ابراهیم اصغرزاده هرچند حالا در ۶۳ سالگی یکی از جدی‌ترین مدافعان ایجاد رابطه با آمریکا است، اما در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ با مهندسی و بالا رفتن از دیوار سفارت آمریکا و تسخیر آن، هم دیوار بی‌اعتمادی میان ایران و آمریکا را بلند کرد و هم آنکه خودش و دوستانش در سپهر سیاسی ایران آوازه‌ای برای خود دست و پا کردند. به بهانه بازخوانی روایت اشغال سفارت آمریکا و اثرات و تبعات آن با ابراهیم اصغرزاده به گفت‌وگو نشستم تا جزییات دقیق‌تری از چرایی طراحی این ایده کسب کنم.
تنها ۲۴ سال داشت که لقب رهبر دانشجویان پیرو خط امام را گرفت. عملیاتی را طراحی کرد که از سوی امام به انقلاب دوم تعبیر شد و کاری را شروع کرد که خودش و دوستانش نتوانستند تمام کنند. ابراهیم اصغرزاده هرچند حالا در ۶۳ سالگی یکی از جدی‌ترین مدافعان ایجاد رابطه با آمریکا است، اما در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ با مهندسی و بالا رفتن از دیوار سفارت آمریکا و تسخیر آن، هم دیوار بی‌اعتمادی میان ایران و آمریکا را بلند کرد و هم آنکه خودش و دوستانش در سپهر سیاسی ایران آوازه‌ای برای خود دست و پا کردند.
به بهانه بازخوانی روایت اشغال سفارت آمریکا و اثرات و تبعات آن با ابراهیم اصغرزاده به گفت‌وگو نشستم تا جزییات دقیق‌تری از چرایی طراحی این ایده کسب کنم. اینکه چگونه و در چه ساحاتی او و دوستانش به این نتیجه رسیدند که باید سفارت امریکا را اشغال کنند. شاید پرسش‌های جزیی باعث شد که اصغرزاده بگوید: «چرا فکر کردی مساله‌ای را که ۳۷، ۳۸ سال است برای کسی افشا نکرده‌ام در این مصاحبه به تو بگویم.» هر چند دقایقی و ساعاتی بعد او برخی از ناگفته‌هایش را گفت که البته بخش‌های زیادی از این ناگفته‌ها را به دلایلی نمی‌توانیم منعکس کنیم. به همین جهت تنها ۸۰ دقیقه از گپ‌وگفت ۱۹۰ دقیقه‌ای‌ام با ابراهیم اصغرزاده تقدیم‌تان می‌شود.
***
*سلام! به برنامه رادیکال خوش آمدید. مهمان این هفته برنامه ما آقای دکتر ابراهیم اصغرزاده، فعال سرشناس و خوش‌بیان جریان اصلاحات هستند. ایشان متولد خاش، بزرگ‌شده مشهد، تحصیل‌کرده دانشگاه تهران هستند ولی می‌توانیم بگوییم شهرت و جهش سیاسی‌شان را از ماجرای سیاسی اشغال سفارت آمریکا پیدا کرده اند. آقای اصغرزاده خوش آمدید.
خواهش می‌کنم. خیلی ممنون.
*شما متولد خاش هستید ولی گویا در مشهد بزرگ شدید...
بله، پدرم برای مأموریتی به استان سیستان و بلوچستان رفته بود و من آنجا به دنیا آمدم. ولی دوره اول زندگی و دبیرستانم در مشهد بودم. اطلاعات شما بیشتر از خودم است! من خودم یادم نبود کجا به دنیا آمدم.
*پدرتان نظامی بودند؟
بله، نظامی بود.
*چند سال مشهد و چه مدت خاش بودید؟
اساسا والدین من خراسان جنوبی به دنیا آمدند، یعنی شهر بیرجند و به حساب بیرجندی هستند ولی بخشی از زندگی‌شان را در مشهد و بخشی را در تهران گذراندند. من دوره دبستان تهران ولی دوره دبیرستان مشهد بودم. بعد از آن برای دانشگاه به تهران آمدم و آنها هم در مشهد باقی ماندند. البته الان پدرم در قید حیات نیست ولی مادرم زنده است و در مشهد زندگی می‌کند.
*می‌توانیم بگوییم که آقای اصغرزاده جزو حلقه سیاستمداران اهل مشهد هستند؟
نمی‌دانم این کلونی‌هایی که تشکیل می‌شود چقدر درست باشد یا نه. به خاطر اینکه بیشترین حوزه فعالیتم قبل از انقلاب در دانشگاه بوده و بعد از انقلاب هم در تهران مثلا با گروه‌هایی همکاری داشتم که آنها هیچ خصوصیت جغرافیایی نداشتند. مثلا دفتر تحکیم وحدت یا وقتی مجلس بودم، نماینده تهران بودم. یا وقتی شورای شهر بودم، نماینده تهران بودم. الان هم به زور مرا برای صحبت در جلسات خراسانی‌ها می‌گیرند و می‌برند.
*علاقه‌ای ندارید یا اعتقادی ندارید؟
می‌خواهم بگویم شاید انقدر حلقه‌های متفاوتی هست که نمی‌دانم. بعد هم در اینجور تقسیم‌بندی‌ها وقتی وارد می‌شوم یا می‌روم همه استان‌ها همین برخوردی را با من می‌کنند که بچه‌های خراسان با من کردند.
*شما از چه زمانی به سیاست علاقه‌مند شدید؟ خانواده‌تان سیاسی بودند؟ پدرتان به جهت اینکه ارتشی بودند به سیاست علاقه داشتید یا اطرافیانی داشتید؟
ببین! جذب شدن به سیاست در ایران گاهی اوقات محصول تصادف و یک اتفاق است و البته می‌تواند بستری هم وجود داشته باشد. من بالاخره دانش‌آموزی بودم که به مسائل سیاسی علاقه‌مند بودم، کتاب‌های نسبتا سیاسی را می‌خواندم. کتاب‌های دکتر شریعتی را می‌خواندم. معلمین خوبی در دوره دبیرستان داشتم ولی تا مقطع دیپلم هنوز نمی‌توانستم به ضرس قاطع بگویم که من دارم وارد سیاست می‌شوم. من یک دانش‌آموز فارغ‌التحصیل دبیرستان مشهد بودم که از شهر مذهبی در یک دانشگاه به شدت مدرن و فضای رادیکال پرتاب شده بودم. تقریبا مدرن‌ترین دانشگاه ایران بود.
*دانشگاه آریامهر؟
دانشگاه صنعتی آریامهر که بعدا صنعتی شریف شد. سیلابس‌ها و واحدهای درسی این دانشگاه کپی‌برداری از ام‌آی‌تی بود و فارغ‌التحصیلان و استادهایش هم به نوعی به دستگاه‌های پیشرفته‌ای مربوط می‌شدند که در آمریکا مورد نیازشان بود. مثلا ناسا. در واقع فارغ‌التحصیلان این دانشگاه به جهت علمی سطح بالایی داشتند. طراحی آن زمان برای دانشگاه صنعتی آریامهر این بود که فارغ‌التحصیلانش در خدمت توسعه کشور برای پیشرفت کشور به سمت تمدن بزرگ باشد. کنکور جداگانه‌ای هم داشت. چیزی که ذهن ما را خیلی به خودش مشغول می‌کرد، یک نگاه ایدئولوژیک به این مفهوم که از دین یک موتور محرکه تئوریک می‌ساخت تا بتوانیم با آن توضیح دهیم که شاه چرا نباید باشد و سیستم سرمایه‌داری چرا غلط است. سیستم موجود فاسد است و راه مبارزه چیست. اینها را به ما می‌داد.
*یعنی شما با اسلامی که دکتر شریعتی معرفی می‌کرد آن انگیزه ای که مجاهد خلق بهتون نمی داد را به دست آوردید و به مرور زمان انقلابی شدید.
احسنت! چیزی که من برایتان می‌گویم روایات دسته اول کسی است که در انقلاب بوده. بسیاری از این جوان‌هایی که به خیابان‌ها آمدند و پشت سر امام خمینی راه افتادند کسانی بودند که در مکتب دکتر شریعتی انقلابی شده بودند. البته دکتر شریعتی تنها نبود. باید کل فضای آن زمان را در نظر می‌گرفتیم. بستر بین‌المللی که جهان یک نظام دوقطبی شده بود و بین دو قطب شرق و غرب بسیاری از جنبش‌های خلقی، جنبش‌های رهایی بخش در کشورهای مختلف فعالیت می‌کردند و اینها رنگ و لعاب به چپ داشتند. اساسا چپ‌روی و انقلابی‌گری حرمت داشت یعنی مورد احترام ملتها واقع می‌شد. به خاطر اینکه خیلی از کشورها از این طریق استقلال‌شان را به دست آورده بودند. در کشورهایی هم که دیکتاتوری یا نظام سرمایه‌داری بودند، جنبش‌هایی که علیه این نظام‌ها بود، مردمی بود. بنابراین از نظر مردم انقلابی‌گری در سطح بین‌المللی امر خوبی بود. این در داخل ایران هم بازتاب داشت.
*چقدر بر شما تاثیر داشت؟ مثلا انقلاب شیلی یا انقلاب‌هایی که همزمان داشت اتفاق می‌افتاد؟
حقیقتش را اگر بخواهم بگویم به نظرم بخش قابل توجهی از این که اسلام رادیکالیزه شد، تحت تاثیر جریان چپ بین‌المللی بود. از مشروطه به این طرف، روشنفکرانی که تحولات اجتماعی را رقم می‌زدند یا طراحی می‌کردند، حتما یک تاثیری از جریان چپ بین‌المللی گرفته بودند.
*یعنی مختصات و منظومه فکری‌تان بر اساس اتمسفری که در آن دم و بازدید می‌کردید، ذره ذره و کم‌کم ساخته شد.
دقیقا. یعنی عینکمان یک عینک سیاه و سفید می‌شد که در این عینک سیاه و سفید...
*نمی‌توانستید طور دیگری ببینید.
نمی‌توانستیم. یعنی شاه بد بود به خاطر اینکه با آمریکا و با امپریالیسم، ژاندارم منطقه بود و با آنها هماهنگ بود. سرمایه‌داری و غرب بد بود. تمدن حتی غربی هم می‌توانست بد باشد. یعنی به خاطر اینکه دستاوردهای بشری می‌توانست. ما دانشجو بودیم با علم سروکار داشتیم و مبنای علم بر شفافیت و پژوهش بود ولی با این حال ته دلمان این بود که آن چیزی که در غرب اتفاق می‌افتد، محصول یک فساد است.
*برویم سراغ ایده اشغال سفارت آمریکا. این ایده از کجا به ذهن‌تان رسید؟ من مصاحبه‌های شما را خیلی خواندم و سخنرانی‌هایتان را گوش دادم ولی جواب دقیقی نگرفتم از اینکه خواندم یا هر موقع که شما صحبت کردید، شنیدم. این ایده از کجا به ذهن شما رسید؟ نه نمونه خارجی داشت که این اتفاق افتاده باشد. شورای مشورتی هم که در این کار بزرگ وجود داشت. شما هم بارها گفتید ما فکر نمی‌کردیم این کار بزرگی باشد. شبهات و شایعاتی هم راجع به ایده اولیه مطرح می‌کنند که با آنها کاری ندارم. واقعیت این است که در چه مقطع زمانی و حالتی بودید که به این رسیدید باید یک کاری در قبال سفارت آمریکا و آمریکا بکنید که ببینند.
چرا فکر می‌کنید چیزی که در این ۳۸ سال برملا نشده من به‌راحتی در این مصاحبه برایتان برملا کنم؟ تو بیا اینجا زیر این رادیکال بنشین و من بروم زیر تابلوی اعتماد بنشینم.
*آیا واقعا رمز و رازی دارد؟
نه.
