«وقتی استیضاح شدم راحت شدم، به منزل رفتم و دو رکعت نماز شکر خواندم». این سخن مهندس احمد خرم وزیر راه دولت اصلاحات در گفت‌وگو با «آرمان» است. وزیری که به رغم خدمات زیاد و عملیاتی کردن پروژه‌های مهم کشور مانند فرودگاه امام توسط مجلس هفتم استیضاح شد. خرم ادامه می‌دهد: «من اساسا با استعفای مدیران موفق مخالف هستم و معتقدم مدیری که در فشار استعفا می‌دهد در مرحله نخست خود را راحت می‌کند اما در ادامه دیگران را ناراحت و نگران می‌کند». استاندار سابق همدان و خوزستان مذاکرات برجام و محمدجواد ظریف و مذاکرات قائم مقام فراهانی با روس‌ها را برگ زرینی در تاریخ دیپلماسی ایران قلمداد و تصریح می‌کند: «تندروی‌ها و مخالفت‌ها با پیشرفت کشور از دوران مشروطیت تا امروز ادامه داشته و برخی همواره در مسیر توسعه و پیشرفت کشور سنگ اندازی و کارشکنی می‌کرده‌اند که اغلب آن نیز از روی حسادت بوده است». رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران در ادامه متذکر می‌شود: «اصلاحات همچنان زنده است و قبل و بعد از روحانی ادامه خواهد داشت». در ادامه متن گفت‌وگوی «آرمان» با وزیر پیشین راه را از نظر می‌گذرانید.
با استعفای دکتر ظریف چالش‌های درونی دولت آقای روحانی بیش از پیش مشخص شد. اتفاقی که در گذشته برای برخی وزرا مانند دکتر قاضی‌زاده هاشمی وزیر بهداشت و عباس آخوندی نیز رخ داده بود. چرا مدیران دولت آقای روحانی در دولت دوازدهم از انگیزه لازم برای همکاری با دولت برخوردار نیستند؟
بنده اساسا با استعفا مخالف هستم. اگر استعفا به یک اپیدمی و یک عادت در بین مدیران تبدیل شود سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. در چنین شرایطی هر کسی در فشار قرار گرفت با استعفا خود را راحت می‌کند و دیگران را ناراحت و نگران می‌کند. بدون شک جامعه از استعفای مدیران موفق آسیب جدی می‌بیند. این در حالی است که این گونه استعفا خواست مخالفان دولت است. در موارد نادری ممکن است یک مدیر به‌دلیل توصیه مدیر بالادستی و به‌دلیل ضعف در عملکرد استعفا بدهد. در مورد آقای ظریف باید عنوان کنم که ما در تاریخ جمهوری اسلامی وزیر خارجه‌ای به توانمندی و ظرفیت آقای ظریف نداشته‌ایم. با این وجود برخی از ابتدا با رویکرد وزارت خارجه و فعال شدن این وزارتحانه در عرصه بین‌المللی مخالف بودند. نمونه بارز این مخالفت‌ها نیز در ماجرای برجام و FATF مشهود بود. نکته دیگر اینکه آقای ظریف علاوه بر کارشکنی‌های مخالفان با مشکل دیگری نیز مواجه بوده و آن اینکه پشت خود را خالی می‌دیده است.
از طرف دولت؟
وزارت امور خارجه یکی از مهمترین وزارتخانه‌های هر دولتی است. در چنین شرایطی هنگامی که یک وزیر مانند آقای ظریف با چالش‌های بزرگ داخلی و بین‌المللی مواجه است و اتفاقا رویکرد صحیحی نیز در حل این چالش‌ها در پیش گرفته اگر از سوی مدیران بالادستی مورد حمایت قرار نگیرد به مرور زمان انگیزه خود را از دست می‌دهد و در نتیجه در یک فرصت ایجاد شده استعفا می‌دهد و کناره‌گیری می‌کند. نکته دیگر اینکه اگر واقع بین باشیم بنده بخشی از مخالفت‌هایی که با امثال آقای ظریف در کشور صورت می‌گیرد را ناشی از حسادت می‌دانم. در اجلاس مونیخ که در هفته‌های گذشته برگزار شد اغلب رسانه‌های خارجی عنوان کردند که تنها بخش مفید و تاثیرگذار این اجلاس بخش سخنرانی دکتر ظریف وزیر امور خارجه ایران بوده است.
