فائزه هاشمی: اگر بابا زنده بود؛ FATF هرگز معطل نمی ماند

سال ۱۳۸۸، نزدیکی و همدلی آیت‌ا... اکبر هاشمی رفسنجانی با مردمی که در انتخابات ریاست جمهوری سوال‌هایی داشتند سبب شد که به‌تدریج از یک چهره محبوب رسمی به یک چهره مردمی محبوب بدل شود. محبوبیتی که در مراسم تشییع پیکرش به خوبی روشن شد. از میان سه فرزند پسر و دو دختر خانواده آیت‌ا... هاشمی، فائزه از همه سیاسی‌تر است، محسن هاشمی، رئیس شورای شهر تهران هم به این امر اذعان دارد و به شوخی می‌گوید فائزه از همه ما مَردتر است.

جسور است، پرشور، کوبنده، با سرعت و در عین حال شمرده حرف می‌زند و همه این فراز و فرودهای کلامی ختم به این می‌شود که «می‌خواهد در ایران زندگی کند» و «میل روزافزون به مهاجرت در مردم»، محور پرسش‌هاست. تداوم دشواری‌های معیشتی سبب شده در قضاوت شرایط موجود، نه سیر زمانی برای مردم مطرح باشد، نه همه بحث‌های مرتبط با خرابی‌هایی که مسئولان سابق به بار آورده‌اند و نه چالش‌ها و موانع پیش روی مسئولان فعلی و خلاصه کلام اینکه موج اعتراض به مسئولان با افزایش قیمت‌ها در رابطه‌ای تنگاتنگ قرار دارد. فائزه هاشمی تقریبا در همه موارد، حق را به مردم داده و با آنها همراه می‌شود.

او می‌گوید زمانی که در بین برخی مسئولان، کم‌‌توجهی به حقوق عمومی و اخلاق و فرهنگ دیده می‌شود، به پایین هم سرایت می‌کند که از نظر او اوج چنین وضعیتی را می‌توان در دوران محمود احمدی‌نژاد مشاهده کرد. هاشمی معتقد است اگر شرایط بخواهد همین طور پیش برود، بهتر است که با هر روشی، در چگونگی شرکت در انتخابات این پیام به گوش مسئولان اصلاح‌طلب و اصولگرا برسد که راه را درست بروند یا حداقل از یک جایی منحرف نشوند. از فائزه هاشمی می‌پرسم اگر پدرش، زنده بود، به‌عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره مسائل مربوط به کنوانسیون‌ها چه نظری داشت؟ در سایر موارد چطور؟ آیا تجربه سال‌های متمادی او در رئوس حاکمیت و نظام می‌توانست مشکل‌گشای دشواری‌های این روزهای مردم باشد؟ در وضعیت فعلی چه کسانی بیشتر مقصر هستند؟ و ریشه‌یابی تقصیر ما را به کدام ضعف‌ها می‌رساند؟ مردم نباید از همه سیستم‌ها و دستگاه‌هایی که مسئولانش را با رأی خود انتخاب کرده‌اند، ناراضی باشند.

حال شورای شهر و شهرداری تهران چطور است؟ خصوصا شورایی که ریاستش به عهده پسر ارشد آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی است. چطور مردم نسبت به سرنوشت خود و کشورشان حساس شوند؟ و چه اتفاقی باید رخ دهد که دیگر هر کسی در هر سطحی از وضعیت زندگی خود گله‌مند نباشد؟ و خلاصه چه باید کرد؟

در ادامه متن گفت‌وگوی «آرمان» را با فائزه هاشمی رفسنجانی می‌خوانید.

در میان افراد ناامید از بهبود اوضاع، دو دسته دیده می‌شود؛ یا از جنگ می‌ترسند یا منتظر جنگ هستند. گروه‌های اپوزیسیون هم در این بین در خیال رسیدن به رویاهای خود هستند. چه موضوعی باعث شده که اقلیتی برای بیان نگرانی‌های خود به رسانه‌های خارجی روی آورده‌اند.