*پس چرا معمایش کردید.
تو داری معمایش می‌کنی. اینقدر پیچیده نیست. من می‌گویم که می‌تواند تصادف یا حادثه باشد. مثل بهار عزیزی که بوعزیزی، یک سبزی فروش خودش را آتش زد و حکومتهای عرب فرو پاشیدند. یعنی حسنی مبارک سقوط کرد، بن علی در تونس سقوط کرد، حکومت‌ها متزلزل شدند و سرانجام قذافی آنگونه شد. اینکه بگویم آیا آن سبزی‌فروش یا جوانی که خودش را آتش زد نقشه کشیده بود که اگر این کار را بکند تبدیل به یک جنبش اجتماعی می‌شود و بعد حکومت‌ها فرو می‌پاشد؟ حوادث تاریخی را واقعا نمی‌شود علت و معلولی جلو برد. این را همیشه برای جوانی که ولیعهد را در جنگ جهانی اول در اتریش ترور کرد، مثال می‌زنم. اگر واقعا ترور نکرده بود، جنگ جهانی اول رخ نمی‌داد؟ اگر دانشجویان خط امام نرفته بودند سفارت آمریکا را بگیرند گروه دیگری به سفارت آمریکا حمله نمی‌کرد؟
اشغال سفارت کارت خوبی نیست، کارت بد است ولی بازی کردن با این کارت بد خیلی مهم است/ قصدمان این بود که صدایمان را دنیا بشنود
*دو بار قبل از شما حمله کرده بودند ولی اخراج شده بودند، ولی شما اخراج نشدید.
اینها دیگر بحث‌های دیگر است. حالا دیگر باید ببینیم که آن زیرکی رهبر انقلاب بود که چگونه این بازی را بتواند با یک... چون اشغال سفارت کارت خوبی نیست، کارت بد است ولی بازی کردن با این کارت بد خیلی مهم است. ما می‌خواستیم ۴۸ ساعت این سفارت را در اشغال خودمان داشته باشیم، نه بیشتر. قصدمان هم این بود که صدایمان را دنیا بشنود. تصورمان این بود که بردن شاه به آمریکا، نتیجه یک نقشه، یک ترفند و یک برنامه است. همان عینک سیاه و سفید که گفتم همان عینک توهم توطئه‌ای است که دست تمام خرابکاری‌ها را در دست یک عامل خارجی می‌بینیم. آمریکا، امپریالیسم، صهیونیست بین‌الملل و اینکه آنها دارند نقشه می‌کشند و سفارتخانه‌ها در ایران دارند به نیابت از آنها این برنامه‌ها را اجرا می‌کنند. این در ذهن ماها بود و نمونه‌اش هم کودتای ۲۸ مرداد و نقشی که سفارت آمریکا و انگلیس در آن داشت. بعد از ۲۸ مرداد تا ۲۲ بهمن سال ۵۷ سفارت آمریکا تبدیل به یک دژ نظامی شده بود. یعنی پنتاگون قوی‌ترین نیروها را آنجا داشت. به‌خاطر اینکه حدود ۴۰ هزار مستشار نظامی آمریکایی در ایران بودند. مقدار زیادی سرمایه‌داران آمریکایی در ایران بودند. سفارت آمریکا دژ بزرگی بود که اینها را هدایت می‌کرد. ایستگاه‌های قدرتمند سیا در منطقه در دل سفارت آمریکا بود. بنابراین از نظر ما به عنوان جوان، دانشجوی انقلابی که انقلاب کرده و می‌بیند در کشورش اتفاقاتی می‌افتد و بعضی از امرای ارتش، نظامیان قدیمی و آنها که حکومت نظامی کردند، به خارج رفته‌اند. خودشان را به آمریکا رساند. شاه که در ابتدا، آمریکا به خاطر انقلاب از پذیرفتنش سر باز می‌زد حالا داخل آمریکاست. ولو اینکه اسم بیمار را باور نمی‌کردیم. این احتیاجی ندارد که خیلی فیلسوف یا چریک باشی و بنشینی و نقشه بکشی و بگویی حالا چکار کنم این معامله را برهم بزنم؟
*چقدر فکر کردید که به این ایده رسیدید و چقدر طول کشید که این ایده شما را دوستانتان در دفتر تحکیم وحدت پذیرفتند؟
همه مقدمات این ایده یک شب کار داشت که روی کاغذ نوشتم و کاغذ را در جلسه شورا بردم.
*قبل از آن با کسی مشورت نکردید؟
نه، بعدا مشورت کردیم.
*یعنی قبل از آن به آقای موسوی خوئینی‌ها نگفتید که چنین ایده‌ای دارید و بعد به دانشجویان بگویید.
نه، اولین کسانی که با آنها مشورت کردیم، همین جمع دانشجویی بود.
*همان ۵ نفر؛ آقایان احمدی‌نژاد، بیطرف، میردامادی و...
طبعا اگر با افراد دیگری مشورت می‌کردیم امکان داشت از این کار ممانعت می‌کردند. این اشکالی بود که خوب یا بد ولی ما این کار را نکردیم. در آن جلسه آقای میردامادی و آقای بیطرف کاملا با من همسو بودند و از من حمایت کردند. آقای احمدی‌نژاد و سیدنژاد مخالفت کردند. آقای احمدی‌نژاد به جریانی وصل بود که دانشگاه علم و صنعت به شدت رادیکال و افراطی بودند. یک نشریه به اسم «جیغ و داد» در می‌آوردند که مسئله اصلی‌شان مارکسیست‌ها و چپ‌ها بود. یعنی می‌گفتند که همه این چپ‌ها باید از صحنه گیتی حذف شوند.
*در حالی که شما چپ‌ها را محترم می‌دانستید.
اصلا ما چپ‌ها را مبارز می‌دانستیم و فکر می‌کردیم جریان چپ در مقابل استبداد ایستاده و کاری نداشتیم به اینکه شوروی خودش مظهر یک نوع سوسیال امپریالیسم یا یک نظام بسته است. آن زمان اطلاعات ما از فضای عمومی شوروی فوق‌العاده کم بود و بالاخره آنجا آقای احمدی‌نژاد اعتراض کرد و گفت که سفارت شوروی مقدم است به خاطر اینکه آنها بی‌خدا و الحادی‌اند. دشمن اصلی ما آنها هستند. این اختلاف باعث شد که ما از آنها جدا شویم. ما سه دانشگاه خودمان سازماندهی کار را برعهده گرفتیم و بعد برای اینکه بتوانیم اجرایی کنیم ناچار شدیم با بعضی از افراد مشورت کنیم.
ایده اشغال سفارت ایده مرسومی در دنیا بود/ ماشاءالله قصاب آدم فاسدی بود
*مصاحبه‌ای از خانم ابتکار حدود دو، سه سال پیش می‌خواندم که در اظهارنظری گفته‌اند آقای احمدی‌نژاد بعد از اینکه سر ماجرای اشغال سفارت به اختلاف خوردیم، شما را تهدید کردند که اگر دست به چنین کاری بزنید، شما را لو می‌دهیم. این صحت دارد؟
نه، صحت ندارد. کسانی که ما را تهدید کردند کسانی بودند که به نهضت آزادی نزدیک بودند و به آقای بنی صدر. دانشجویانی بودند که در دانشگاه گفته بودند که اگر این کار انجام بگیرد ما سریع به آنها خبر می‌دهیم و ما به خاطر این اتفاق ...
*مشخصا چه کسانی؟
در ذهنم نیست ولی می‌دانم دانشگاه شهید بهشتی بودند. دانشجویان دانشگاه شهید بهشتی بودند که خبردار شده بودند و شب قبلش گفته بودند که این حرکت، حرکتی علیه مهندس بازرگان است و می‌رویم و اطلاع می‌دهیم. این مسائل خیلی مسائل جزئی است. بالاخره یک حرکت دانشجویی هزار تا عیب و ایراد دارد و می‌تواند مفید هم باشد. چیزی که ما داشتیم این بود که باید اعتراض کنیم و این اعتراض قابل قبول بود. در آن اتمسفر و جهان دوقطبی اتفاقا برعکس اینکه گفتید نمونه نداشت تا آن زمان ده‌ها سفارت اشغال و ده‌ها مورد حمله به سفارت‌ها شده بود. منتها دانشجویان بعد از حمله بلافاصله ترک می‌کردند.
*۴۴۴ روز طول نمی‌کشید...
نه، نه، قطعا. به عنوان یک ایده که برویم یک سفارت را اشغال کنیم و بعد ترک کنیم که یک ایده مرسومی در دنیا بود. البته کارهای تندتر و رادیکال تر هم بود. حملاتی که گروه های نظامی و چریکی و گروه دومارتی و گریگادای سرخ می‌کردند که اصلا گروگان می‌گرفتند و می‌کشتند! ما اصلا با آنها نستبی نداشتیم.
*شما از دو حمله قبلی که به سفارت شده بود، اطلاع داشتید؟ در جریان اخبار و اطلاعاتش بودید؟
ما فکر می‌کردیم که جریانات چپ این کار را کردند و البته جریانات چپ بعدا گفتند که ما نبودیم. چریکهای فدایی گفتند که ما نبودیم.
*گروه ماشاالله قصاب کی بود؟
گروه ماشاءالله قصاب بعدا برای کمیته‌ای اضافه شد تا امنیت آنجا را حفظ کند. آدم فاسدی بود، آدمی بود که متاسفانه آنجا سوءاستفاده های زیادی کرد. بعضی از کمیته‌هایی که آنجا شکل گرفته بود، متاسفانه نیروهای مردمی بودند که اینها اصلا رعایت نمی‌کردند. شد کمیته انتظامی و حراست از سفارت آمریکا که بعد سوءاستفاده‌هایی می‌کرد که بعدا در اسناد دیدیم. وقتی سفارت آمریکا را اشغال کردیم، دیدیم که اصلا دیپلمات‌های آمریکایی از دست این ماشاءالله قصاب به عذاب بودند که می‌آمده برای مردم مختلف کار چاق‌کنی می‌کرده و ویزا می‌گرفته و پول می‌گرفته و می‌برده و می‌آورده. البته بعدا هم نمی‌دانم کجا رفت و چه شد. انقلاب چون انقلاب مردمی بود یک مقدار از چهره‌های لمپن، داش‌مشدی، جاهل، کلاه مخملی
*حتی اُپورتونیسم...
خب، بعضی از اینها اپورتونیسم بودند و بعضی‌هایشان هم اصلا در فیلمفارسی‌ها که نگاه کنید پر از این کلاه مخملی‌ها بود. آدم‌های جاهل، آدمهایی که مثلا لوطی‌های سر گذر بودند و بعضا باج‌گیر بودند. بعضی از اینها بعد از انقلاب آمدند و به انقلاب پیوستند. خودشان را در انقلاب انداختند و از آنجا که بزن و بهادر بودند گاهی اوقات در بعضی کمیته‌ها جذب شدند و ماشاءالله قصاب هم یکی از اینها بود.
