سید حسین موسویان: خدا نکند به نفت در برابر غذا برسیم

چرا علی رغم آگاهی عمومی از تاثیر غیر قابل انکار نفت بر معادلات روابط بین الملل، نگاه مسئولین کشورمان بیشتر به سمت « صنعت هسته ای» مایل بود؟ گفت و گو با حسین موسویان را از اینجا آغاز کردیم. گفت و گویی که در ادامه به موضوعاتی همچون رفتارهای متقابل شاه و غرب، ریشه های بیگانه ستیزی در نفت و در پایان به مسائل روز سیاست خارجی کشیده شد. موسویان در این گفت و گو شرح داد که به چه دلیل ایت الله هاشمی مانع از شکل گیری یک توافق جدید با آلمان ها برای حل و فصل اختلافات بر سر نیرو گاه بوشهر شده بود. مسئله ای که همین امروز هم گریبان سیاست و اقتصاد ایران را گرفته است.

به نظر شما اگر کشور به جای توسعه ی هسته ای، توسعه صنایع نفت و گاز در جهت تولید بیشتر و درگیر کردن شرکت های بزرگ بین المللی در صنعت نفت ایران، محور حرکت اقتصاد قرار می گرفت امروز دامنه ی نفوذ ایران به مراتب بیشتر از میزان فعلی نبود؟

ج: ایران درموقعیت انتخاب بین صنعت هسته ای و صنعت نفت نبود. درحقیقت بحران هسته ای به ایران تحمیل شد نه اینکه انتخاب ایران باشد. ایران بعد از انقلاب صرفا بدنبال تکمیل پروژه نیروگاه هسته ای بوشهر بود که نود درصد تکمیل و وجه آن هم به آلمان ها پرداخت شده بود. ایران بیش از ده سال با اروپایی ها مذاکره کرد. منتهی اروپای ها نه حاضر بودند بوشهررا تکمیل کنند و نه سوخت بوشهر و راکتور تهران را به ایران بدهند. لذا ایران مجبور شد برای تولید سوخت هسته ای به سراغ خودکفایی برود. بدین منظور باید غنی سازی اورانیوم می داشت. این غربی ها بودند که پس از دسترسی ایران به غنی سازی، بحران هسته ای را ایجاد کردند و ایران هم ناخواسته گرفتار آن شد و چاره ای بجز دفاع از حقوق مشروع خود نداشت. بحران هسته ای همچون جنگ عراق به ایران تحمیل شد.

توسعه ناخواسته صنعت هسته ای در فضایی غیر شفاف و پر هزینه شکل گرفت. درواقع هزینه ی توسعه صنعت هسته ای کاملا روشن نیست این در حالی است که توسعه ی صنعت نفت تا سال ها با گرفتاری های گفتمانی روبه رو بوده . گرفتاری هایی که سرمایه گذاری و همکاری با خارجی ها را با مانع روبرو کرده  و می کند. پرسش این است که چرا ما در همان ابتدای مناقشات در مورد پرونده هسته ای هزینه ها را محاسبه نکردیم؟  