شاید بتوان گفت استعفای آقای ظریف از نظر تخصصی به‌دلیل عدم دعوت در یک دیدار بین‌المللی منطقی است، با این وجود استعفای وی با پیامدهای مهم داخلی و خارجی همراه بود. شما که خود زمانی وزیر بودید معتقدید در چنین شرایطی یک وزیر باید بین پیامدهای اقدام خود و تخصص کدام را انتخاب کند؟
من با استعفای مدیر موفق به هر دلیلی مخالفم. شاید خود مدیر با استعفا راحت و رها شود اما دیگران ناراحت و زحمتشان بیشتر خواهد شد. بنده در زمانی که توسط مجلس استیضاح شدم اولین کاری که انجام دادم این بود که به منزل رفتم و دو رکعت نماز شکر به جا آوردم. پس از این احساس راحتی و آرامش داشتم. احتمالا این وضعیت برای آقای ظریف نیز وجود داشته است. با این وجود جامعه و کشور با استعفای یک مدیر موفق دچار مشکل می‌شوند. در تاریخ ایران دو مذاکره ایرانیان با کشورهای خارجی مانند خورشید می‌درخشد. نخست مذاکرات قائم مقام فراهانی با روس‌ها در جنگ بین ایران و روس بود. در آن مقطع زمانی عباس میرزا و قائم مقام فراهانی با جنگ با روس مخالف بودند و معتقد بودند با ابزار و امکاناتی که روس‌ها در مقابل ایران در اختیار دارند شکست و فروپاشی ایران قطعی خواهد بود. به همین دلیل نیز قائم مقام فراهانی با رایزنی‌هایی که انجام داد کمک کرد که مناقشه بین ایران و روسیه با مذاکره حل و فصل شود تا کشور آسیب جدی نبیند. بدون شک اگر جنگ ایران و روس ادامه پیدا می‌کرد خرابی‌ها و زیان‌های زیادی به ایران وارد می‌شد. به همین دلیل نیز مذاکرات قائم مقام فراهانی با روس‌ها صفحه مهمی در کتاب تاریخ ایران به شمار می‌رود. در این مذاکرات قائم مقام فراهانی بیش از هر چیزی به حفظ تمامیت کشور می‌اندیشید و به همین دلیل در این زمینه تلاش کرد و در نهایت نیز مانع از ویرانی‌های بیشتر در کشور شد.
مورد دوم اما مساله برجام بود که در دولت آقای روحانی و به وسیله دکتر ظریف صورت پذیرفت. مذاکرات برجام در حدود دو سال به طول انجامید و در این مدت آقای ظریف با توانمندی بسیار موفق شد توافقی را بین ایران و قدرت‌های جهانی منعقد کند که کمتر سابقه داشته است. شرایط به شکلی بود که کمتر وزیر و مقامی در جهان این قدرت و اعتماد به نفس را داشت که در مقابل وزرای خارجی پنج قدرت جهان بنشیند و با آنها مذاکره کند. با این وجود آقای ظریف با قدرت در مقابل آنها نشست و در نهایت نیز به نتیجه مطلوب دست پیدا کرد. قدرت و توانایی ایران در مذاکرات برجام به اندازه‌ای بود که آمریکا نتواست آن را تحمل کند و از آن خارج شد و نکته این است که خروج آمریکا از این توافق مهم نشان‌دهنده ماهیت و درونمایه برجام است. در چنین شرایط بسیار حساسی برخی‌ها با آمریکا هم‌صدا شدند. این افراد ادامه همان کسانی بودند که با قائم مقام فراهانی و عباس میرزا مخالف بودند. به بیان دیگر چنین رویارویی و تقابلی از مشروطه تا امروز به شکل‌های مختلف وجود داشته است. به همین دلیل ریشه این نوع تندروی‌ها را باید در دوران مشروطه دنبال کرد.
چرا معتقدید ریشه تندروی‌های امروز را می‌توان در دوران مشروطیت جست‌وجو کرد؟ چرا چنین نگاهی در طول تاریخ معاصر ایران وجود داشته و کسانی که این نگاه را داشته‌اند توانسته‌اند جریان‌های اصلاحی را آزار دهند؟
این اتفاق برای اولین بار پس از مشروطیت در ایران رخ داده است. پس از مشروطه تا کنون هیچ‌گاه تلاش‌های تحول‌خواهانه دچار انفصال نشده و همواره به شکل‌های مختلف وجود داشته است. این وضعیت در شرایط کنونی نیز وجود داشته و امروز جامعه ایران دارای قشر تحصیلکرده و روشنفکر زیادی است. من به خوبی این مساله را پیش‌بینی می‌کردم که اگر مذاکرات برجام به نتیجه برسد مخالفان جنجال و هیاهو خواهند کرد و آن را تخطئه می‌کنند. برجامی که مانند خورشید در منظومه شمسی ایران همواره خواهد درخشید. همان طور که پیش‌بینی می‌شد تندروهای داخلی این موفقیت را برنتافتند و به آسانی می‌توان همان تهمت‌هایی را دید که آن روزها به قائم مقام فراهانی می‌زدند و امروز به دکتر ظریف و دولت آقای روحانی وارد می‌کنند. در هر حال تاکید می‌کنم که من با هرگونه استعفا مخالفم اما به‌نظر می‌رسد با شرایطی که در کشور رقم خورده بود راه چاره‌ای برای آقای ظریف باقی نمانده بود. تجربه تاریخی نشان داده که ما در خراب کردن موفقیت‌های بزرگ استادیم. دلیل اصلی این مساله نیز حسادت است. این حسادت درطول تاریخ در جامعه ما به شکل‌های مختلف وجود داشته است.
