علي جنتي معتقد است نه روحاني، رييس‌جمهوري است كه با فشار تن به استعفا دهد و نه مجلس براي عدم كفايت او دست به كار مي‌شود. او خاطره‌اي از ديدار خصوصي‌اش با روحاني نقل مي‌كند كه پيش از انتخابات سال ٩٢ گفته‌بود هوس رياست‌جمهوري در سر ندارد و آمده است تا خود را فدا كند و كشور را نجات دهد. بخش اول گفت‌وگوي «اعتماد» با علي جنتي روز گذشته منتشر شد. بخش دوم و پاياني اين گفت‌وگو را در زير مي‌خوانيد.
با توجه به شعارهايي كه در جريان اعتراضات اخير مطرح شد شما هم معتقديد اين نارضايتي‌ها فراتر از جريان‌هاي سياسي است؟
بله، بخشي از نارضايتي‌ها به دلايل اقتصادي است. برخي اجتماعي و ناشي از فقدان آزادي‌هاي مدني است. خيل جوانان بيكار اما تحصيل‌كرده از جمله موجبات اعتراضات و نارضايتي است. اكثر خانواده‌هايي كه چنين جواناني را پرورش داده‌اند امروز دچار نگراني و نارضايتي هستند.
به نظر مي‌رسد اين نارضايتي در حال تبديل به نااميدي است. به اين معنا كه مردم تصور مي‌كنند دولت روحاني سر كار باشد يا منتخب جريان سياسي ديگري فرقي ندارد. به نظر شما عبور از جريان‌هاي سياسي اتفاق افتاده و نارضايتي متوجه اركان بالاتري است؟
توده مردم تنها به زندگي خودشان فكر مي‌كنند و مي‌خواهند زندگي آبرومندانه‌اي داشته باشند و بين درآمد و هزينه زندگي آنان هماهنگي وجود داشته باشد، مايلند آزادانه مطالب خود را بيان كنند. كسي در زندگي خصوصي آنان دخالت نكند و ده‌ها مطالبه ديگر. اگر مردم احساس كنند كه از هرجهت در تنگنا هستند نهايتا نارضايتي خود را به نحوي بروز مي‌دهند. اتفاقاتي كه در دي ماه گذشته رخ داد معلول همين نارضايتي‌ها است منتها گروهي نيز تلاش كردند از اين آب گل‌آلود ماهي بگيرند و شبكه‌هاي ماهواره‌اي معاند و برخي كانال‌ها در فضاي مجازي هم به آن دامن مي‌زدند.
شما كه سابقه مبارزات انقلابي داريد، آن زمان هيچ‌وقت اين ميزان نارضايتي را تصور مي‌كرديد؟
ما چندان به اعتراض و اعتصاب عمومي فكر نمي‌كرديم. حتي به اينكه انقلاب با آن سرعت به پيروزي برسد هم خيلي اميدوار نبوديم. چرا كه شرايط سنگيني بر جامعه حاكم بود و رژيمي سر كار بود كه با استفاده از روش‌هاي پليسي حكومت مي‌كرد. مخصوصا كه ساواك از سال ٥٠ به بعد قدرت زيادي گرفته‌بود. رژيم شاه به يك رژيم نظامي تبديل شده‌بود كه امريكايي‌ها نقش ژاندارم منطقه را به آن داده بودند. ما آرمان‌هايي داشتيم كه متاسفانه بسياري ازآن آرمان‌ها تحقق پيدا نكرد. آرمان ما اين بود كه بعد از سقوط رژيم جامعه‌اي داشته‌باشيم از نظر اقتصادي توسعه يافته و پيشرفته كه بتواند رفاه عمومي مردم را تامين كند.
جامعه‌اي كه همه آزادي‌هاي سياسي و مدني در آن تامين شده‌باشد. جامعه‌اي كه از ارزش‌هاي ديني و اخلاقي بهره‌مند باشد و فساد و تبعيض در آن وجود نداشته‌باشد. جامعه‌اي الگو كه بتواند براي ديگران نمونه باشد همانطور كه در چشم‌انداز ٢٠ ساله در سند ١٤٠٤ آمده است كه ايران بايد براي ساير ملت‌ها الهام‌بخش باشد. شكاف‌هاي اقتصادي در جامعه به حداقل برسد و ارزش‌هاي اخلاقي و ديني به گونه‌اي نهادينه شود كه كشورهاي ديگراز الگوي حكومت ديني الهام بگيرند.