طبیعتا زمانی که نگاه من به خارج باشد، به این معناست که از داخل نتیجه نگرفته‌ام یا امیدی ندارم که از داخل نتیجه بگیرم و به ترامپ و امثالهم متوسل می‌شوم به این امید که بتوانم شرایط بهتری پیدا کنم. در خصوص جنگ، به‌نظر من دلیلی ندارد جنگ بشود. من خیلی تلویزیون تماشا نمی‌کنم اما گاهی که می‌بینم، به حساسیت‌ها و نگرانی‌ها دامن زده می‌شود و با نشان دادن صحنه‌های هول‌آور چنین به‌نظر می‌سد که این حوادث قابل تکرارند؛ این سیاست برای بقاست.

شما به انتخابات اشاره کردید، باید بگویم من نوعی، زمانی در انتخابات شرکت می‌کنم که از قِبل آن آینده بهتری داشته باشم؛ انتخابات را سمبلی برای توسعه، رشد، پیشرفت، آزادی، حقوق بشر و خیلی چیزهای دیگر ببینم. اگر در انتخابات شرکت کردم و نتیجه‌ای را که می‌خواستم حتی از اصلاح‌طلبان به دست نیاوردم، طبیعی است که دیگر نگران خواهم شد.

بنابراین اگر قرار است امیدبخشی کنیم، باید پیش از آن، آسیب شناسی واقعی و نه فرافکنی کنیم و بعد از آسیب شناسی راه‌حل ارائه بدهیم تا قبل از زمان انتخابات، اتفاقات مثبتی رخ بدهد، جامعه اراده برای تغییر را ببیند و انگیزه‌ برای رای دادن به وجود بیاید. البته قبل از هر انتخاباتی شنیده می‌شود که ما نمی‌آییم رای بدهیم، اما نزدیک به انتخابات دوباره شور و شعف انتخاباتی پیدا می‌شود؛ ممکن است بگوییم این بار هم آن شور زنده شود اما چیزی که از نظرسنجی‌ها می‌بینیم این است که امید مردم حتی نسبت به اصلاح‌طلب‌ها هم از بین رفته؛ این ناامیدی دلیل دارد و من حق را به مردم می‌دهم. برای اینکه از عملکرد اصولگرایان راضی نبودیم، به اصلاح‌طلب‌ها برای ریاست جمهوری و مجلس، شورای شهر و سایر مسئولیت‌ها رای داده‌ایم. زمانی که از این اصلاح‌طلب‌های منتخب هم کم و بیش همان عملکرد اصولگراها را دیدیم، متوجه می‌شویم که برای هر دو این‌ها «در مسند بودن» مهم است. البته به قدرت رسیدن، بد نیست و من آن را نفی نمی‌کنم؛ شما برای اینکه بتوانید موثر باشید باید به قدرت برسید به شرطی که شعارها، وعده‌ها و خواسته‌های رأی‌دهنده‌ها فراموش نشود.

خب؛ حالا که اصلاح‌طلب‌ها به قدرت رسیدند به‌نظر باید کاری انجام می‌شد. درست است که ما می‌دانیم فشارها، موانع و محدودیت‌هایی از طرف بخش مهمی از اصولگرایان ایجاد می‌شود اما عملا جاهایی هم که اصلاح‌طلب‌ها قدرت داشته‌اند، عملکردی مشاهده نشده مگر در اندازه‌هایی محدود. پس وقتی قرار است به اصلاح‌طلب‌ها رای بدهم و اصلاح‌طلب‌ها همان رویه اصولگراها را داشته باشند چرا آنها را تایید کنیم؛ این سیاست‌ها منجر به مشکلات در جامعه می‌شود. یعنی از رای من برای تائید خودشان استفاده می‌کنند. به عبارت دیگر رای من تاثیری در اصلاح شرایط ندارد و می‌خواهم بگویم گاه رای ندادن به برخی مساوی ناامیدی نیست و می‌تواند یک استراتژی و امید به آینده باشد. من با این روش می‌خواهم نشان دهم که مشکلی وجود دارد که فکر می‌کنم با این روش کمکی به حل آن خواهم کرد. نباید همه چیز را به سمت ناامیدی سوق دهیم. درست است که می‌گوییم مردم دلسرد شده‌اند؛ بله مردم از فضای فعلی رضایت ندارند.