با آقای موسوی خوئینی‌ها مشورت کردیم و گفتیم می‌خواهیم امام را در جریان بگذاریم ولی ایشان گفت ضرورتی ندارد/ به این جمله احتیاج داشتیم که امام در جریان است
*چرا امام را در جریان نگذاشتید آقای دکتر؟ شما که برای راه انداختن دفتر تحکیم از امام خواستید نماینده داشته باشند و ارتباط مستقیم داشته باشید، سر ماجرای اشغال سفارت حتی ۴۸ ساعت با توجه به اینکه دولت موقت، دولت منتخب امام بود، شما نه امام را در جریان گذاشتید و نه خود دولت موقت را؟ آیا دولت موقت را در جریان گذاشتید که می‌خواهید چنین کاری بکنید؟
نه، نه، قطعا نه. امام را هم در جریان نگذاشتیم که این هم بر اساس تحلیلی بود که می‌کردیم. ما با آقای موسوی خوئینی‌ها مشورت کردیم و گفتیم می‌خواهیم امام را در جریان بگذاریم ولی ایشان گفت که ضرورتی ندارد. اگر در جریان بگذارید او را دچار محذوریت می‌کنید. او رهبر انقلاب است و یک اشاره بکند در سفارت را می‌بندند. یک اشاره بکند دولت موقت مجبور است رابطه‌اش را با دنیا قطع کند. یک اشاره کند مردم به خیابان‌ها می‌ریزند. بنابراین او که نمی‌تواند یک کار دانشجویی را تایید کند. دانشجویان می‌خواهند یک اقدام اعتراضی بکنند، چه ربطی به او دارد؟ او رهبر انقلاب است. شما کارتان را انجام دهید، خوب بود، حمایت می‌کند و بد بود، می‌گوید بروید بیرون! اما اینکه ما قبل از اقدام او را در جریان بگذاریم او را دچار محذوریت اخلاقی می‌کنیم. این استدلال آقای موسوی خوئینی‌ها را ما پذیرفتیم ولی به لحاظ اینکه چگونه به دانشجویان منتقل کنیم، چون دانشجویان همین حرف شما را می‌زدند. می‌گفتند ما برویم سفارت آمریکا که ابهتی داشت را اشغال کنیم به منزله اعتراض به انقلاب، دولت موقت و کارشکنی تلقی خواهد شد. ما باید آنجا به دانشجویان می‌گفتیم که امام در جریان است. بنابراین اینجا باید یک اتفاقی می‌افتاد که این یکی از همان راز و رمزهای زندگی است. این اتفاقی بود که آقای موسوی خوئینی‌ها گفت بروید بگویید که امام در جریان است. تصور ما این بود که آقای موسوی خوئینی‌ها این کار را خواهد کرد. یعنی امام را در جریان خواهد گذاشت.
*یعنی از طریق حاج احمدآقا به امام می‌گویند.
با هم رفاقت داشتند.
*... به امام می‌گویند و تاییدیه‌اش را می‌گیرند.
چه بگیرند و چه نگیرند، ما به این جمله احتیاج داشتیم که امام در جریان است. امام در جریان است، کفایت می‌کرد و اینکه تایید بکند یا نکند راز قضیه بود که نباید از قول امام گفته می‌شد. بنابراین واقعا برای ما مبهم بود که آقای موسوی خوئینی آیا امام را در جریان گذاشته بود یا خیر؟ این را از خودش سوال کنید!
*شما آقای موسوی خوئینی‌ها را می‌بینید، سلام ما را به ایشان برسانید!
آیا امام در جریان بود یا نه؟ ما به دانشجویان اینطوری منتقل کردیم که امام در جریان است.
*آیا از شما پذیرفتند؟
بله، پذیرفتند. اعتماد کردند و بعد هم وقتی وارد سفارت آمریکا شدیم، ساعت‌های اولیه، ساعت‌های بسیار آشفته ای بود.
*چرا به آقای موسوی خوئینی‌ها گفتید؟ چرا به آقای خامنه‌ای نگفتید؟
نبودند، ایشان حج بودند.
*یعنی اگر آقای خامنه‌ای بودند، باز هم ترجیح می‌دادید به آقای موسوی خوئینی‌ها بگویید یا به آقای خامنه‌ای یا به هر دو بگویید؟
ببینید! هر دو اینها برای جنبش دانشجویی چهره‌های محترمی بودند. آقای موسوی خوئینی‌ها بنا به دلایلی، آقای خامنه‌ای هم به همان دلایلی که گفتم. منتها آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی رفسنجانی آن زمان در حج بودند و آقای موسوی خوئینی‌ها برای ما قابل دسترس بود که نماینده امام در صداوسیما بود.
*آقای بهشتی و آقای منتظری چطور؟
در مورد آقای بهشتی و آقای منتظری تصمیم ما این بود که بعد از اینکه وارد سفارت آمریکا شدیم، یک تیم دانشجویی با مسئولیت آقای رحمان دادمان که بعد وزیر راه و ترابری شد، داخل مجلس خبرگان بروند و آنها را در جریان بگذارند. یعنی وقتی وارد سفارت آمریکا می‌شویم و به‌طور همزمان و نه قبل ازآن. چون هر کدام از آنها اگر نه می‌گفتند، می‌توانست کار را خراب کند.
*شما یک طراحی کرده بودید که باید اجرا می‌شد...
باید اجرا می‌شد و نکته دیگر اینکه تخم لقی هم درذهن انجمن های اسلامی شکسته شده بود و آن اینکه حزب جمهوری اسلامی، حزب آخوندها و روحانیت است. بنابراین با ما باید فاصله داشته باشد. حزب جمهوری، اولین تشکیلات سیاسی بود که بعد از انقلاب، روحانیون نزدیک به امام راه‌اندازی کرده بودند و روحانیون سرشناسی در آن بودند. دبیرکل داشت، شورای مرکزی و واحدهای سازمانی در سراسر کشور داشت. هزاران نفر رفته بودند و فرم پر کرده بودند. بنابراین به نظر می‌رسید که انقلاب به یک حزب احتیاج دارد و این حزب، حزب طراز انقلاب است اما ما موضع داشتیم. یعنی وقتی مرحوم اجاره‌دار مرا دعوت کرد برای اینکه شاخه دانشجویی حزب را برعهده بگیرم، نپذیرفتم. و نمی‌دانم چرا فکر می‌کردیم جنبش دانشجویی نباید با احزاب حرفه‌ای پیوند بخورد! فکر می‌کردیم باید استقلالمان را حفظ کنیم. آقای بهشتی مشخصا حزب جمهوری بود بنابراین ما نسبت به روحانیت گارد داشتیم. بخصوص روحانیت حزب جمهوری و مثلا آن زمان در تقسیم‌بندی‌ها آقای حاج احمدآقا، آقای موسوی خوئینی‌ها و آقای طاهری اصفهانی را جزو خط سه روحانیت می‌دانستیم که با حزب جمهوری مرز داشتند. آقای منتظری باز یک فرم دیگری. درواقع این تقسیم‌بندی‌های روحانیت ما را له می‌کرد بنابراین جنبش دانشجویی سعی می‌کرد خودش را مستقل نگه دارد.
بخش زیادی از جنبش چریکی در ایران تحت تاثیر مسائل فامیلی بود
*با آقای خوئینی‌ها از کجا آشنا شده بودید؟
از مسجدهای جوستون و تفسیرهای قرآنی که می‌شد.
*یعنی پیگیر تفاسیر قرآنی ایشان بودید یا یک دفعه آشنا شدید؟
همه اینها می‌تواند حادثه باشد. بر اساس یک حادثه به جایی می‌روید و از یک چیزی خوشتان می‌آید و خیلی عجیب است. بخش زیادی از جنبش چریکی در ایران تحت تاثیر مسائل فامیلی بود. یعنی یک نفر در خانواده که به چپ، مارکسیت، مجاهدین خلق یا چریکهای فدایی می‌پیوست برای بقیه بچه های خانواده الگو می‌شد و می‌بینیم که مثلا برادرها با خواهرها یا دایی‌ها و عموزاده‌ها همه به نوعی متصل می‌شدند. خانواده و ارتباط خونی همه حادثه است.
*در جلسات تفاسیر قرآن آقای موسوی خوئینی‌ها در مسجد جوستون، خیلی‌های دیگر هم بودند. آیا خاطرتان هست که چه کسانی می‌آمدند؟
چون خیلی موقت آنجا می‌رفتیم بخصوص روزهای جمعه که به کوه می‌رفتیم، غروب در بازگشت به آنجا می‌رفتیم و پای تفسیر هم می‌نشستیم. رفتار ما خیلی ارگانیک نبود.
*بچه‌های مجاهدین خلق هم می‌آمدند؟
بچه‌های مجاهدین خلق و بچه هایی که بعدا گروه فرقان شدند. سروکله آنها هم آنجا پیدا می‌شد. چون گروه فرقان هم گروه رادیکالی بود و خیلی از دکتر شریعتی طرفداری می‌کردند و دیگران را متهم می‌کردند به اینکه مرتجع هستند. ولی در دانشگاه افکار رادیکالی پرهزینه بود و بخصوص بعد از انقلاب و وقتی که دفتر تحکیم شکل گرفته بود، نمی‌گرفت. مثلا مراسم‌هایی که برگزار می‌کردیم، بیشتر مناظره و گفت‌وگو بود و تقریبا جنبش دانشجویی داشت خاکستری می‌شد که با پدیده انقلاب فرهنگی مواجه شد.
*من این سوال را به این جهت پرسیدم که یکی از مسائل و مباحثی که در خصوص آقای موسوی خوئینی‌ها دوستان جناح راست مطرح می‌کنند این است که ماحصل تفسیر قرآن ایشان، بچه‌های مجاهدین خلق و تفکر فرقان را ساخت. می‌توانند این تحلیل را داشته باشند؟ از شما که پای جلسات تفسیر قرآن ایشان بودید، می‌پرسم. چرا شما مثل بچه‌های فرقان یا مجاهدین خلق نشدید که دست به اسلحه بردند.
می‌دانید اینها بده بستانی است. گاهی اوقات تفسیر و کسی که دارد تفسیر را می‌شنود، زمینه‌های علمی می‌خواهد برای اینکه چنین اتفاقی اتفاقی برایش بیفتد. امام خمینی هم سوره حمد را تفسیر می‌کرد و مورد اعتراض قم واقع شد که این تفسیر شما خیلی عرفانی است.
جنبش دانشجویی اصلا دنبال مرید و مرادی نبود/ مردم ایران احساس می‌کردند که اشغال سفارت باعث شده یک همبستگی ملی به‌وجود بیاید
*آقای موسوی خوئینی‌ها با تفسیرش این زمینه، علمی را به آنها داد؟
احتیاجی نبود که آقای موسوی خوئینی‌ها به آنها بدهد. این زمینه در نحله‌های مختلفی از گروه‌های مذهبی وجود داشت. مالِ دوره انقلاب هم نبود. ما شاخه‌های مختلفی داریم در دوران اسلام که اینها به گروه‌های رادیکال تبدیل شدند که حتی ترور می‌کردند. شما سیدجمال الدین اسدآبادی را در نظر بگیرید که به تنهایی مظهر یک مصلح کل است. با سلاطین هم می‌نشیند، فالوده می‌خورد و نگاه مترقی‌ای دارد ولی میرزا رضا کرمانی شاگرد اوست. با تپانچه می‌زند و می‌کشد و از زمانی که ناصرالدین شاه کشته شد، ترور سیاسی شد. شما در دوره ملی شدن صنعت نفت و بعد از فروپاشی حکومت رضاشاه گروه‌های تروریستی را دارید که در دادگاه با چاقو دست به کشتن افراد می‌زنند. آیا ما می‌توانیم بگوییم کدام تفکر زمینه این قضیه را ایجاد کرد؟
مجاهدین خلق اواخر دهه ۴۰ به‌خاطر بن‌بست و انسدادی که در فضای کشور بود، شکل گرفته بودند. رژیم پهلوی اصلا اجازه مداخله و مشارکت نمی‌داد. ما اصلا نمی‌فهمیدیم که چه کسی باید نماینده مجلس شود. اصلا امکان نداشت کسی بخواهد از طریق مبارزه پارلمانتاریستی وارد یک نوع مشارکت در حکومت شود یا در قدرت سهیم شود. مهندس بازرگان در دادگاه خودش به صراحت می‌گوید این آخرین نسل و حرف‌هایی است که می‌زنیم و بعد از ما دیگر با زبان دیگری با شما صحبت می‌شود. این را نمی‌توانیم بگوییم که مهندس بازرگان زمینه فکری رشدی رادیکالیزم یا رمانتیزیسم مسلحانه بوده ولی موسوی خوئینی‌ها و بقیه هم همینطور. نمی‌توانیم بگوییم و این برداشت‌ها را داشته باشیم. ولی افراد از لحاظ نیاز روحی و تربیتی‌شان جذب این تفکرات می‌شوند. اصلا برخی که رادیکال هستند می‌گویند ما تابع دکتر شریعتی و اندیشه‌هایش هستیم. امت و امامتی که این می‌گوید یک نظام کاملا بسته و غیردموکراتیک است و به جملات دکتر شریعتی استناد می‌کنند. ولی دکتر شریعتی هیچوقت نمی‌خواست یک نظام بسته یا نیمه بسته‌ای را راه بیاندزد و واقعا از آزادی دفاع می‌کرد.