یکی از پیامدهای استعفای ظریف و بازگشت دوباره وی به دولت آشکار شدن برخی اختلاف دیدگاه‌ها بود. اگر چنین باشد، به‌نظر شما تفاوت دیدگاه و شکاف در نهایت چه آینده‌ای پیدا خواهد کرد؟
قانون اساسی ایران در حدود ۳۰ سال است که بازنگری نشده است. این در حالی است که دانش و تکنیک در کشورهای پیشرفته جهان هر شش ماه یکبار روزآمد می‌شود و براساس این دانش قوانین جدید تدوین می‌شود. به‌نظر من اکنون زمان آن است که در این مهم بازنگری صورت گیرد. قانون اساسی باید در جهت حذف موازی‌کاری، کوچک‌سازی دولت و فعال کردن بخش خصوصی هرچه سریع‌تر مورد تجدید نظر جدی قرار بگیرد. قانون اساسی یک کشور شاکله و ساختار سیاسی و اجتماعی یک کشور را تعیین می‌کند. این در حالی است که در شرایط کنونی مدیریت کشور با چالش‌های جدی ساختاری مواجه است. بدون شک با این ساختار پیشرفت و ترقی کشور بسیار کند انجام خواهد شد.
با توجه به اتفاقاتی که در دولت آقای روحانی رخ داده آیا شیرازه کار از دست اصلاح‌طلبان درجهت اعتمادسازی مجدد مردم از هم نپاشیده است؟ اصلاح‌طلبان چگونه خواهند توانست برای چالش‌های بزرگ دولت توجیه منطقی و سیاسی پیدا کنند؟
بنده معتقدم جریان اصلاحات در دولت آقای روحانی و همچنین دولت‌های نهم و دهم لطمات زیادی دید. آغاز آسیب‌هایی که به جریان اصلاحات وارد شد از دولت نهم بود و تا امروز ادامه داشته است. رویکرد دولت‌های نهم و دهم به شکلی بود که آسیب‌های زیادی به جریان اصلاحات زد. این وضعیت توسط برخی عناصر کلیدی دولت آقای روحانی –که از ذکر نام آنها معذورم- وجود داشته است. این افراد با جریان مخالف اصلاحات همنوا شدند و به جریان اصلاحات ضربه زدند. با این وجود با گسترش تشکل‌های اصلاح‌طلب و ارتباط عمیق و تاثیرگذار با مردم اعتمادسازی مردم توسط اصلاح‌طلبان قابل احیا و حتی گسترش نسبت به قبل خواهد بود. بنده ناامید نیستم، بلکه نسبت به آینده امید زیادی دارم.