خب، می‌توانیم یک استراتژی دیگر انتخاب کنیم و مسیر دیگری را برویم؛ این روشی برای پیام رسانی مردم است که اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها راه را اشتباه نروند یا حداقل از مسیر اصلی دور نشوند و سیاست‌هایشان را متناسب با شرایط عوض کنند. البته من در شرایط فعلی می‌گویم کناره‌گیری تاکتیکی ممکن است شرایط را عوض کند و اتفاقات مثبتی رخ دهد.

به هر حال انتخابات برگزار می‌شود. در صورت عدم مشارکت قوی، نماینده چه کسانی وارد مجلس شده یا رئیس‌جمهور می‌شود؟

اصولگراها پایگاه رای ثابتی دارند و در هر شرایطی می‌آیند و رای می‌دهند بنابراین انتخاب می‌شوند. از آنجایی که اصلاح‌طلب‌ها عملکردشان نسبت به وعده‌هایی که داده‌اند یا نسبت به مشکلات مردم و آرمان‌های جامعه، عملکرد در حد انتظاری نبوده، ممکن است رأی‌شان پایین باشد و پیروز نشوند.

با این روش صدای مردم شنیده می‌شود؟

به‌نظرم بله؛ البته ممکن است برخی گروه‌ها به‌روی خودشان نیاورند؛ این یعنی من به‌طور جدی نظر متفاوتی دارم. من نسبت به این شرایط انتقاد دارم و نمی‌توانم بینیم هر بار حضور جدی دارم اما باز همین اتفاقات تکرار شود.

شما اصلاح‌طلب‌ها را نقد کردید؛ اصلاح‌طلب‌ها در واقع چقدر توان تغییر دارند؟ چند وقت پیش، آقای هاشم‌زایی نماینده مجلس، گفت که ایران، ملوک الطوایفی اداره می‌شود. او گفت دولت هیچ ‌نقشی ندارد و ما چند دولت داریم. این حرف درست است؟ و اگر دولت توان داشت و می‌توانست تغییراتی ایجاد کند، چه دلایلی مانع عملکرد موفقیت‌آمیزش شده است؟

این حرف کاملا درست است. به موانع و چالش‌های ناشی از بخش‌هایی خارج از حیطه اختیار رئیس‌جمهور اشاره کردم اما بخشی هم به خود دولت برمی‌گردد؛ بخشی به خود شورای شهر و شهرداری برمی‌گردد؛ بخشی هم به نمایندگان مجلس برمی‌گردد. بخشی هم به وزرا و سایر مدیران، برمی‌گردد. ما می‌دانیم کدام نهادها و چه افرادی چه تاثیری بر اقتصاد دارند اما بخش عمده‌ای از اقتصاد به دولت مربوط است؛ مثلا صدور بخشنامه‌های مکرر و بعضا در تضاد با هم و ایجاد سردرگمی به دولت مربوط است؛ یک روز واردات آزاد است؛ یک روز ممنوع است؛ یک روز صادرات آزاد است و روز دیگر ممنوع. من معتقدم که ما دچار سوء مدیریت شده‌ایم.

شایسته سالاری و چرخش نخبگان، عنصر فراموش شده در عرصه مدیریتی ماست. برای جایگاه‌های مدیریتی افراد مناسب انتخاب نشده‌اند؛ اما مدیر واقعی در تمام سطوح نداریم که بتواند تصمیم‌گیری درست و هماهنگی داشته باشد. در حال حاضر، منافع باندی و حزبی و قومی و قبیله‌ای هم مزید بر علت شده است. این روش گریبان اصلاح‌طلب‌ها را نیز مثل اصولگراها گرفته؛ هرچند که من معتقدم اصولگراها از اصلاح‌طلب‌ها اجرایی‌تر هم هستند.