ما خودمان- من که دارم می‌گویم من راوی انقلاب هستم و راوی دست اول انقلاب هستم- شعارهایمان آزادیخواهی و مبارزه با استبداد بود. اما بعد از انقلاب، آزادی را به نفع استقلال و به نفع اینکه کشور مستقلی باشیم یا به نفع امنیت، کنار گذاشتیم. اصلا برایمان خیلی دیگر مهم نبود که پروانه‌های گروه‌ها یا روزنامه‌هایی بسته شود یا به صورت فله‌ای جلوی روشنفکران گرفته شود. می‌گفتیم امنیت و همبستگی ملی برای کشور مهم است. اینها چیزهایی است که نمی‌توانیم به این راحتی بگوییم کجا خلق می‌شود و چه کسانی مدعی‌اش هستند. اینها همه چیزهایی است که روند است و این روندها می‌تواند همدیگر را تقویت کند.
در اول انقلاب آن روند می‌گفت من از قرآن تفسیر می‌کنم و این تفسیر، مترقی است. یعنی می‌تواند راجع به دموکراسی از آن دربیاورد و در قرآن می‌توانید پارلمان، مشورت، مجلس، دولت و تفکیک قوا را در بیاورید. خب، معلوم است که جذابیت داشت در صورتی که اینها محصول جامعه بشری است. قرآن و دین اصلا موضوعش جدا بود و ضرورتی نداشت که هر حادثه یا هر موضوعی را با قرآن حرف بزنیم و بگوییم حتما ریشه‌ای در آن است. جامعه بشری به این رسیده بود که حاکمیت ملی باید متمرکز باشد. حاکمیت یگانه باشد. در دولت باید تفکیک قوا باشد و این استقلال قوا باعث می‌شود که دستگاه‌ها همدیگر را کنترل کنند. پارلمان و حزب وجود داشته باشد. جمهوری بدون حزب در دنیا اصلا معنی نداشت. اینها را باید یاد می‌گرفتیم و یاد گرفتیم و در قانون اساسی‌مان تعبیه کردیم اما عملا وقتی اتفاق می‌افتاد و دائم وقتی از صدر انقلاب دور می‌شدیم گروه‌های مختلفی، تفسیرهای خودشان را می‌دادند. بالاخره جامعه پاتریمیالیستی است. یعنی جامعه‌ای است که به تعبیری می‌گویند قطب، قطب است و در هر گوشه‌ای یک عده یک قطبی دارند و یک محیطی دارند. یک نفر پیدا می‌شود که یکسری نوچه و مرید دارد.
*آقای موسوی خوئینی‌ها مراد شما در اشغال سفارت بود؟
نه، جنبش دانشجویی اصلا دنبال مرید و مرادی نبود. به خاطر همین هم جنبش دانشجویی تا آخر و در مقاطع مختلف وظایف خودش را به نحو احسن انجام داد. در تمام فراز و نشیب های بعد از انقلاب، جنبش دانشجویی موثر بود. جنبش دانشجویی در دوم خرداد سال ۷۶ اگر نبود، خاتمی رئیس‌جمهور نمی‌شد. شما می‌دانید دوم خرداد ۷۶ نقطه تاریخی در تاریخ انقلاب است و بسیار بسیار مهم است. می‌توان بعد از انقلاب را به دوره قبل از دوم خرداد و بعد از دوم خرداد تقسیم کرد. منشا و اثرگذارترین نیرو در دوم خرداد جنبش دانشجویی بود. جنبش دانشجویی در دوره‌های مختلف، خدمات مختلفی کرده است. یک گروهی که نسبت به یک نفر نوچه باشند یا مراد و مرشدی داشته باشند اصلا نمی‌توانند منشا تحول اجتماعی شوند. تکانه‌های اجتماعی با گروه‌های فرقوی صورت نمی‌گیرد.
*ولی شما عملا در اشغال سفارت این کار را کردید!
ما نکردیم، جامعه کرد. ما نکردیم، رهبری انقلاب کرد. ما نکردیم، روشنفکران و گروه‌های انقلابی کردند. همین اخیرا در فضای مجازی اطلاعیه‌ای را که روشنفکران و نویسندگان در کانون نویسندگان به عنوان بهترین سرآمدان فرهنگ و هنر کشور منتشر کرده‌اند ببینید. اطلاعیه دادند و از دانشجویان خط امام حمایت کردند. نهضت آزادی روز ۱۵ آبان یعنی دو روز بعد از اشغال سفارت آمریکا اطلاعیه می‌دهد و به ما رهنمود می‌دهد و می‌گوید باید آنجا را نگاه دارید تا زمانی که ما به حقوق خودمان برسیم. اطلاعیه نهضت آزادی را بخوانید!
*اطلاعیه حزب توده و مجاهدین و مارکسیست‌ها هم هست.
خود امام خمینی به ما انقلاب دوم و انقلابی بزرگتر از انقلاب اول گفتند. وقتی یک عده دانشجو و جوانی که رفتند یک کار انقلابی بکنند و قرار است ۴۸ ساعت آنجا باشند، تبدیل به قهرمانان ملی می‌شوند که باید آنجا را نگه دارند و بعد به صورت طولانی مدت، شما چکار می‌توانید بکنید؟
*وقتی همه انقدر حمایت کردند، چه حسی به شما دست داد؟
خب، طبیعی است. این حس غریزی است. همه انسان‌ها می‌خواهند دیده شوند و قهرمان و بهترین باشند.
افشاگری‌ها خیلی به چهره انقلاب آسیب زد/ افشای اسناد، حق مردم بود و باید آگاهی پیدا می‌کردند
*به هدف‌تان در مقطعی که دیده شدید و قهرمان شدید، رسیدید.
از شب همان روز وقتی جمعیت میلیونی کنار سفارت آمدند و از روز بعد توده های مردم از دورترین نقاط کشور راه افتادند بیایند که از دانشجویان خط امام حمایت کنند، شما دیده نمی‌شوید؟! خب، دیده می‌شوید. هر بیانیه و هر اطلاعیه‌تان به اندازه بمب اتم اثرگذار است. شما می‌توانید با هر نقطه نظری که اعلام می‌کنید دنیا را بلرزانید. نامه‌هایی که برای ما می‌نوشتند، فوق‌العاده بود. کامیون کامیون نامه داخل سفارت آمریکا می‌آمد. نامه‌هایی که از سراسر دنیا طرفداران یا خانواده گروگانها می‌فرستادند یا مردم ایران می‌فرستادند. مردم ایران احساس می‌کردند که قضیه اشغال سفارت باعث شده دوباره یک همبستگی ملی به وجود بیاید. همان فضای انقلابی و آن حالت تشتت و آشفتگی که در دل دولت موقت بود، رفع شده. انقلاب دارد به ثمر می‌رسد. ما داریم از مدار جاذبه آمریکا خارج می‌شویم و به استقلال می‌رسیم و.... آنجا اتفاقی که افتاد این بود که توده‌های مردم که می‌دیدند از صبح تا شب سرما رژه می‌رفتند، برای خودشان چادر زده بودند و تبدیل به قطب ایران شده بود.
*تحولات سیاسی در آن مقطع زمانی در خیابان طالقانی بود...
آنجا رقم می‌خورد. یعنی سیاست در خیابان بود و البته زیرکانه.
*پارلمان مردم شده بود...
آنجایی که به قول مصدق ما مستحضر به پشت گرمی این مردم بودیم. این مردم توده‌هایی بودند که شعار می‌دادند و حرف می‌زدند. البته گاهی هم کارهای زشت می‌کردند. کارهایی که به ما تحمیل می‌شد. پرچم آمریکا را آتش می‌زدند! ما اصلا قرار نبود پرچم آمریکا را آتش بزنیم. حتی در مورد آن دانشجویانی که رفتند و یکسری مدارک را در پرچم آمریکا ریخته بودند و داشتند منتقل می‌کردند، بعدا اعتراض کردیم. چون استراتژی ما این بود که ملت آمریکا را از دولت آمریکا جدا کنیم. امام خمینی هم نظرشان همین بود. پرچم آمریکا نشانه ملت آمریکا بود. مردم یک کشور قهرمانان و جنازه شهدایشان را در پرچم خودشان می‌پیچند. قهرمانان در میادین بین‌المللی پرچم را روی دستشان می‌گیرند. بنابراین نباید آتش می‌زدند ولی مردم آتش می‌زدند و بعد کم‌کم سر خود سفارت آمد. یعنی یکباره دیدیم که از خود دانشجویان خط امام از بالای تریبون دانشجویان پرچم را گرفتند و آتش زدند. نمی‌توانستیم. ما می‌گفتیم که گروگانها را می‌خواهیم به دولت بدهیم ولی مردم تظاهرات می‌کردند که به هیچ وجه اجازه نمی‌دهیم گروگان ها را تحویل دهید. یک روز افشاگری کردیم که تند و افراطی بود. افشاگری‌ها خیلی به چهره انقلاب آسیب زد.
*منظورتان انتشار آن اسناد است؟
ببینید! دو قسمت دارد. یک سری اسناد، اسنادی هستند که...
*ممکن است کمی به عقب‌تر برگردیم.
اجازه دهید این بحث را تمام کنیم. چون من تخصص دارم که اصلا بپرم. یعنی از ذهنم می‌پرد. تو ماشاءالله جوانی ولی من فراموش می‌کنم. افشای اسناد، حق مردم بود و باید آگاهی پیدا می‌کردند. بنابراین باید اسناد را منتشر کنیم ولی اسناد راجع به اشخاص را به دلیل اینکه جو جامعه بسیار ملتهب بود باید حتما از یک فیلتر می‌گذراندیم.
*فیلتر یعنی آقای موسوی خوئینی‌ها؟
بیشتر از او. به قول شهید بهشتی ما باید حتما فردی که اسمش در اسناد بود را می‌خواستیم و اول به دستگاه قضایی می‌دادیم که داوری و قضاوت خودش را می‌کرد و بعد منتشر می‌شد.
*مثل آقای عباس امیرانتظام...
مثل عباس امیرانتظام. ولی ما ابتدا اسناد را منتشر می‌کردیم و این خطا منجر به ساقط کردن یک بخش مهمی از نیروهای سیاسی کشور شد که نیروهای میانه‌رو بودند. دولت موقت، کسانی که مثل دولت موقت فکر می‌کردند، کسانی که ملی بودند، کسانی که ملی- مذهبی بودند، عناصر نهضت آزادی و در یکی از افشاگری‌ها آنقدر افراط کردیم که حتی نهضت آزادی را متهم کردیم و بعد مشکلات زیادی پیش آمد و واکنش‌های خیلی تندی شد. درواقع بعد از افشاگری یک اطلاعیه دادیم و اعلام کردیم که ما اشتباه کردیم، ما حاضریم دو نفری را که افشاگری کردند در اختیار دستگاه قضایی قرار دهیم.
