حزب مشارکت بود. 

من نمی‌دانم این بحث اصلاحات را حزب بنامیم یا یک اندیشه سیاسی؟

من آن را یک «جریان تاریخی» می‌دانم.

چرا؟

چون فکر می‌کنم مردم ایران به ویژه بعد از مشروطیت علاقه مند بودند در درون جامعه یک اصلاحاتی که به سمت تحقق یک جامعه مدنی برود اتفاق بیفتد و همواره دنبال آن بوده اند.

یعنی اصلاح‌طلبی همواره به‌عنوان یک تمایل درونی، درون جامعه ی ایرانی وجود داشته است؟

بله! و تلاش‌هایی هم می‌شده است. در دوران اصلاحات این خواست صدای بلندتری پیدا کرد و مقدار زیادی، اتفاقاتی که می‌خواست را به‌وجود آورد. به شدت معتقدم آن اصلاح‌طلبی که اصلاح‌طلبان دنبال آن بودند ـ اگر چه اصلاح‌طلبی گرفتار یک سری افراط‌هایی شد اما بدنه اصلاح‌طلبی ـ بیشترین موفقیت را به دست آورد به این دلیل که حتی اگرچه ممکن است آن افراد نباشند اما می‌توانیم با نگاه عام تر، یک سری مسائل کلی تری را که اصلاح‌طلبی برای جامعه آورد و در جامعه ماند، مشاهده کرد.

آیا برای به تعبیر خودتان«جریان تاریخی اصلاح‌طلبی» زمان آغازی، مبدا و مقصدی قائل هستید؟

البته من این جریان را پایان پذیر نمی‌دانم اما مبدا بله! شاید از زمان مشروطیت بوده و شدت و ضعف‌هایی نیز داشته است البته همیشه به سمت متعالی شدن پیش می‌رفته! البته در کل دنیا بوده ولی در ایران نیز به‌عنوان جزیی از اتفاقات دنیا به ویژه در جریان اصلاحات که شکل و شدت گرفت به‌عنوان یک چارچوب تفکر عقیدتی باقی ماند.

بین آن چه جریان تاریخی اصلاحات به دست آورد و در کنار آن هزینه‌هایی که پرداخت کرد و نیروهایی که به نوعی آزرده شدند! دستاوردی که این جریان تاریخی به دست آورد صرف می‌کرد؟

حتی اگر صرف نمی‌کرد نیز باید انجام می‌شد.

در نگاهی کاملا شخصی به نظر شما زیاد هزینه نشد؟

هزینه زیادی پرداخت شد که نیاز نبود ایجاد و پرداخت شود.

ما براساس همان اصطلاح شما که قابل احترام نیز هست می‌گوییم«جریان تاریخی اصلاحات» یک ویژگی‌هایی داشته است که هم خود را نگاه داشته ـ در هر شرایطی با همه تنگ نظری‌ها و فشارها ـ هم اینکه در جامعه اثر خود را گذاشته است. به‌عنوان یک چهره‌ای که در این جریان تاریخی بوده‌اید و اگر تاریخ، جریان تاریخی اصلاحات را بنویسد از شما نیز نام می‌برد قائل به این هستید که اصلاحات می‌تواند اصلاحاتی در بدنه سیستم ایجاد کند، اصلاحاتی که کمک می‌کند به بهتر زندگی کردن، بهتر اندیشیدن و بهتر بازی سیاست را دنبال کردن؟

تفکرش می‌تواند اما اینکه در عمل می‌تواند یا نه بستگی تام و تمام به نوع برخورد سیستم با آن‌ها دارد.

چرا عمل و تفکر را از هم جدا کنیم؟

چون در مقام تفکر، ورودی‌ها به سمت افراد اصلاح‌طلبی بسته شده. اگر بسته نباشد می‌تواند به این تفکرات مراجعه شود. آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست و خودش نیز ادعا نکرده است علیرغم اینکه اصلاح‌طلب نیست به دلیل اینکه بدنه دولت با دوران احمدی‌نژاد متفاوت شده بسیاری از دیدگاه‌های جریان اصلاح‌طلبی در بدنه این سیستم رسوخ پیدا کرده است.

حداقل برای فیلتر کردن تلگرام چانه نمی‌زدند بلکه کلید فیلترینگ را می‌زدند قطعا اگر در دوره احمدی‌نژاد بود کسی بحث نمی‌کرد!

در آن سال‌ها که به تازگی اینترنت سرعت گرفته بود یادم هست یکی از رسانه‌ها که سوالات فانتزی از همه می‌پرسید از من سوال کرد که شاذترین جمله‌ای که شنیده‌اید (مهم ترین‌اش) چه بود؟ گفتم وزیر مخابرات آن سال گزارش داد یکی از موفقیت‌هایمان این بود که جلوی سرعت اینترنت در ایران را گرفتیم! خب موارد زیاد است. به‌طور کلی چارچوب‌ها مختلف است نه تنها خود دولت، من می‌گویم حتی رقیب هم یک چنین فردیت‌هایی و فردی نگری‌هایی دارد البته ممکن است در آن‌ها اثراتی گذاشته یا باقی مانده باشد.

حتی اصلاحات توانسته در رفتارهای جناح رقیب نیز اثر بگذارد یعنی مدنی تر شدند؟

بله این تاثیراتی بود که تفکرات اصلاحی گذاشت.

برای ۱۴۰۰ این پیش‌بینی‌هایی که می‌شود می‌بینید و می‌خندید یا نه، تامل می‌کنید؟اینکه فلان ائتلاف شکل می‌گیرد و یا فلانی می‌آید؟چه حسی در شما به‌عنوان یک فعال سیاسی ایجاد می‌کند؟

نه! من نمی‌خندم. برداشت من این است که مجموعه‌های سیاسی یارگیری پنهان‌شان را برای انتخابات شروع کرده‌اند و تلاش خود را انجام می‌دهند. البته زمان تعیین می‌کند کدام بالا برود و بیشتر زمینه حضور پیدا کند. جریان اصلاح‌طلبی نیز علاقه مند است البته اگر رد صلاحیت‌ها اوج نگیرد یک فرد اصلاح‌طلب کامل وارد ماجرا شود؛ مانند عارف، جهانگیری و... 

جریان اصولگرا نیز همین تلاش را دارد، هنوز روی چهره نهایی‌شان خیلی نمی‌توان حرف زد اصولگرایان خیلی از هم پاشیده شده‌اند، از زمانی که احمدی‌نژاد که ابتدا جزئی از اصولگرایی شد و در نهایت ریشه آن‌ها را زد تعجبی هم نداشت چون اصولگرایی همه تخم مرغ‌ها را در ظرف احمدی‌نژاد گذاشت و به همین دلیل شاید دیگر بازسازی نشد و لطمه دید. به همین دلایل می‌گوییم ممکن است در آن جا بحران بیشتر باشد اما حس من این است یارگیری‌های سیاسی برای سال ۱۴۰۰ آغاز شده و هر کس تلاش می‌کند ظرفیت‌های خود را بالا ببرد.

وظیفه تحلیل‌گر سیاسی پیش‌بینی نیست اما... به نظر شما برای انتخابات ۱۴۰۰ آقای ناطق می‌آید یا نه؟

نه! نسبت به آمدن آقای ناطق برای ۱۴۰۰ خوشبین نیستم!