زمانی که بحث ناکارآمدی مسئولان وقت و نارضایتی پیش می‌آید، یک وجه مشترک میان مسئولان در ذهن، تداعی می‌شود؛ آنچه که در مورد همه روسای جمهور تاریخ پس از انقلاب، مصداق داشته و حالا به آقای روحانی رسیده؛ رئیس‌جمهور و تیمش در اواخر دوران مسئولیت‌شان در اذهان عمومی نامحبوب می‌شوند. آیا برنامه خاصی پشت این تخریب‌ها و توهین‌ها هست؟

تا حدودی طبیعی است؛ برای همه اتفاق می‌افتد. ابتدا تفاوتی را بگویم؛ بابا در دوره دوم ریاست جمهوری‌اش نامحبوب نشد. اواخر دوره دوم او نه تنها توسط دولتی‌ها که حتی در سطح غیردولتی‌ها، جشن‌های سازندگی فراوان برگزار می‌شد که به‌نظر می‌رسید قدردانی از او بود. همان گونه که تشییع جنازه بابا و مراسم‌ها و سالگردها و یادبودها نیز دولتی و حکومتی نبودند.

بابا را به‌صورت گسترده‌ای یکی دوسال بعد از دوران ریاست جمهوری اش، به ناحق تخریب کردند که متاسفانه در این کار غیرصادقانه هم موفق شدند. برگردیم به سوال شما؛ معمولا افرادی که زیاد در قدرت قرار می‌گیرد، به‌خصوص وقتی مشکلات هم زیاد باشد. محبوبیت‌شان سیر نزولی پیدا می‌کند. تخریب‌ها را نیز به این اضافه کنید؛ رقبا بیکار نمی‌نشینند.

تصور می‌کنید اگر آقای هاشمی در قید حیات بودند شرایط چطور بود؟ همین اندازه دچار مشکل بودیم؟ به‌عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام با FATF چه می‌کرد؟ آیا این لوایح همین قدر معطل می‌ماندند؟

به‌نظرم اگر او بود، شاهد این همه بی‌سر و سامانی در امور اجرایی نبودیم. درست است که بابا قدرت اجرایی نداشت اما نفوذ، تاثیر و اقتداری داشت که برخی کارها انجام می‌شد. اگر بابا بود احتمالا FATF در مجمع تصویب می‌شد و شاید به مجمع هم نمی‌کشید و پیش از آن تصویب می‌شد؛ نمونه‌اش «برجام» که در دوران حیات او تصویب شد. بعد از فوت بابا و تمام شدن آن دوره، مجمع در میان اعضای جدید تنها سه نفر اصلاح‌طلب دارد و بقیه اصولگرا هستند. دوره بابا -من فکر می‌کنم- با او برای انتخاب اعضا مشورت می‌شد و اعضا با همفکری ایشان با فراگیری بیشتری انتخاب و منصوب می‌شدند یعنی ترکیب فعلی مجمع نیز این طوری نمی‌شد.

حتی معتقدم نبود بابا، آقای روحانی را ضعیف کرده؛ درست است که آقای روحانی خیلی اهل مشورت نبود و شاید گاهی توصیه‌های بابا را هم گوش نمی‌داد اما همان وجود آقای هاشمی به آقای روحانی قدرت می‌داد. به این دلیل که صدای قوی دیگری هم شنیده می‌شد. آن مرد بحران‌ها رفته. این عقل و تدبیر حتی در بُعد خارجی هم تاثیر دارد. خود آقای روحانی گفت که دوران آقای احمدی‌نژاد هم شرایط کشور تا این حد دشوار نبود.

× جای خالی او چطور پُر می‌شود؟ آیا گزینه‌ای وجود دارد؟

اگر بود که پُر شده بود.