*چه کسانی افشاگری کردند؟
من بودم و آقای باطنی. متاسفانه کسی که همراه من بود خیلی افراط کرد و تند رفت. از حد آن سند فراتر رفت. یعنی تحلیل دادیم و میانه‌روی را کنار جریانی که مخالف انقلاب بود، گذاشتیم. در صورتی که قبل از انقلاب...
*یعنی نهضت آزادی را با آن افشاگری به محاق بردید؟
بله. در صورتی که نهضت آزادی و آقای شریعتمداری یکی از پایه‌های انقلاب بود. درست است که مشی اینها فرق داشت. اینها وقتی با عوامل سفارت آمریکا ملاقات می‌کردند یا وقتی که داشتند با دربار مذاکره می‌کردند یا با مسئولین ساواک قصدشان این نبود که اطلاعات را بفروشند یا جاسوسی کنند بلکه قصدشان این بود که حکومت شاه را هم براندازند و هم آنها را قانع کنند که عملیات خشن در برابر توده‌های مردم انجام ندهد. ولی ملاقات آقای بازرگان یا آقای بهشتی از این جنس بود و خیلی از ملاقات‌ها. آقای امیرانتظام هم در همان سندها نشان می‌داد که ملاقات کرده ولی در دادگاه بعدا آقای مهندس بازرگان اعلام کرد که همه اینها با اجازه من بوده و به نمایندگی از من که نخست‌وزیر کشور بودم، آقای امیرانتظام انجام می‌دادند.
افشاگری‌های دانشجویان یکی از نقاط تاریک و کور آن حرکت است که به نظر من قابل دفاع نیست
*چرا اسناد مربوط به آقای بنی‌صدر را منتشر نکردید؟ حدود ۱۰ سال قبل با آقای فارسی مصاحبه می‌کردم و ایشان می‌گفت که اسناد آقای بنی‌صدر هم بود ولی آقای موسوی خوئینی‌ها اجازه نداد که این اسناد منتشر شود. آیا این ادعای آقای فارسی صحت دارد؟
بله. ببینید! آقای جلال‌الدین فارسی به خاطر اینکه اشغال سفارت آمریکا با تصویب قانون اساسی و انتخاب رئیس‌جمهور همزمان شد و آنجا افشا شد که ایشان ایرانی‌الاصل نیست و از لیست کاندیداها حذف شد، خیلی نسبت به نیروهایی که سفارت را اشغال کردند، تند شده. حرف‌هایشان خیلی مستند نیست ولی در مورد آقای بنی‌صدر، سندی در موردشان که دال بر جاسوس بودن و همکاری با آنها بود، وجود نداشت. نشان می‌داد که یک نفر به آقای بنی‌صدر در پاریس وقتی کنار امام بود، نزدیک می‌شود که این یک نفر، بازرگان است. خودش را معرفی می‌کند که من بازرگانم. آقایان بنی‌صدر، یزدی، قطب‌زاده کسانی بودند که سال‌های سال در خارج از کشور درس خوانده بودند. با خیلی از چهره‌های سیاسی بین‌المللی ارتباط داشتند. این بازرگان به آقای بنی‌صدر می‌گوید که من می‌خواهم تحلیل تو را داشته باشم. بعدا آقای بنی‌صدر که به ایران می‌آید، شخصیتی است که حراف است، نویسنده است، روزنامه دارد، حرف می‌زند، ایده می‌پردازد و در محافل روشنفکری سری در سرها دارد و بنابراین به کاندیدای ریاست جمهوری تبدیل می‌شود. وقتی اسناد به دستمان رسید، متوجه شدیم شخصی که در پاریس به ایشان نزدیک شده، بعد از انقلاب هم آمده و در تهران با ایشان ملاقات کرده و باز هم به عنوان بازرگان گفته که من می‌خواهم ببینم در ایران بازار، مارکتینگ، چه سیری خواهد داشت و اطلاعاتی راجع به اینکه ما چه کارهایی به لحاظ اقتصادی می‌توانیم بکنیم؟ خودش را افشا نکرده. بعد ما در اسناد سفارت پی بردیم که این...
*یک بازرگان فرانسوی؟
نه آمریکایی بود.
*یک بازرگان فرانسوی مقیم آمریکا...
شاید ولی بعدا در اسناد پی بردیم که این وابسته به سازمان سیا بوده، جاسوس بوده. ولی آقای بنی‌صدر اصلا روحش خبر نداشت که این بازرگان جاسوس سازمان سیا است. بعد هم او پیشنهاد کرده بود که در مقابل هر تحلیل مبلغی به تو می‌دهم. هیچ سندی پیدا نکردیم که آقای بنی‌صدر پول گرفته باشد.
*دیدار ژنرال هایزر با شهید بهشتی چطور؟
در مورد ژنرال هایزر اتفاقات عدیده‌ای افتاد. آقای هایزر بالاخره حساسیت همه ما را تحریک کرده بود. او معاون فرماندهی ناتو و یک ژنرال آمریکایی بود کهآمده بود در حقیقت ارتش ایران را حفظ کند. از نظر ما آمده بود که علاوه بر اینکه ارتش را حفظ کند شاه را دوباره به قدرت برساند و کودتا کند. ولی دستور کار او ظاهرا این بود که ارتش را حفظ کند و وادارش کند تا از شاپور بختیار به عنوان نخست‌وزیر حمایت کند. ولی تاکتیک نبرد امام خمینی اینها را خیلی ناکارآمد کرد. یعنی طوری شد که اصلا وزرای شاپور بختیار نمی‌توانستند وارد وزارتخانه شوند. کارمندان یا بخشی از مردم جلوی وزارتخانه را می‌گرفتند و می‌گفتند وزرای دولتی را که شورای انقلاب تعیین می‌کند ما قبول داریم. بنابراین آنجا حمایت ارتش از دولت بختیار برای اینکه سازمان اداری را حفظ کند، ناکارآمد بود. بعد هم که بختیار می‌خواست با امام خمینی ملاقات کند که احتمالا قصه‌اش را اطلاع دارید. به هر حال اینجور جاها به نظر من ژنرال هایزر بیش از اینکه بخواهد در مسائل سیاسی دخالت کند، قصدش این بود که ارتش را حفظ کند ولی اتفاقی که افتاد این بود که سازماندهی ارتش در زمان شاه اشتباه بود. یعنی همه چیز به خود شاه برمی‌گشت، تا این سلسله فرماندهی‌ها.
*منظورم سند دیدار بود...
اسنادی که در مورد مرحوم بهشتی هست و افراد دیگری هم بود که مثلا راجع به روزنامه جمهوری اسلامی بود. راجع به خیلی چیزهای دیگر هم بود. راجع به حزب جمهوری اسلامی هم بود که از نظر ما اسناد مثبتی بود. البته باید مثبت و منفی منتشر می‌شد. این بود که ملاقات‌هایی صورت گرفته، مثلا ملاقاتی است که سفیر یا افسر سیاسی سفارت با فلانی کرده و بعد هم نوشته بود که او خیلی محکم است.
*چه اسنادی را منتشر نکردید؟ شما جایی فرموده بودید که آقای موسوی خوئینی‌ها حق وتو داشت.
وقتی صحبت از اسناد می‌شد چون به مسائل کلان کشور برمی‌گشت، طبعا وقتی می‌خواستیم منتشر کنیم باید رای ایشان را هم می‌گرفتیم. مواردی هم که بود، ایشان با امام مشورت می‌کردند. در یک مواردی حتی نزد حضرت امام به قم رفتیم و گفتیم که یکسری اسناد هست و امام گفت که همه را منتشر کنید حتی اگر راجع به من هم سندی هست، منتشر کنید. منظور امام این بود که این اسناد باید به اطلاع ملت برسد ولی نحوه انتشار، هایلات کردن بعضی از قسمت‌ها و یا نوع پروپاگاندایی که سرش بود. الفاظی که خیلی لغزنده بود مثل جاسوس و اسم رسم و یا ادبیاتی که به کار می‌بردیم و بخصوص ترجمه مهم بود. ما دانشجو بودیم و همان اوایل هم سازمان آزادیبخش فلسطین اجازه خواسته بود که برای ترجمه اسناد کمک کند ولی ما گفته بودیم که هیچ جریان حرفه‌ای نباید بیاید و ما خودمان ترجمه می‌کنیم لذا ترجمه‌های دست و پا شکسته‌ای بود که گاهی اوقات سوءتفاهم‌هایی را پیش می‌آورد و منجر به آسیب‌های زیادی شد. افشاگری‌های دانشجویان یکی از نقاط تاریک و کور آن حرکتی است که به نظر من قابل دفاع نیست.
*از اطلاعات سپاه هم کمک گرفتید؟ چون گویا قبل از اشغال سفارت آقای محسن رضایی و اطلاعات سپاه را در جریان گذاشتید.
بله، ولی در جریان گذاشتن‌شان از بابت این نبود که آنها بیایند و به ما در انجام کاری مشورت دهند.
*برای حفظ امنیت؟
برای حفظ امنیت. چون فکر می‌کردیم وقتی وارد سفارت می‌شویم امکان دارد با هجوم کمیته‌ها، ارتش یا پلیس مواجه شویم. آن زمان شهربانی بود. گفتیم امکان دارد که اتفاقی بیفتد بنابراین یک نیروی انقلابی را در نظر گرفتیم و با او مشورت کردیم و گفتیم که می‌خواهیم کاری انجام دهیم، شما بیایید و دیوارهای سفارت آمریکا را حراست کنید. آنها پذیرفتند.
*چه کسی با آقای رضایی واسطه بود.
خود ماها بودیم.
*یعنی خودتان صحبت می‌کردید؟
من و آقای زحمت‌کش با آقای سیف اللهی با آقای محسن رضایی که آن موقع مسئول اطلاعات سپاه بود، صحبت کردیم و گفتیم که یکسری امکانات می‌خواهیم. مثلا وقتی سفارت را گرفتیم می‌خواهیم برای دو یا سه روز مواد غذایی به ما رسانده شود. چون نمی‌توانستیم اینها را با خودمان حمل کنیم. یک مقدار نان و خرما و پنیر برای همان ساعت‌های اولیه برده بودیم ولی شب دیگر چیزی نداشتیم. به هر حال بعدا دیگر سپاه را بیشتر به کار گرفتیم چون باید از دیوارها نگهبانی می‌دادند.
کسانی که از دیوار بالا رفتند بعدا پست گرفتند/ من بلد نبودم از دیوار بالا بروم/ قرار نبود گروگان بگیریم
*۴۸ ساعت قرار بود سفارت آمریکا را اشغال کنید و اعتراض‌تان را جهانی کنید اما قطعا برای انجام دادن یک اقدام انقلابی در این سطح، نیازمند داشتن یکسری اطلاعات مشخص از ساختمان خود سفارت بودید. اینها را چگونه تهیه کردید؟
اینها را نمی‌توانستیم از مجاری رسمی به دست بیاوریم. یعنی نمی‌توانستیم به وزارت خارجه بگوییم لطفا نقشه سفارت آمریکا را بدهید ما می‌خواهیم آن را اشغال کنیم. از خود آمریکایی‌ها هم نمی‌توانستیم بخواهیم. به صورت میدانی روی دیوارهای بلند و ساختمان‌های روبه‌روی سفارت رفتیم و یک مقدار کشیک دادیم. بالاخره دانشجویان انقلابی بودیم که کارهای محیرالعقول قبل از انقلاب کرده بودیم. یعنی جنبش دانشجویی ابتکار به خلاقیتش همیشه زبانزد بود.
*هر کاری کرده بودید البته غیر از درس خواندن!
درس خواندن هم گاهی اوقات با تقلب. مثلا با یک موتور اطراف سفارت حرکت می‌کردیم که متراژ سفارت را به دست بیاوریم. زمان‌سنجی می‌کردیم برای اینکه در چه مواقعی باز می‌شود و چه کسانی می‌آیند و می‌روند. نمی‌شناختیم و از روی ماشین و مدل آن تشخیص می‌دادیم که مثلا چه کسی باید سفیر باشد یا نباشد.