يك بار هم در مصاحبه‌اي اشاره كرده بوديد كه پيش‌بيني نمي‌كرديد سقوط اخلاقي اينچنين رخ دهد. با توجه به اينكه شما تحصيلات حوزوي داريد، فكر مي‌كنيد فقه سياسي و حكومتي ما چقدر پويايي داشته و توانسته نيازهاي روز مردم را برآورده كند كه نتيجه آن افزايش رضايتمندي از حكومتي ديني باشد؟
اين كه فقه اسلامي و شيعي ما كه نشات گرفته از قرآن و سنت پيامبر و ائمه عليهم السلام است مي‌تواند نيازهاي اساسي جامعه را تامين كند، شكي وجود ندارد. اما اينكه حوزه‌هاي علميه و روحانيت ما تا چه اندازه توانسته است خود را با نيازهاي جامعه همراه كند و به گونه‌اي احكام فقهي را ارايه كند كه پاسخگوي نيازهاي امروز جامعه باشد، ضعف‌هاي جدي وجود دارد.
بعد از اعتراضات دي ماه گزارشي از سوي وزارت كشور ارايه شد كه تغييرات سبك زندگي مردم را از عوامل جدي و مهم دخيل در اعتراضات دي ماه دانسته بود. در واقع اعتراضاتي كه تلاش مي‌شد صرفا اقتصادي جلوه كند جنبه‌هاي ديگري هم داشت كه شايد بخشي از آن با همراهي بيشتر فقه سياسي با زندگي امروز مردم قابل حل و فصل باشد. فكر مي‌كنيد راهكاري براي جبران ضعفي كه از آن صحبت مي‌كنيد وجود دارد؟
قطعا راه‌حل وجود دارد. در حوزه‌هاي علميه فقهاي نوانديش داريم كه حرف‌هاي تازه‌اي براي جامعه دارند و مي‌توانند بسياري از نيازهاي امروز جامعه را تامين كنند ولي آنها هم در اقليت هستند. بسياري از شخصيت‌هاي ديني و فقها در حوزه‌ها را مي‌شناسم كه اجتهادشان منطبق با مسائل روز است. همان طور كه امام هم تاكيد داشتند اجتهاد بايد منطبق با شرايط زمان و مكان باشد. اگر برخي فقها احكامي را پانصد سال قبل استنباط كرده‌اند الزاما نمي‌تواند امروز هم جاري باشد. اساسا معني اجتهاد اين است كه ما متناسب با زمان احكام فقهي را از كتاب و سنت استخراج كنيم. منتها حوزه‌هاي علميه با اين هدف فاصله دارند. البته همواره در مقابل تغيير مقاومت‌هايي وجود دارد.
الان ٤٠ سال از انقلاب مي‌گذرد هنوز در مورد اينكه مرز موسيقي حلال و حرام كجاست؟ اختلاف نظر زيادي بين فقها وجود دارد، در حالي كه اگر موضوع درست شناخته و درك شود به راحتي مي‌توان حكم آن را بيان كرد. همان طور كه مقام معظم رهبري در اين زمينه كار كرده‌اند و صاحب نظريات نو و جديدي هستند، در عين حال افرادي هم مثل آقاي علم‌الهدي پيدا مي‌شوند كه مي‌گويند در مشهد نبايد كسي كنسرت برگزار كند و هركه طالب موسيقي است از مشهد بيرون برود !