شما در صحبت‌هایتان بیشتر مدافع مردم هستید؛ ممکن است صحبت‌ها یا موضع‌گیری‌هایی از سوی مردم ایراد شود که درست هم نباشد یا بر مبنای یک تحلیل نادرست یا عدم آگاهی باشد. نقش مردم و عملکردشان را تا چه حد موثر می‌دانید؟

مردم چطور باید آگاه بشوند؟ آنها اخبارشان را از کجا به دست بیاورند؟ عملکرد رسانه ملی عمدتا به‌نحوی است که نمی‌شود صددرصد اعتماد کرد. از آن سو برنامه‌ریزی و سیاستگذاری برای آموزش، تربیت و پرورش آیا درست بوده؟ ما به‌رغم شعارهایمان کمترین بودجه را به این بخش‌ها اختصاص داده‌ایم. در چنین شرایطی واکنش‌های احساسی هم قابل پیش‌بینی است. اوج ناهنجاری‌های عمومی، فرهنگی و اخلاقی، به دوره آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد. زمانی که بی‌قانونی، بی‌توجهی به اخلاق صورت می‌گیرد، به پایین هم سرایت می‌کند. نمی‌گویم که قبل از آقای احمدی‌نژاد خلاف و بدی نبوده؛ حتما بوده و درباره میزانش هم صحبت می‌کنم که از این دوره و بعد از آن، عمومی و بدون قبح و علنی و فراگیر شد. ناهنجاری‌ها آنچنان به جامعه سرایت کرد که اصلا نمی‌شود آن را جمع کرد.

باید از خودمان بپرسیم چه کاری برای مردم باید انجام می‌دادیم که انتظار داریم همیشه عکس‌العمل، آگاهی و بینش آنها مطابق با خواسته ما باشد؟ پس ما باید از خودمان شروع کنیم؛ سیاست‌ها نیاز به ترمیم دارند؛ باید به مردم راست بگوییم؛ شفاف‌سازی کنیم؛ هزینه کنیم؛ آموزش بدهیم و البته در طول زمان که کم هم نخواهد بود، درست می‌شود. همه چیز از بالا به پایین جریان دارد. مردم آیینه حکومت‌اند. من نمی‌گویم واکنش‌های مردم در همه موارد درست هستند اما آنها را کمتر مقصر می‌دانم چون در این زمینه سرمایه‌گذاری و توجه لازم نشده است.

مشکلات مردم که بیشتر می‌شود برخی‌ها به فکر مهاجرت می‌افتند؛ چه باید کرد؟

اکثر آنها که از ایران مهاجرت می‌کنند آرزویشان بازگشت است و اگر مجبور نباشند، نمی‌روند. بالاخره مشکلات معیشتی و فشارها و آینده جوانان و... بخشی از دلایل مهاجرت است. در همه دنیا، آدم‌ها دنبال آینده خوب برای خود و فرزندانشان هستند. افرادی که مهاجرت می‌کنند، مشقت پناهندگی را تحمل می‌کنند و قطعا دنبال خوشگذرانی نرفته‌اند. پیش از این هم گفتم که وقتی سیاست‌ها تغییر پیدا کرده و مشکلات حل شود، زمینه برای بازگشت فراهم می‌شود. همه چیز زنجیره وار به هم مربوط است.

وقتی بحث مهاجرت و زندگی در خارج از کشور مطرح می‌شود، زندگی آقازاده‌ها و خانم‌زاده هم مطرح می‌شود و بنا به آنچه در شبکه‌های مجازی نشان داده می‌شود، تعدادشان هم کم نیست (البته از تعداد آقازاده‌هایی که داخل ایران زندگی می‌کنند، هنوز آماری به دست نیامده) فارغ از این، مردم مدام می‌گویند اگر مسئولان بر خوب‌بودن شرایط زندگی و معیشت در ایران تاکید می‌کنند، چرا فرزندان خودشان در ایران زندگی نمی‌کنند؟ در مورد این چه می‌گویید؟

زمانی که مردم عصبانی و ناراحت‌اند این پدیده آقازادگی بیشتر خودش را نشان می‌دهد. یا وقتی مسئولان ما می‌گویند مردم خارج نروند، سفر نروند و... خب؛ می‌گویند پس بچه‌های خودتان چرا می‌روند؟ من خارج رفتن آقازاده‌ها را نفی نمی‌کنم. اما حرف و عمل باید به خودم هم بخورد. نه اینکه خودم یکجور باشم حرف‌هایم یکجور دیگر. مردم همین تناقضات و تعارضات را می‌بینند که این جور معترض می‌شوند.