*تعداد پرسنل سفارت را درآوردید؟
حدس زدیم چقدر هستند ولی مهمترین نکته‌ای که به دست آوردیم این بود که در سفارت اسلحه هست و کماندوهای آمریکایی در آنجا دارای اسلحه هستند. ولی دیگر ما نمی‌توانستیم اسلحه داشته باشیم.
*چرا؟
اینها جزو همان تحلیل اولیه بود. باید حرکت دانشجویی، غیرحرفه‌ای و کاملا آماتوری می‌بود وگرنه دچار شکست می‌شد.
*مسئولیت جمع‌آوری اطلاعات‌تان و مسئولیت عملیات اشغال سفارت با چه کسی بود؟
تقسیم شده بودیم. ما ۱۵ نفر شده بودیم. سه نفر اولیه چند نفر دیگر را هم اضافه کرده و هر کدام هم دو، سه نفر دیگر را دعوت کرده بودیم. یک تیم اولیه ۱۵ نفره بودیم که اطلاعات اولیه را آنالیز می‌کردیم. مسئول عملیات آقای زحمت‌کش بود.
*مسئول جمع‌آوری اطلاعات چه کسی بود؟
همه‌مان بودیم. همگی اطلاعات را می‌آوردیم.
*آقای سیدمحمد هاشمی همسر خانم دکتر...
نه، اینها در آن شورای مرکزی ۱۵ نفره بودند. بعدا که سفارت اشغال شد، سازماندهی دم‌دستی کاملا به هم خورد. یعنی آمدیم واحدهایی را درست کردیم و بعد که فهمیدیم حالا حالاها باید آنجا بمانیم...
*من می‌خواهم بدانم چگونه داخل سفارت رفتید؟
ببین! باید یک وقت دیگری مفصل من در خدمت تان باشم و بنشینیم صحبت کنیم.
*این را بگویید که قرار بود از دیوار بالا بروید یا اینکه از در داخل شوید؟
ما یکی از افرادمان را به بازار تهران فرستاده بودیم که یک قیچی آهن‌بر بخرد. این قیچی آهن‌بر به خاطر این بود که ما فهمیده بودیم یک درب کوچک در سفارت قرار دارد که محل رفت‌وآمد است، درب الکترونیک دارد که ماشین می‌رود و درب اصلی با یک زنجیر بسته شده که آن زنجیر خیلی محکم است. نقطه کور سفارت هم همین دربی بود که زنجیر داشت، بنابراین گفتیم یک آهن‌بر می‌گیریم، این را می‌بریم و درب را باز می‌کنیم و مثل قهرمان وارد سفارت می‌شویم. جالب اینکه فروشنده این گازانبر به خریدار گفته بود نکند می‌خواهید درب سفارت آمریکا را باز کنید. اینطور اتفاقات جالب هم می‌افتاد. درب که باز شد طبعا یک عده مردم هم داخل شدند. ما قبلا تمهیداتی کرده بودیم که حتما باید عکس و کارت یا ربانی داشته باشیم که اینها باعث می‌شد یک مقدار بعدا شروع کنیم ولی آنقدر آن ساعت‌های اول متشنج بود و همه چیز به هم ریخته بود که من پشت درب مانده بودم. یعنی درب که باز شد و دانشجویان وارد شدند و بسته شد، من بیرون مانده بودم و بعد مجبور شدم تقاضا کنم که مرا راه دهند.
*چرا از دیوار بالا نرفتید؟
دیوار بالا رفتن کسانی بودند که بعدا پست گرفتند!
*خیلی از هم‌دوره‌ای‌ها و همکارانتان...
قرار نبود از دیوار بالا بروند. در آن لحظه هیجانی یک عده هم از نرده بالا رفتند.
*آقای دکتر بلد نبودید از دیوار بالا بروید یا دوست نداشتید و از دیوار بالا رفتن را کار محترمانه‌ای نمی‌دانستید.
نه، کار محترمانه و تحلیل‌هایی که از این موقعیت بخواهیم آنجا را نقد کنیم، نبود. اگر امکانش می‌بود یا بلد بودم، می‌رفتم. راستش من بلد نبودم. یک زمانی هم شوخی می‌کردند و می‌گفتند که دانشجوی قلابی. می‌پرسیدم چرا قلابی؟ می‌گفتند قلاب می‌گرفتند و بقیه دانشجویان از دیوار مردم بالا می‌رفتند. قرار نبود قلاب بگیریم و قرار نبود هم که از دیوار بالا برویم. بلکه قرار بود درب باز شود و با پلاکارد به صورت راهپیمایی برویم و در محوطه اصلی راهپیمایی کنیم. اینها اصلا مقدمات بود. قرار نبود که اصلا گروگان بگیریم، گروگان به این مفهوم. قرار بود بگوییم شما در ساختمان‌تان باشید، ظرف ۲۴ ساعت این حرف‌ها زده شود، شعارهای ما داده شود.
این را قبول ندارم که اشغال سفارت تیر خلاصی به دولت موقت بود/ هرچند آمریکا باید آن سیلی را می‌خورد اما ادامه قضیه باعث شد ما ضرر کنیم/ در مورد افشاگری‌ها ضرر کردیم
*اگر با تیر می‌زدند، چه؟
این را تحلیل کرده بودیم که اگر با تیر بزنند، جنازه‌هایمان را برداریم و بیاوریم. چون آن روز ۱۳ آبان روز دانش‌آموز و تظاهرات بود. از طرف دبیرستان‌ها و مراکز آموزشی گروه های دانش‌آموزی به سمت دانشگاه تهران می‌رفتند. جنازه‌هایمان را به دانشگاه تهران می‌بردیم و شهیدنمایی می‌کردیم! حالا اینها دیگر بحث‌هایی است که خیلی راجع به آن صحبت کردم. نکته مهم در مورد اشغال سفارت این است که اشغال سفارت یک اقدام کاملا آماتوری، غیرحرفه‌ای، دانشجویی بود که جنبه‌های اعتراضی داشت نسبت به اینکه چرا شاه وارد آمریکا شد؟ اعتراض به دولت آمریکا.
*شاه که مرد!
نه، قرار بر این نبود که بگوییم در سفارت بسته شود و به مدت طولانی گروگان بگیریم، قطع رابطه با آمریکا کنیم و اصلا این حرف‌ها در پیام‌هایمان نبود. پیام‌های اولیه ما حکایت از این است که به ملت ما توهین و تحقیر صورت گرفته. آمریکا به صورت ما در ۲۸ مرداد سیلی زده، ما هم می‌خواهیم سیلی به صورت او بزنیم به صورتی که اجازه نمی‌دهیم شاه را وارد آمریکا کند. باید شاه را به ما پس دهد. حالا دیگر این شعارهایی بود که ما می‌دادیم. اما این کم‌کم تبدیل به ماجرا و کلاف سردرگمی شد بخصوص وقتی که دولت موقت در ایران سقوط کرد.
*اشغال سفارت برای دولت موقت به منزله تیر خلاص بود، درست است؟
نه، این را قبول ندارم به خاطر اینکه قبل از آن بارها آقای مهندس بازرگان استعفا داده بود. به خاطر مسائل مختلفی اعلام می‌کرد که کشور دست من نیست و هیچکس با من همکاری نمی‌کند. چندبار رفته بود و استعفا داده بود. خود ایشان هم حتی یک چنین ادعایی ندارد. بعد از اینکه استعفا دادند و امام استعفا را پذیرفت گفت که به دلیل اشغال سفارت نبوده ولی عملا اشغال سفارت یک نیروی گریز از مرکز بود. در حکومت و دولتی که بروید و سفارت یک کشور قدرتمند را بگیرید و آن دولت نتواند هیچ کاری بکند!
*دولت مستاصل را مستاصل‌تر کردید شماها...
مستاصل‌تر می‌شود و بعد هم رهبر انقلاب بیاید و بگوید که این انقلاب دوم است، انقلابی بزرگتر از انقلاب اول. ماندن این دولت معنی ندارد ولی آقای بازرگان بعد از استعفا، کاندیدا شدند. دلش می‌خواست برای ریاست‌جمهوری هم کاندیدا شود. برای مجلس اول کاندیدا شدند و وارد مجلس اول شدند اما در مورد اشغال سفارت این کلاف سردرگم پیچ خورد. یعنی آمریکایی‌ها نمی دانستند چکار کنند و دست و پایشان را گم کرده بودند که این چند ماه به طول انجامید. به طول انجامیدش به فروردین و اردیبهشت سال ۵۹ رسید که دیگر آنجا امام هم در اسفندماه سال ۵۸ اعلام کردند مسئله سفارت به عهده مجلس است.
*یعنی کار رسما از دست شما خارج شد.
نه از دست ما، از دست همه. چون مجلسی در کار نبود. وقتی امام گفت بر عهده مجلس هنوز انتخابات برگزار نشده بود. اصلا مجلس شکل نگرفته بود بنابراین به صورت قهری یعنی این گروگانها هستند تا انتخابات انجام شود، نماینده‌ها تحلیف شوند و کمیسیون‌ها را تشکیل دهند و هیات رئیسه شکل بگیرد و بعد از آن بنشینند و ببینند.
*چرا تحویل سپاه ندادید؟ آیا این درخواست را کردید؟
ما درخواست نکردیم. آقای بنی‌صدر وقتی رئیس جمهور شد در کمپین انتخاباتی یکی از شعارهایش این بود که من مسئله گروگانگیری را حل می‌کنم. من اموال ایران را آزاد می‌کنم و بعد وقتی رئیس‌جمهور شد، ۱۱ میلیون رای آورده بود و کاندید حزب جمهوری خیلی کمتر رای آورده بود. دکتر حسن حبیبی و آقای مدنی و آقای قطب‌زاده رای‌های خیلی کم در حد صدهزار رای داشتند اما آقای بنی صدر رای بالایی کسب کرده بود. رئیس‌جمهوری بود که می‌خواست کشور را مدیریت کند. اولین حرفش این بود که باید گروگانها را تحویل من بدهید. من باید سیاست خارجی را جلو ببرم. مردم جلوی سفارت ریختند و شعار سر دادند که اجازه نمی‌دهیم و بعد هم امام گفتند که گروگانها دست دانشجوها باشند. این کلاف سردرگم ما را بیشتر درگیر می‌کرد.
*این کلاف سردرگم شما را در مقطع زمانی کلافه نکرده بود؟
اواخرش کلافه شده بودیم. اواخرش واقعا آن تمرکز را نداشتیم. بخصوص بعد از اردیبهشت و حمله به طبس. وقتی آمریکا به طبس حمله کرد و ما احساس کردیم که نقشه‌ها برای آزادسازی گروگانها جدی شده است، این گروگانها را در استان های مختلف کشور پراکنده کردیم. این وضعیت برای یک جامعه دانشجویی که هیچ تجربه کار نظامی نداشت، خیلی سخت بود. دانشجوها خسته شده بودند.
*چند ماه سفارت را ترک کردید. آیا با آقای سیف‌اللهی مشکل داشتید؟
نه، اختلافاتی هم در داخل دانشجویان خط امام وجود داشت ولی ترک کردن من به خاطر این اختلافات نبود. کم‌کم فعالیت‌های دانشجوها در آنجا کم می‌شد و دیگر شورای مرکزی اصلا نقشی نداشت.