موضوعي كه اشاره مي‌كنيد شايد ارجاعي به ماجراي گفت‌وگوي ملي باشد كه اگر در سطح كلان‌تر نگاه كنيم گويا فقدان اين گفت‌وگو براي رسيدن به اتفاق نظر در همه سطوح و موارد تاثيرگذاشته و تشتت آرايي را به وجود آورده است. نگاه شما به گفت‌وگوي ملي چيست؟
اين مساله دقيقا ارتباطي به گفت‌وگوي ملي ندارد. در اين مورد كه از آن صحبت كرديم، مهم اين است كه افراد جرات كنند نتيجه تحقيقات و پژوهش‌ها و دستاوردهاي علمي خود را به راحتي بيان كنند. هستند كساني كه داراي ايده‌هاي نو برگرفته از فقه اصيل اسلامي هستند ولي جرات نمي‌كنند يافته‌هاي خود را بيان كنند؛ كمااينكه در محيط‌هاي دانشگاهي نيز به خصوص در حوزه علوم انساني اين اتفاق رخ مي‌دهد.
به بحث دولت مستقر باز گرديم. شما در مصاحبه‌اي كه بعد از استعفا در سال ٩٥ انجام داديد تحليل كرديد كه احتمالا روحاني باز هم راي خواهد آورد و در دولت دوازدهم شرايط بهتري را تجربه خواهد كرد. همچنان فكر مي‌كنيد شرايط دولت دوم روحاني آسان‌تر از دولت اول است؟
فكر مي‌كنم شرايط بسيار سخت‌تر است. البته نبايد تحولات ايالات متحده و روي كار آمدن فرد ماجراجو و صهيونيستي مثل ترامپ را هم ناديده گرفت. در دولت قبل همزمان در امريكا اوباما بر سر كار بود كه نه تنها به دنبال براندازي نظام نبود، برعكس علاقه‌مند بود مسائل فيمابين امريكا و ايران حل و فصل شود. اما اكنون ترامپ برسركار آمده كه رسما از برجام خارج مي‌شود و وزير خارجه‌اش درست مثل نتانياهو، نخست‌وزير رژيم صهيونيستي صحبت مي‌كند. لذا شرايط سخت‌تر شده است. در ابتداي دولت يازدهم روابط نسبتا متعادلي با عربستان داشتيم. چه كساني به سفارت عربستان حمله كردند؟ طرفداران دولت بودند يا مخالفان؟ الان قطعا شرايط سخت‌تر است.
شما معتقديد كه شرايط سخت‌تر شده است. از سويي تحليل‌هايي وجود دارد كه به نظر مي‌رسد سخت‌تر هم خواهد شد. براي نمونه سعيد حجاريان در گفت‌وگو با «اعتماد» از طرح عدم كفايت رييس‌جمهوري يا سوق دادن رييس‌جمهوري به سمت استعفا و سناريوهايي اينچنيني سخن گفت. چقدر اين سناريوها را محتمل مي‌دانيد؟
البته مخالفان دولت ممكن است چنين پروژه‌اي را تعقيب كنند ولي به نظر من امكان تحقق آن وجود ندارد. نه روحاني به خاطر فشارهايي كه وارد مي‌شود اهل استعفا دادن است و نه شرايط به گونه‌اي است كه مجلس بخواهد راي به عدم كفايت ايشان بدهد. آقاي روحاني در سال ٩٢ كه وارد انتخابات و پيروز شد، در يك ملاقات خصوصي كه با ايشان داشتم، بيان كرد كه من هوس رييس‌جمهور شدن نداشتم ولي شرايط كشور به گونه‌اي است كه آمده‌ام خودم را فدا كنم تا كشور نجات پيدا كند. كسي كه با اين روحيه به ميدان مي‌آيد هرگز به خاطر مشكلات و فشارها استعفا نمي‌دهد تا بحراني جديد براي كشور ايجاد كند؛ لذا من هيچ يك از اين سناريوها را محتمل نمي‌دانم.