وقتی آقای ولایتی در شرایط دشوار اقتصادی به مردم می‌گوید از یمنی‌ها یاد بگیرید که لنگ می‌پوشند و نان خشک می‌خورند، خب، مردم تحت تاثیر قرار می‌گیرند و لیست همه پُست‌های او را درمی‌آورند. و یا آقای حداد عادل در این زمینه چیزهایی می‌گویند و به همین ترتیب ادامه پیدا می‌کند. در هر صورت، پاتک این فضای عمومی به آقازاده‌ها هم می‌خورد. البته این طور هم نیست که همه آقازاده‌ها الان خیلی شرایط خاصی داشته باشند یا در قدرت باشند؛ البته بعضی‌هایشان هستند اما خیلی‌ها هم نه.

آقای احمدی‌نژاد که این روزها فعالیت‌های شبه انتخاباتی‌اش افزایش یافته؛ به شهرهای مختلف سفر می‌کند و علیه دولت فعلی سخنرانی‌هایی ارائه می‌دهد. مشابه این سفرها و سخنان را در آقای قالیباف هم مشاهده می‌کنیم؛ برای نمونه شهردار پیشین در یک برنامه تلویزیونی می‌نشیند و می‌گوید که تمام بدهی‌های شهرداری متعلق به شهردار فعلی است که حدود یک سال و نیم است سر کار آمده‌اند نه دوازده سال زمامداری من بر شهر. آقای احمدی‌نژاد هم همین آزادی بیان را دارد. این جریان‌ها و آزادی‌های اختصاصی‌شان را تا چه حد موثر یا با توجه به سابقه مدیریتی آنها، نامطلوب می‌بینید که بخواهند به قدرت بازگردند؟

به‌نظر من این بازگشت، خطرناک نیست چون مردم آگاهند. من خودم در فضای مجازی حضور ندارم اما می‌شنوم که هر حرفی که زده می‌شود، آن چنان سابقه و پیشینه و تاریخچه‌اش بیرون می‌آید که دیگر جایی برای تاثیرگذاری از طریق سیاست‌های پوپولیستی و عوام‌فریبی، نمی‌گذارد. صریح اگر بخواهم بگویم اینکه فکر نمی‌کنم دیگر کسی گول این حرف‌ها را بخورد. ضمن اینکه مثلا آنهایی که در حال حاضر هستند، آیا عملکرد بهتری از این دو نفر دارند؟ یعنی اگر امثال اینها بیایند، اوضاع خیلی فرق می‌کند؟ در چهل سالگی انقلاب بسر می‌بریم، من معتقدم سوای ۱۰ سال ابتدایی انقلاب که وضعیت کشور هنوز به ثبات نرسیده بود، هشت سال آقای هاشمی و تا حدودی هم دوران اصلاحات، کشور تا حدودی مسیر خود را پیدا کرد و اگر می‌گذاشتند افکار آقای هاشمی ادامه پیدا کند، به یک ثبات نسبی دست پیدا می‌کردیم و دیگر فاصله زیادی تا توسعه یافتگی نداشتیم.

دور دوم آقای هاشمی نگذاشتند وی طرح تعدیل اقتصادی و بسیاری از برنامه‌هایش را پیش ببرد؛ هردو جناح هم چپ‌ها و هم راست‌ها؛ «سلام» از این طرف و «کیهان» آن طرف. بعد از آن از دوران آقای احمدی‌نژاد ما در سراشیبی انحراف از اهداف انقلاب، اصول کشورداری و حکمرانی خوب و مسیر توسعه افتادیم که همچنان هم ادامه دارد. آقای روحانی هم نتوانسته کشور را از این شرایط بیرون بیاورد. با این شرایط بعید می‌دانم کسی دیگر یا جریانی دیگر بتواند. البته همانطور که گفته شد آگاهی رسانی از سوی مدیران و مسئولان جامعه ما معمولا مناسب نبوده و شاید افرادی که تنها رسانه‌شان همین صداوسیما باشد تحت تاثیر هم قرار بگیرند اما باز هم این فضای مجازی است که تاثیر بیشتری دارد و به هر حال، خواص ما، دانشجویان و روشنفکران ما و افرادی که اهل مطالعه‌اند، فکر می‌کنم این چیزها را می‌دانند.