*شورای مرکزی ۱۵ نفره؟
علاوه بر آن شورای مرکزی ۱۵ نفره، یک شورای مرکزی چند نفر اصلی هم بودند که آنجا را اداره می‌کردند. دیگر تقریبا خیلی از دانشجویان جابه‌جا می‌شدند. دانشجویان انجمن‌های اسلامی جای این دانشجویان می‌آمدند و این دانشجویان می‌رفتند. دیگر رونق لازم را نداشت. دانشجویان بیشتر به گروگان‌گیر تبدیل شده بودند. خودشان هم گروگان شده بودند. یعنی دانشجویانی که یک زمانی آمده بودند چرخ توسعه کشور را راه بیندازند و انقلاب را حمایت کنند حالا گروگان‌گیر شده بودند. هرچند که آن اقدام اولیه‌شان قابل قبول بود و اعتراضشان به جا بود و آمریکا باید آن سیلی را می‌خورد اما ادامه قضیه باعث شد که ما ضرر کنیم. در مورد افشاگری‌ها بسیار ضرر کردیم. در مورد طول کشیدن گروگانها هم. مثل خود جنگ شد که بعد از فتح خرمشهر می‌شد جنگ را تمام کرد.
اشغال سفارت آمریکا به عنوان یک کار دانشجویی قابل دفاع است/ اگر چنین اتفاقی نمی‌افتاد همبستگی ملی ایجاد نمی‌شد
*آقای دکتر شما چندبار به خاطر اشغال سفارت آمریکا عذرخواهی کردید الان گفتید که آمریکا باید آن سیلی را می‌خورد.
اشغال سفارت آمریکا به عنوان یک کار دانشجویی قابل توجیه است.
*قابل توجیه است یا قابل دفاع؟
قابل دفاع است.
*و هنوز دفاع می‌کنید؟
دفاعی بود. فرض کنید اگر این اتفاق نمی‌افتاد، این وحدت ملی ایجاد نمی‌شد، این همبستگی ایجاد نمی‌شد، ملت به خیابان نمی آمدند و بعد کودتایی می‌شد. بالاخره بعدا که ما دیدیم این نقشه‌ها دارد اجرا می‌شود. کودتای نوژه، کودتاهای مختلف...
*یعنی اگر زمان به عقب برگردد مجددا ایده اشغال سفارت آمریکا به ذهن شما خطور می‌کند.
به کجا باید عقب برگردیم؟ این سوال خیلی مغالطه‌میزی است. اگر می‌خواهیم به قبل از دولت دکتر مصدق برگردیم، من موافقم. برگردیم و کودتا انجام شود. وقتی یک چنین بک‌گراندی دارید و یک چنین اقدامی آمریکا کرده.
*با تحلیل و ادراک الان‌تان؟
با ادراک الانم که قطعا این کار را نمی‌کردم. الان نه تنها این کار را نمی‌کنم هرگونه اقدام علیه یک سفارت خارجی را یک کار بد می‌دانم. من در مقابل کاری که یک عده سفارت انگلیس را غارت کردند یا به سفارت عربستان حمله کردند و منافع کشور را به خطر انداختند رسما اعلام کردم که شما دارید به چهره سیاست خارجی جمهوری اسلامی اسید می‌پاشید. خود انقلاب را چگونه می‌خواهید توجیه کنید؟ نمی‌توانیم بگوییم که انقلاب اَخ و بد است. انقلاب که مال من و شما نیست. انقلاب می‌آید، انقلاب یک روند است. انقلاب ناشی از یک فروپاشی است. یک چیزی فرو می‌پاشد و یک انقلابی صورت می‌گیرد. می‌توانیم بگوییم این انقلاب نباید بشود؟ اگر ما به قبل از انقلاب برگردیم، انقلاب نمی‌کنیم؟ این حرف‌ها چیست؟ چه انقلاب، چه جنبش‌های اجتماعی چه ایدئولوژی‌هایی که الان داریم نقدش می‌کنیم و می‌گوییم اینها می‌تواند مسیر تاریخ را تغییر دهد ولی مسیر تاریخ را همین تکانه‌های اجتماعی و انقلابها ساخته‌اند. مگر همین انقلابها نبودند؟ وقتی انقلاب کبیر فرانسه انجام شد، چقدر گفتند این خون ریخته و با گیوتین زده همه را کشته ولی الان وقتی برمی‌گردند تقدیسش می‌کنند. به خاطر اینکه دموکراسی از او زاییده شده. انقلاب کبیر فرانسه دنیایی را عوض کرده. انقلاب اسلامی، انقلاب اکتبر، انقلاب انگلستان همه این انقلابها تکانه‌های اجتماعی مسیر تاریخ را اصلاح کردند و بهبود بخشیدند. دموکراسی‌ای که الان در غرب هست، محصول این انقلاب‌هاست. می‌توانیم برگردیم بگوییم انقلابها به خاطر اینکه خشن بودند و خون ریختند، اگر برگردیم این انقلاب را انجام نمی‌دهیم؟
اگر قرار بود رفتار دولت‌های آمریکا و ایران، محصول اشغال سفارت آمریکا باشد وضعیت باید بدتر می‌بود
*بلندشدن دیوار بی اعتمادی بین ایران و آمریکا چقدر محصول بالا رفتن از دیوار سفارت بود؟
سوال خوبی است و به نظر من اگر قرار بود دولت‌های آمریکا و ایران، رفتار الانشان محصول آن سفارت آمریکا باشد وضعیت خیلی باید بدتر می‌بود. بعد از اشغال سفارت آمریکا و آزادی گروگان ها، کارتر سقوط کرد و آقای ریگان رئیس جمهور آمریکا شد و جمهوریخواهان به قدرت رسیدند. در دنیا گفتند وقتی ریگان به قدرت رسیده محصول سفارت آمریکا در ایران بوده. برای اولین‌بار است که ایران در انتخابات آمریکا تاثیر می‌گذارد اما ما که شاهد بودیم وقتی ریگان به قدرت رسید جنگ ستارگان را مطرح کرد. یعنی هزینه‌های نظامی آمریکا را بالا برد و در اینصورت شوروی مجبور به رقابت شد و برای رقابت هزینه بیشتری را برای کار نظامی گذاشت. به همین دلیل بودجه نظامی شوروی گسترش یافت و باعث شد که بقیه بخش‌های شوروی دچار آسیب شود و بعد به فروپاشی شوروی منجر شد. اگر اینها را علت و معلولی ببینیم، دانشجویان خط امام باعث شدند که نظام قطبی جهان فرو بپاشد. ولی اینها شوخی است. این حوادث را نمی‌توان اینطور علت و معلولی گرفت. قصد دانشجویانی که سفارت را اشغال کردند، این نبود که برای تمامی زمان‌ها و تا ابد رابطه ایران و آمریکا را قطع کنند. حتی رابطه ایران و آمریکا تا زمان حمله طبس قطع نشده بود و اگر یادتان باشد کاخ سفید در اردیبهشت سال ۵۹ اطلاعیه داد و اعلام کرد که با ایران قطع رابطه می‌کند و بعد امام هم برگشت و گفت که ما از این قطع رابطه استقبال می‌کنیم.
*یعنی هیچ نقشی هم در مجاب کردن آمریکا و کمک به صدام در حمله به ایران نداشت؟
می‌تواند داشته باشد. صدام حسین گلوله‌هایی که بر سر بچه‌های ما می‌ریخت، روسی بود. موشک‌ها، میراژها یا فرانسوی بود یا از دولت فخیمه شوروی به ارث رسیده بود. اگر شما گلوله آمریکایی پیدا کردید، بسیار خب. در اینکه آمریکایی‌ها کمک کردند یا نکردند طبعا آمریکا کمک‌های اطلاعاتی کرده. آواکس‌های امریکا و عربستان به عراق کمک کردند.
*که یکی کربلای ۵ است...
بله، ولی اینکه بگوییم این انگیزه اصلی به سفارت آمریکا برمی‌گردد من شما را به اسناد تاریخی ارجاع می‌دهم. در زمان شاه و بعد از سقوط شاه در اوایل انقلاب، آمریکایی‌ها به ایران اطلاع می‌دهند که ارتش آماده در عراق، ارتشی است که می‌خواهد با ایران بجنگد. یعنی هدفی که در حزب بعث عراق بود جنگیدن با ایران بود و در زمان شاه هم همین حس وجود داشت. بعد از انقلاب هم ماه‌های اول انقلاب، آمریکایی‌ها اطلاعاتی را به آقای مهندس بازرگان می‌دهند که از ماهواره‌ها گرفته بودند. آن عکس‌ها نشان می‌دهد که نیروهای نظامی عراق در حال تدارک گسترده برای حمله هستند.
*که خیلی جدی گرفته نمی‌شود...
خیلی جدی گرفته نمی‌شود. بنابراین عراق قطعا می‌خواست به ایران حمله کند ولی اینکه آیا اشغال سفارت و به هم خوردن رابطه ایران با جامعه جهانی می‌تواند موثر باشد، قطعا زمینه‌ساز آن می‌تواند باشد. اما نکته مهم این است که جنگ در شهریور سال ۵۹ شروع می‌شود و گروگانها هنوز در ایران هستند. مجلس شورای اسلامی قواعدی می‌گذارد که این مصالحه صورت بگیرد، امتیازاتی بگیرد و گروگانها آزاد شوند. گروگانها آزاد می‌شوند و ریگان رئیس‌جمهور آمریکا می‌شود. آقای رئیس‌جمهور آمریکا، رئیس آمریکاست. ایران هم علی‌الظاهر امام خمینی را در راس دارد و کشوری است که گروگان‌های آمریکایی را گرفته و در حال جنگ با عراق است. آقای ریگان، مک فارلین را با یک هواپیما، یک کیک، یک اسلحه، یک کلید، یک انجیل امضاشده و با یک انبار از موشک‌های تاپ که برای هواپیماهای خودمان نیاز داریم به فرودگاه مهرآباد می‌فرستد. آیا در اینجا می‌خواهیم بگوییم آمریکا نشسته و حساب کرده که دانشجویان خط امام این کار را کرده‌اند. آمریکا محاسبات خود را کرده و گفته که من این کار را می‌کنم. بعد از آن بارها اتفاق افتاد که روابط ایران و آمریکا داشت نزدیک به این می‌شد که وارد یک چرخه حل شدن شود. در قبل از دوم خرداد ۷۶، سفرای کشورهای اروپایی ایران را ترک کردند به خاطر ضعفی که دولت آقای هاشمی رفسنجانی داشت و به عنوان اعتراضی که داشتند. مملکت ایران دچار انزوا شد و تحریم‌های آمریکا داشت فشار می‌آورد.
مردم ایران پای صندوق رای آمدند و در یک انتخابات عجیب آقای سیدمحمد خاتمی را به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب کردند. رأی آقای خاتمی و حضور مردم در پای صندوق دوباره به دنیا نشان داد که مردم ایران به جمهوری و دموکراسی خودشان پایبند و معتقدند. سفرای اروپایی برگشتند. شرایط عادی شد. آقای خاتمی با سی‌ان‌ان مصاحبه کرد و در مقابل کریستن امانپور ابراز همدردی کرد به خاطر آسیب روحی که گروگانها و خانواده گروگانها از قضیه گروگانگیری دیده‌اند. خانم آلبرایت که وزیر خارجه دولت کلینتون بود اعلام کرد ما اشتباهاتی درباره ایران کرده‌ایم و پذیرفت که در ۲۸ مرداد در کودتایی که علیه دکتر مصدق شد، اشتباهی رخ داده و نباید این کار می‌شد. امریکایی‌ها پذیرفتند که آن کابوس گروگانگیری را کنار بگذارند و پذیرفتند کمک کنند که جامعه ایران هم کابوسی که در ناخودآگاه جمعی ایرانیان رسوب کرده یعنی کودتا یعنی اینکه آمریکا هر کاری بخواهد می‌تواند بکند یعنی اینکه آمریکا آقای دنیاست را کم‌کم کنار بگذارند.