با توجه به مشکلات شدید اقتصادی مردم و ناامیدی‌های مدنی که در جامعه وجود دارد آیا این احیا سخت و دشوار نشده است. آیا برای احیای امیدواری مردم و اعتماد سازی دیر نشده است؟
اگر استراتژی و هدف گذاری صحیح و منطقی باشد دیر نشده است. مردم در انقلاب ۵۷ چرا به صحنه آمدند و چرا پس از انقلاب مشروطه دوباره دست به انقلاب زدند؟ انقلاب ایران در سال ۵۷ به‌دلیل اصلاح ساختارها بود. نکته دیگر اینکه انقلاب ایران به‌دنبال برخورد سلبی و خشن نبود. این در حالی بود که کشورهای مختلف جهان اصلاح ساختارها را به‌صورت خشن تجربه کرده بودند. پس از آن نیز گفتمان اصلاحات در کشور به وجود آمد که به‌دنبال اصلاح ساختارها و حرکت سریع‌تر جامعه به سوی پیشرفت و ترقی بود. در شرایط کنونی نیز اصلاحات زنده است و ارتباطی با اینکه کدام دولت روی کار است نخواهد داشت. اصلاحات چه قبل و چه بعد از دولت حسن روحانی وجود خواهد داشت. اینکه آقای روحانی پس از انتخابات ریاست جمهوری به وعده‌های خود عمل نکرده در گذشته نیز مسبوق به سابقه بوده است و درباره روسای جمهور گذشته نیز در دور دوم ریاست جمهوری وجود داشته است. دغدغه اصلی آقای روحانی در دولت یازدهم مردم بود. به همین دلیل نیز شعارهایی که مطرح می‌کردند خوشایند مردم بود و مردم امید زیادی به شعاری آقای روحانی بسته بودند. شعارهای آقای روحانی چنان جدی بود که برخی از بزرگان جریان اصلاحات به ایشان پیشنهاد کردند که در شعارها تعدیل به وجود بیاورید. سخن این بود که در مقابل شعارهای تند، برخوردهای شلاقی و تند با دولت و جریان حامی دولت یعنی اصلاح‌طلبان شکل خواهد گرفت. این وضعیت در دوران انتخابات ریاست جمهوری نیز وجود داشت و آقای روحانی در این ایام نیز شعارهای تند و جدی مطرح می‌کرد.
چرا دغدغه‌های آقای روحانی پس از انتخابات ۹۶ تغییر کرد؟
پس از انتخابات ریاست جمهوری سال۹۶ و هنگامی که ایشان از پیروزی خود مطمئن شدند دیگر مانند گذشته دغدغه‌های مردم و حل مشکلات آنها برای روحانی به جدیت گذشته وجود نداشت. این وضعیت برای رئیس دولت اصلاحات نیز در دولت هفتم و هشتم وجود داشت. رئیس دولت اصلاحات در دولت هفتم شعارهای جدی مطرح کردند. با این وجود در دولت هشتم شرایط کشور به شکلی بود که ایشان در شعارهای خود تعدیل به وجود آوردند و شعارها و رویکردشان با گذشته تفاوت پیدا کرد. تفاوت رئیس دولت اصلاحات با آقای روحانی در این است که شعارهای رئیس دولت اصلاحات امروز محکم‌تر و جدی‌تر از گذشته جریان دارد همچنان مطرح می‌شود، اما این وضعیت برای آقای روحانی وجود ندارد و رویکرد ایشان نسبت به گذشته تفاوت کرده است. رئیس دولت اصلاحات در حالی روی مواضع و شعارهای خود ایستادگی کرد که تحت فشارهای زیادی قرار گرفت. امروز آقای روحانی شعارهای خود را کنار گذاشته است. به همین دلیل در اعتماد مردم تاثیر گذاشته است. بنده به‌صورت قاطع عنوان می‌کنم که اعتماد مردم به دولت آقای روحانی که در گذشته بیش از۷۰درصد بود، امروز حدود۲۰درصد است.
این وضعیت سبب سردرگمی و ناتوانی اصلاح‌طلبان پس از دولت آقای روحانی نخواهد شد؟
در انتخابات ریاست جمهوری سال۹۶ مردم استدلال اصلاح‌طلبان برای حمایت از آقای روحانی را درک کردند و در مدت چند روز وضعیت انتخابات تغییر کرد و ورق به سود آقای روحانی برگشت. بدون شک اگر حمایت و استدلال آنها برای مردم وجود نداشت آقای روحانی نمی‌توانست در انتخابات به موفقیت دست پیدا کند. اصلاح‌طلبان نسبت به آینده کشور احساس خطر می‌کردند. استدلال اصلاح‌طلبان در حمایت از آقای روحانی این بود که اگر آقای روحانی به ریاست جمهوری نرسد فردی تندرو و رادیکال به قدرت خواهد رسید که عرصه را به شدت برای تحول‌خواهان و مردم تنگ خواهد کرد. من معتقدم افکار عمومی جامعه در آستانه انتخابات با توجه به شرایط کشور و اتفاقاتی که ممکن است تا انتخابات آینده رخ بدهد تغییر خواهد کرد. همیشه وضعیت به همین شکل بوده و در آینده نیز به همین شکل خواهد بود. در نتیجه اگر اصلاح‌طلبان استراتژی صحیحی در پیش بگیرند و در مقابل آقای روحانی نیز تلاش بیشتری برای تحقق مطالبات مردم انجام بدهد اصلاح‌طلبان در آینده همچنان از جایگاه قابل توجهی در بین مردم برخوردار خواهند بود
حجت سپهوند
احسان انصاری
- 15
- 5