در چنین شرایطی چه باید کرد؟ بحث امید دادن به مردم در حرف آسان است و در عمل شاید غیرممکن.

مردم و مسئولان هر دو می‌توانند در تغییر وضعیت اثرگذار باشند. همه باید کوتاه نیامده و خواسته‌های خود را مطرح کنیم. اینکه می‌بینیم خرابکاری‌ها و یا اتفاقاتی رخ می‌دهد، یقین بدانید کار قاطبه مردم نیست. البته قبلا هم زمان‌هایی که به ته خط رسیدیم، تغییر سیاست را با بیشترین هزینه و کمترین منافع انجام داده‌ایم؛ خب چرا باید بگذاریم به آنجا برسد؟ همین الان باید به خاطر خواست مردم و دیدن نتایج آن، باید این کار را بکنیم.

از سوی دیگر مسئولان اگر خواسته‌های مردم و شرایط را نمی‌توانند ببینند حداقل می‌توانند از نظرخواهی استفاده کنند؛ در سیاست خارجی و سیاست داخلی. نگاهی به کشورهای توسعه یافته بیندازید؛ سر کوچک‌ترین مسائلشان رفراندوم برپا می‌کنند. رفراندوم در قانون اساسی ما پیش‌بینی شده و سوال این است که چرا اینقدر نظرخواهی از مردم را تابو کرده‌ایم؟ چرا همه چیز را به خط قرمز تبدیل کرده‌ایم؟ بالاخره کی باید از ظرفیت‌های قانونی استفاده کرد؟

وقتی در برگزاری یک کنسرت آدم‌ها تجمع می‌کنند و آن را به لغو شدن می‌کشانند چطور می‌توان انتظار داشت که مسائل از مسیر صحیح آن حل شود؟

برجام چطور امضا شد؟ کسی موافق با برجام بود؟ جنگ چطور پایان پیدا کرد؟ گروگان‌های آمریکایی چطور آزاد شدند؟ بالاخره همه اینها به تنگنا رسیدند که به انجام رسیدند. حالا چرا این تنگنا از خارج باشد؟ خب؛ از خودمان باشد. همه باید با روش‌های مدنی مطالباتمان را بیان کنیم تا سیاست‌های کلی و رویه‌های غلط، وادار به تغییر شوند و این بیان مطالبات در قانون اساسی هم آمده بعد هم ما فضای مجازی را داریم؛ معجزه‌ای که فرصت خوبی را برای بیان مطالبات ایجاد کرده.

بحث مطالبه‌گری مردم مطرح شد. شاید نام شما برای اولین بار با همین مطالبات به دورافتاده‌ترین شهرهای ایران هم رفت؛ مطالبه‌ای زنانه؛ طرح بحث دوچرخه سواری بانوان در دهه هفتاد، تابویی بود که شما آن را شکستید و در ازای آن با واکنش‌های شدید هم همراه شدید. فکر می‌کنید حتی در شرایط فعلی هم اگر کسی بخواهد مطالبه‌ای را به‌صورت جدی مطرح کند به یکباره تنها نمی‌شود؟

حمایت‌ها دو دسته هستند؛ مردمی و خواص؛ در مورد حمایت‌های مردمی یادم نمی‌آید که احساس تنهایی و بی‌کسی کرده باشم. مثال‌های آن را در ادامه خواهم گفت. و اما حمایت خواص؛ بین اصلاح‌طلب‌ها، همراهی که اعلان عمومی کند، کم و انگشت شمار بودند. زمانی که روزنامه زن را بستند، بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلب‌ها و حتی حزب خودم، اول به اشتباهات این روزنامه به زعم خودشان اشاره کرده و سپس بسته شدن یک روزنامه را مطرح کردند؛ یعنی حمایتی که از حمله بدتر است.