این شرایط در دولت آقای خاتمی فراهم شد تا یکسری لباس شخصی آتش به اختیار به اتوبوس جهانگردان و تاجران آمریکایی حمله کردند. نگذاشتند این کار صورت بگیرد. اینکه الان یک عده به یک‌جا حمله می‌کنند و شعار می‌دهند چه ربطی به دانشجویان خط امام دارد؟ پرچم آتش می‌زنند در حالی که ما از اول هم مخالف پرچم آتش زدن بودیم. می‌گویند که اینها اثرات آن قضیه است. اشغال سفارت آمریکا به تاریخ پیوسته و کاری است که متعلق به تاریخ است. اگر ما دائم به گذشته برگردیم و در مناسک گذشته خودمان گیر کنیم و به گذشته بپردازیم همین اتفاق می‌افتد. یعنی ما همیشه سعی می‌کنیم یک هویت جمعی برای خودمان بسازیم. از یک ابزار تاریخی استفاده کنیم و در گذشته زندگی کنیم در حالی که اصلا حرکت به آینده شکل نمی‌گیرد.
از آن جهش انقلابی ما هم دچار جهش ژنتیکی شدیم و شدیم ژن خوب انقلاب.
*به نظرتان اشغال سفارت آمریکا نقطه کانونی جهان‌بینی ما در حال حاضر نیست؟
نه.
*به جهت ایدئولوژیک برای نظام فکر می‌کنم جزو مناسک خیلی مهم است.
مناسک مهمی است ولی کانونی به این معنا که تمرکز اصلی روی آن باشد، نیست.
*اشغال سفارت آمریکا چقدر مشهورتان کرد و چقدر جهش سیاسی پیدا کردید؟
طبعا خیلی زیاد. در همان زمان روزنامه اطلاعات یک سرمقاله نوشت. یک ماه بعد از اشغال سفارت، قانون اساسی به تصویب رسید و بعد انتخابات ریاست جمهوری در ۵ بهمن ماه انجام شد. آقای جلال رفیع یک سرمقاله نوشت که پیشنهاد می‌کنم یکی از دانشجویان خط امام خودش رئیس‌جمهور شود. فکر کنید یک جوان ۲۴ ساله وقتی نه فعالیت حزبی داشته و نه فعالیت سیاسی که کاندیدای ریاست جمهوری شود به معنای خیلی جهش است. وقتی دولت شهید رجایی مستقر شد یکی از نزدیکان ایشان با من مذاکره کرد که من وزیر خارجه شوم.
*چه کسی پیشنهاد داد؟
اسم نمی برم. ولی من نپذیرفتم و گفتم که ما دانشجوییم و اصلا تجربه کار دیپلماتیک نداریم.
*یعنی اگر کاندیدای ریاست جمهوری می‌شدید در آن بستر زمانی رای می‌آوردید.
امکان داشت. وقتی توده‌ها دچار آشفتگی هستند. البته توده‌ها آنجا خیلی آشفته نبودند. به خاطر اینکه یک نظم انقلابی بود و امام خمینی هم در راس انقلاب بود و اگر تایید نمی‌کرد مردم به کسی رای نمی‌دادند. حتی اینها وقتی می‌خواستند کاندیدا شوند امام در بیمارستان بود. به عیادت امام می‌رفتند و بعد که بیرون می‌آمدند مصاحبه می‌کردند که ما از این لحظه آماده کاندیداتوری هستیم. این کلک را بنی‌صدر زد یعنی به ملاقات امام رفت و در بازگشت گفت که از این تاریخ اعلام می‌کنم که کاندیدای ریاست‌جمهوری هستم. یعنی می‌خواهند بگویند که ما مشورت کردیم و رای مثبت امام را گرفتیم. بالاخره مردم امام را می‌شناختند ولی از قِبَل آن جهش انقلابی ما هم دچار یک نوع متاسیون یا جهش ژنتیکی شدیم. ما هم شدیم ژن خوب انقلاب!
*بعد از پایان اشغال سفارت آمریکا بچه‌های دفتر تحکیم پخش و پلا شدند. آیا سرخورده شده بودید یا خودخواسته بود.
خودخواسته بود، تصمیم گرفتیم.
*چرا؟
به خاطر اینکه چهره‌های مشهوری شده بودیم. اگر ما در هر ارگانی می‌رفتیم، یک عواقبی داشت. یک روز در محل سفارت جلسه داشتیم و تصمیم گرفتیم که از این لحظه اعلام کنیم دانشجویان خط امام، کات. هیچ چیزی به اسم دانشجویان خط امام وجود ندارد و اگر سوالی بود آقای موسوی خوئینی‌ها پاسخ خواهد داد. دانشجویان بدون عنوان دانشجویان خط امام وارد واحد سیستم در بدنه شوند. یک عده وارد سپاه شدند چون جنگ بود. یک عده وارد دستگاه‌های امنیتی شدند چون روحیه‌شان بیشتر اطلاعاتی و امنیتی بود و یک عده هم وارد دستگاه دیپلماسی شدند.
به آیت‌الله خامنه‌ای گفتیم از کاندیداتوری شما حمایت می‌کنیم اما از آقای بهشتی نه.
*شما وارد سپاه شدید؟
من وارد سپاه شدم و به جبهه رفتم.
*چه مدت جبهه بودید آقای دکتر؟
من فرمانده یک بخشی از سپاه شدم و در میمک و بازی دراز بودم. مجموعه فعالیت‌هایم حدود ۶، ۷ ماه طول کشید.
*سلاح دست‌تان گرفتید؟
نه، نه. من فرمانده سپاه بودم. مثل خیلی از فرماندهان سپاه بیرون جبهه. ولی برای بازدید از جبهه می‌رفتم و کنار رزمندگان بودم ولی اینکه خودم تیر شلیک کرده باشم، نه. من اصلا با شنیدن یک چیز ساده مثل صدای ترقه می‌خواهم بیهوش شوم. چهارشنبه‌سوری‌ها نمی‌دانم کجا قایم شوم.
*بعد از شش ماه به تهران برگشتید...
نه، فرمانده سپاه بودم و بعد از یکسال در سپاه بودم و بعد به خراسان برگشتم و سپاه خراسان بودم. آن زمان فضایی بود که دوباره فضای کشور فضای فوق‌العاده امنیتی شده بود. انفجار حزب جمهوری، انفجار مسجد ابوذر باعث شده بود که آیت‌الله خامنه ای نیمی از بدنش متلاشی شود. در هفت تیر هم عده‌ای از سران نظام شهید شده بودند. به هشتم شهریور رسید که نخست‌وزیری منفجر شد و شهید رجایی و نخست‌وزیر آقای باهنر هم شهید شدند. در چنین شرایطی که همه چیز خیلی مبهم بود مردم انتخاباتی انجام دادند و آقای خامنه‌ای با همان وضعش رئیس‌جمهور شد. امام دستور دادند که حفاظت و حراست ایشان خیلی با دقت انجام شود که اتفاق دیگری نیفتد.
برای سرپرستی حفاظت و حراست از ریاست‌جمهوری از من دعوت کردند که به مدت شش، هفت‌ماه هم آنجا بودم. بعد آقای معادیخواه یک روز نزد آقای خامنه‌ای آمد و گفت که مرا برای معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد می‌خواهد. مرا صدا کردند و از من پرسیدند که حاضرم معاونت بین‌الملل وزارت ارشاد شوم؟ آنجا جلسه جالبی بود. هم آقای خامنه‌ای بود و هم آقای معادیخواه. آقای خامنه‌ای فرمودند که آقای معادیخواه وزیر ارشاد هستند و گفته‌اند که شما معاون بین‌الملل وزارت ارشاد شوید، به جای آقای بروجردی که داماد امام بود و رفته بود. من گفتم که نمی‌شود من مدیرکل شوم و معاون نشوم؟! خندیدند و گفتند که معاون بالاتر از مدیرکل است. گفتم من فکر می‌کردم معاون یک چیز پیش و پا افتاده است و مدیرکل خیلی مهم است. یعنی حتی خیلی قادر به تشخیص ساختار اداری نبودم. رفتم معاون بین‌الملل وزارت ارشاد شدم و آنجا همزمان وارد روزنامه کیهان هم شدم. در حقیقت قائم‌مقام فرهنگی روزنامه کیهان شدم وقتی آقای خاتمی نماینده امام در کیهان بود. حالا دیگر فعالیت‌های مختلفی داشتم.
*در شش ماهی که در نهاد مسئول حفاظت و حراست بودید، دوره امنیتی خاصی دیده بودید؟ با توجه به اینکه بحران‌های امنیتی خیلی جدی داشتیم.
بله، ولی از مغزهای امنیتی خیلی استفاده کردم. یعنی قدرت سازماندهی و جذب افرادی را داشتم که در حوزه‌های مختلفی خدای این کار بودند. یعنی مثلا تا کیلومترها می‌توانستند یک محوطه را امن کنند. از تمام مجاری زیرزمینی و زمینی و آسمان.
*از بچه‌های دانشجویان بودند یا نه؟
آن زمان دیگر سپاه شکل گرفته بود و بیشتر از واحدهای آنها کمک گرفتم. از بعضی از اسنادی که متعلق به همین مراکز بود. ادارت یا همین مراکزی که آقایان در آن مستقر بودند قبلا کاخ بود و نقشه‌هایش وجود داشت و اطلاعاتی راجع به آنها بود. بعضی از روش‌های حراستی و حفاظتی در دستگاه‌های امنیتی زمان شاه تدریس می‌شد که بعد از انقلاب در نهادهای امنیتی مورد استفاده قرار گرفت.
*مشکل امنیتی خاصی هم در آن شش ماه پیش آمد؟
نه، فوق‌العاده بود. تمام پروازها امن بود. پروازهایی که رئیس‌جمهور داشت و می‌رفت و می‌آمد.
*رابطه‌تان با آقای خامنه‌ای در آن شش ماه چطور بود؟
رابطه‌ام با آقای خامنه‌ای از مشهد بود و به ایشان خیلی ارادت داشتم. بعد از انقلاب هم ایشان هم جزو شورای انقلاب بودند و هم به سفارت آمریکا می‌آمدند. یکبار تشریف آوردند و گفتند برای انتخابات ریاست‌جمهوری به من تکلیف شده که با شما مشورت کنم و نظر شما (دانشجویان خط امام) را بگیرم. دو، سه نفری با آقای خامنه ای نشستیم و صحبت کردیم و ایشان گفتند که حزب می‌خواهد کاندیدا بدهد. بیشتر نظرشان این بود که دانشجویان خط امام از بنی‌صدر حمایت نکند و از کاندیدای حزب حمایت کند. جزئیات این گفت‌وگو را خیلی به یاد ندارم ولی آنجا گفتم ببینید! اگر شما خودتان کاندیدای ریاست‌جمهوری شوید، ما حمایت می‌کنیم ولی اگر روحانی دیگری بشود، نمی‌کنیم. ایشان برگشتند و گفتند این آقای بهشتی هرچه راجع به من می‌گویید ۱۰ برابر من قدرت سازماندهی و اداره کشور را دارد. ما گفتیم جامعه آماده پذیرش ریاست‌جمهوری آقای بهشتی نیست. یعنی فضای جامعه مناسب نیست. به هر حال ایشان وقتی سفارت می‌آمدند با ما و گروگانها ملاقات می‌کردند و وضعیت را رصد می‌کردند. بعد از آن هم این ارتباط حفظ شد و زمانی که من آنجا بودم هم خیلی رابطه صمیمانه‌ای با ایشان داشتیم. اگر اجازه دهید این بحث را در مقطع دیگری ادامه دهیم.
*خیلی متشکرم و بقیه بحث را برای قسمت دوم مصاحبه با حضرتعالی می‌گذاریم. سپاسگزارم از محبت‌تان خیلی حوصله به خرج دادید، دست‌تان درد نکند.
خواهش می‌کنم.
- 12
- 2