فكر مي‌كنيد اگر دولت روحاني شكست بخورد، گفتمان اعتدال كه البته شايد نتوان به صورت آكادميك واژه گفتمان را به آن اطلاق كرد هم با شكست مواجه خواهد شد و مردم از آن رويگردان مي‌شوند؟
ظاهرا شما فرض را بر اين گذاشته‌ايد كه دولت شكست مي‌خورد! گفتمان اعتدال گفتماني است كه امروز نه تنها در داخل كشور بلكه در خارج از كشور، در كشورهاي عربي و اسلامي و حتي در كشورهاي اروپايي مطرح است. من دو دوره دركشورهاي عربي خدمت كرده‌ام، يك دهه قبل در كويت شاهد اجلاسي بودم كه از بسياري از كشورهاي اسلامي از جمله ايران دعوت شده بود. عنوان اين اجلاس «الوسطيه» بود؛ يعني اعتدال‌گرايي. با توجه به شرايط يك دهه گذشته و پيدا شدن جرياناتي چون القاعده، طالبان و داعش و ساير جريانات افراطي، امروز همه دنيا با افراطي‌گري مخالفت مي‌كنند حتي كشورهاي حامي آنها مثل عربستان، امارات متحده عربي يا قطر كه دولت‌هاي‌شان به دلايل سياسي از اين جريان‌ها حمايت مي‌كنند مردم‌شان با افراط‌گرايي مخالف هستند.
امروز اروپايي‌ها هم به‌شدت از تفكر اعتدالي حمايت مي‌كنند. در ايران هم تنها گروهي كه معروف به اعتدال‌گرايي بود حزب اعتدال و توسعه بود ولي تنها طرفداران اين حزب حاميان روحاني نبودند، همه اصلاح‌طلبان معتدل هم پشت سر روحاني ايستادند. برخي اصولگرايان معتدل نيز از روحاني حمايت كردند. بنابراين چه اين دولت سر كار باشد چه نباشد بايد روي گفتمان اعتدال كار كرد كه پايه‌گذار آن در كشور آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني بود.
نظرتان در مورد روي كار آمدن رييس‌جمهوري نظامي چيست؟ اگر گفتمان اعتدال كه پرچم‌دار آن روحاني است شكست بخورد آيا اين ايده جديد طيفي از اصولگرايان محقق خواهد شد؟
اين تحليل‌ها روياهايي است كه برخي دارند. همانطور كه در دور اول رياست‌جمهوري آقاي روحاني همين‌ها شعار رييس‌جمهور يك دوره‌اي مي‌دادند. مخالفان دولت همه تلاش‌شان را كردند تا دولت را زمين گير كنند و بار ديگر روحاني انتخاب نشود. كميته‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي و فرهنگي به صورت سايه درست كرده بودند تا دولت را فشل كنند ولي پاسخ مردم چيز ديگري بود. آنها همه انرژي‌شان را گذاشتند تا رقيب روحاني راي بياورد اما ٢٤ ميليون نفر پشت سر روحاني ايستادند. به همين دليل مي‌گويم چنين اتفاقي نمي‌افتد.
شما به عنوان كسي كه با جريان اعتدال‌گرايي پيوند خورده‌ايد و با شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب ارتباط داريد اين دو جريان را رقيب مي‌دانيد يا مكمل؟
بي ترديد مكمل يكديگر هستند. من به عنوان عضو حزب اعتدال و توسعه مي‌گويم؛ در تمام مدتي كه با ساير سران حزب گفت‌وگو مي‌كنيم همواره بر اين موضوع اصرار داريم تا ارتباط نزديك و تنگاتنگ هم با اصلاح‌طلبان معتدل و هم اصولگرايان معتدل داشته‌باشيم. اين اعتقاد در همه اركان حزب وجود دارد. البته تندروي‌هايي كه در سال ٧٦ شاهد آن بوديم اكنون وجود ندارد. من فكر مي‌كنم كه اكثريت گروه‌هاي سياسي به نوعي عقلانيت دست يافته‌اند و اميدوار هستم در سايه انسجام و همفكري ميان مجموعه نيروهاي معتدل و دلسوز، كشور بتواند به راحتي از بحران‌هاي ساختگي عبور كند.
با اين حال به نظر مي‌رسد اين دو جريان وقتي در چارچوب قوه مجريه و نهاد رياست‌جمهوري قرار گرفتند وارد فاز رقابتي شدند. براي مثال ارتباط واعظي و جهانگيري و حتي تاثيراتي كه اين ارتباط در تركيب كابينه و كم رنگ شدن يكي و پررنگ شدن ديگري داشت.