البته امثال من با خودمان این مسائل را حل کرده‌ایم؛ اگر حمایت داشته باشیم که چه بهتر؛ اگر نداشته باشیم باز هم بر اساس اعتقادات و انگیزه‌های مردمی که داریم، به میدان می‌آییم. مخالفت‌ها با بحث دوچرخه سواری بانوان و تلاش برای برهم زدن سخنرانی‌ها سبب شد که من هرجا برای سخنرانی تبلیغات انتخابات می‌رفتم، پر از زنان و مردان و به خصوص جوانان دختر و پسر بود و اولین سوالشان درباره دوچرخه سواری بود. بخش عمده از رای من متعلق به همین جوانان طرفدار دوچرخه سواری بود. یا بعد از سال ۸۸، بعد از گذران ۶ ماه زندان، در مقاطع مختلف در خیابان، مغازه، ماشین، جاهای عمومی و... بازخوردهای زیادی از مردم دارم؛ به خصوص بعد از فوت بابا که بسیار زیاد شده و مردم به من لطف دارند.

همیشه حمایت‌های مردمی را داشته‌ام اما از اصلاح‌طلب‌ها و خواص کمتر و بعضی اوقات در حزب خودم اعتراض می‌کنند که چرا این حرف یا آن حرف را زدی؟ جالب اینکه اکثر حرف‌های من که مورد اعتراض قرار می‌گیرد، ظرف مدت کوتاهی توسط دیگران گفته می‌شود و مورد به‌به و چه‌چه قرار می‌گیرد و آن را در جلسات می‌آورند و کلی تحلیل می‌کنند و انگار چه حرف مهم و جدیدی زده شده. و مثل اینکه مرغ همسایه غاز باشد.

قش زنان را چه برای تغییر شرایط خودشان و چه تغییر کلی شرایط، چطور می‌بینید؟ این جمله ممکن است زیاد شنیده شده باشد که زن‌ها دارای قدرتی نهانی بوده و می‌توانند تغییرات شگرفی ایجاد کنند. این درست است یا اینکه زن و مرد نداریم؟

در مجموع زن و مرد نداریم و همه می‌توانند این تغییر را ایجاد کنند اما خب، زن‌ها به‌نظر من مهم‌ترند. به این دلیل که زن‌ها در خانواده نقشی اساسی دارند؛ آنها تربیت‌کننده نسل هستند و با ارتباطاتشان در خانواده توانایی جریان‌سازی دارند و اگر خودشان آدم‌های روشن و اهل عمل باشند، طبیعتا آن را به بچه‌هایشان هم منتقل می‌کنند. ضمن اینکه الان زنان با تلاش و با پیگیری‌ها، مطالباتشان را خوب پیش می‌برند و البته هزینه‌های زیادی هم داده‌اند.

بنای مهاجرت ندارید؟

هیچ‌وقت به مهاجرت فکر نکرده‌ام. ما در کشور خودمان هویت داریم و من فکر می‌کنم بیشترین سختی را هم در کشور خود داشته باشیم بهتر از این است که مهاجرت کنیم. من حدود پنچ سال انگلیس بودم برای درس خواندن. کارم که تمام شد نمی‌توانستم بیشتر بمانم و برگشتم. البته منظورم این نیست که کسانی را که مهاجرت کرده‌اند زیر سوال ببرم بالاخره هر کسی یک جوری فکر می‌کند به آن در حد امکان عمل می‌کند. و همه این‌ها محترم است یعنی مهاجرت را بد نمی‌دانم.

به فرزندانتان هم همین توصیه را می‌کنید؟

توصیه‌ای ندارم. آنها خودشان بایستی تصمیم بگیرند. پسرم همراه من در انگلستان تحصیل کرد و برگشت. دخترم هم با همسرش می‌رود و می‌آید.

این روزها مشغول چه کاری هستید؟

استاد اخراجی دانشگاه هستم. بین تهران و رفسنجان برای اداره باغ‌های پسته مامان در تردد هستم. به کارهای حزبی و اجتماعی و مدنی نیز مشغولم.

آساره کیانی