البته شايعات مربوط به اختلاف آقاي دكتر واعظي و دكتر جهانگيري و ادعاي پررنگ شدن يك طرف و كمرنگ شدن طرف ديگر و همه اين بحث‌ها را من ناشي از توهم مي‌بينم تا واقعيت. چرا كه من خود از نزديك شاهد همكاري سازنده ميان معاون اول محترم و رييس‌دفتر رييس‌جمهوري هستم و ارتباطات آنان در حال حاضر بسيار حسنه است.
با اين تفاسير فكر مي‌كنيد اعتدال و توسعه باز به ائتلاف با اصلاح‌طلبان مي‌انديشد يا بايد منتظر كانديداي حزبي در انتخابات بعدي باشيم؟
اكنون قابل پيش‌بيني نيست اما به هر حال حزب اعتدال و توسعه حتما كانديدايي خواهد داشت.
به نظر مي‌رسد با حضور روحاني بر مسند رياست‌جمهوري اعتدال و توسعه دوران پوست‌اندازي تازه‌اي را آغاز كرد. ٨ سال رياست‌جمهوري روحاني كمكي به حزب كرده است تا بدنه اجتماعي حامي و كانديداي حزبي داشته‌باشد؟
گفتمان اعتدال قطعا حامياني خواهد داشت اما به اين معنا نيست كه رييس‌جمهور بعدي از حزب اعتدال و توسعه باشد چرا كه حزب بر اساس يك سلسله اصول و معيارها و انديشه سياسي حركت مي‌كند و از همه كساني كه اين انديشه را دنبال كنند، حمايت خواهد كرد.
يكي از مباحثي كه درمورد سخنگويي دولت مطرح مي شود اين است كه بيشتر پاسخ ها و اطلاع رساني ها،اقتصادي است به نظر شما دولت به سخنگوي سياسي احتياج دارد يا خير؟
البته همه آنچه را سخنگوي دولت بيان مي‌كند اقتصادي نيست. از آنجا كه بخش عمده‌اي از مسائل مبتلا به جامعه ما اقتصادي است طبيعي است كه بيشتر سوالات خبرنگاران هم اقتصادي باشد.
البته به اعتقاد من دولت نياز به سخنگوي مستقلي دارد كه كار ديگري غير از اين نداشته باشد. يعني فقط مسوول اطلاع‌رساني دولت باشد. گزارش‌هاي مختلف را از همه دستگاه‌هاي اجرايي دريافت و همان فرد نيز سخنگوي دولت باشد كه بتواند همه ابعاد سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي را پوشش دهد.
در ميان همه هجمه‌ها به دولت به نظر مي‌رسد جاي خالي آيت‌الله هاشمي به عنوان حامي مهم روحاني بسيار احساس مي‌شود. فكر مي‌كنيد در فضاي سياسي امروز چه كسي را مي‌توان جايگزين ايشان كرد؟
با توجه به ويژگي‌هاي فردي و موقعيت ايشان پيش از انقلاب و بعد از آن گمان نمي‌كنم كسي بتواند جايگزين آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني شود. ايشان شخصيتي بود كه در دوره‌اي خاص، با ويژگي‌هاي منحصر به فرد و هوشمندي و ذكاوت فوق‌العاده در اركان مهم كشور حضور داشت. ولي اينكه بگوييم كسي وجود ندارد كه بتواند نقش مثبتي مشابه ايشان ايفا كند، صحيح نيست. حتما افرادي در كشور هستند كه با سوابق درخشان و تجربه انقلابي مي‌توانند اين نقش را ايفا كنند. آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني وزنه متعادل‌كننده‌اي در كشور بود؛ وزنه‌اي كه در شرايط بحراني به راحتي مي‌توانست تغيير ايجاد كند. حمايت ايشان از دولت بسيار كارساز بود. هم در دوره اول و هم در دوره دوم چرا كه ايشان قبل از فوت نيز تاكيد داشت كه به روحاني راي بدهيد.
مرجان زهراني
- 20
- 5