هزینه ها واقعا غیر قابل محاسبه بود چون ازیک طرف ایران مجبور بود از طرق غیررسمی و از بازار سیاه نیازهای تکنولوژی هسته ای خود را تامین کند. از طرف دیگرهم تخصص و تجربه کافی وجود نداشت. برای مثال من دراوائل ماموریتم در آلمان با تمام ظرفیت تلاش کردم آلمان ها را برای تکمیل بوشهر قانع کنم. آنقدرملاقات و پیگیری کرده بودم که دولت آلمان از دست من عاجز شده بود. درآن مقطع ایران به داوری بین المللی در یک کشور اروپایی هم علیه زیمنس آلمان شکایتی تسلیم کرده بود. تا اینکه دریکی از سفرهای آقای ولایتی به آلمان و دردیداری که با آقای کهل صدراعظم آلمان داشتیم، کهل به ایشان گفت که ما قادر به تکمیل نیروگاه هسته ای بوشهر نیستیم منتهی برای حل و فصل دوستانه این اختلاف حاضریم یک نیروگاه سیکل ترکیبی بخاری گازی ۱۰۰۰ مگاواتی بعنوان جایگزین به ایران بدهیم. ارزش این نیروگاه در آن زمان حدود ۲ میلیارد مارک بود. آقای ولایتی پیشنهاد را در تهران مطرح کرد و موافقت نشد. من به تهران آمدم و خدمت مرحوم آقای هاشمی، رئیس جمهور وقت، رسیدم و گفتم آمریکایی ها نخواهند گذاشت که آلمان ها نیروگاه بوشهررا تکمیل کنند. لذا بهتر است به آلمان ها بگوییم بجای یک نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی، نیروگاه با ظرفیت۲۰۰۰ مگاوات  بعنوان جایگزین بدهند و مصالحه کنیم. مرحوم آقای هاشمی یک نامه ای را نشان من داد که از مراجع رسمی به ایشان گزارش داده بودند که ایران در دعوای داوری علیه زیمنس آلمان ۱۶ میلیارد مارک برنده خواهد شد. بعد به من فرمود من اعتمادی به این گزارش ندارم اما اگر ما حتی ۲۰۰۰ مگاوات بگیریم حدود ۴ میلیارد مارک خواهد بود لاکن بعد شما متهم به زد و بند با آلمانها خواهند کرد و با پرونده سازی  اذیتتان می کنند. نهایتا هم توافق با طرف آلمانی را بهم خواهند زد.  لذا بهتر است شما هم پیگیری نکنید و منتظردعوی در داوری بین المللی باشیم. خوب چند سال طول کشید و داوری بین المللی دراروپا به نفع آلمان ها رای داد وایران یک دلار هم نتوانست خسارت بگیرد و صدای کسی هم درنیامد.

اما همان موقع که آلمانی ها برای ترک نیروگاه بوشهر حرف‌امریکا را گوش دادند و نیامدند، اروپایی ها  در قضیه تحریم نفتی رو در روی آمریکا ایستادند. توتال برای قرارداد میدان نفتی سیری آمد و جایگزین کونکو آمریکا شد در واقع ما شاید اولویت مان را درست انتخاب نمی کردیم.

 اولویت ایران باید توسعه صنعت نفت و گاز می بود و امروز هم باید همین باشد. چون تاخیر در توسعه این صنعت خسارت های ده ها و صدها میلیارد دلاری داشته است. مثل توسعه منابع گازی مشترک با پارس جنوبی که ایران دربرداشت سال ها از قطری ها عقب افتاد و خسارات غیر قابل جبران دید.

آقای موسویان  به نظر می رسد یک واهمه یا ترسی از حضور خارجی ها به طور کلی و در صنعت نفت به طور خاص وجود دارد. این موضوع ریشه در مسایل قبل از انقلاب و تصور تاریخی_ نفتی ما دارد یا جریاناتی به آن دامن میزنند؟

یک تئوری در خصوص تعلل چند دهه ای ایران در خصوص توسعه ی صنعت نفت وجود دارد که به نفوذ جریاناتی وصل به عرب های رقیب در سیستم تصمیم گیری نفتی – دیپلماتیک ما اعتقاد دارد. چقدر این نظریه به نظرتان به واقعیت نزدیک است؟  ازحضورخارجی برای سرمایه گذاری و ارتقاء صنعت نفت ایران نه تنها نباید واهمه داشت بلکه باید برای تحقق آن تلاش کرد. باید از سلطه خارجی بر صنعت نفت ایران واهمه داشت که آن هم با وجود این همه حساسیت، قانون و مقررات و دستگاههای نظارتی، چنین اتفاقی نمی افتد. البته به دو دلیل نمی توان منکر وجود جریاناتی شد که به دلایل مختلف دنبال ممانعت از سرمایه گذاری خارجی درصنعت نفت ایران هستند. ۱-  بعد از انقلاب یکی از اصلی ترین تحریم های اولیه آمریکا و از اهداف کلیدی اسرائیل وسایر دشمنان قسم خورده ایران، ممانعت از سرمایه گذاری خارجی در صنعت نفت ایران بوده و هست. طبیعی است که عوامل و جریانات وابسته به این ها در داخل بیکار نبوده و نخواهند بود. ۲- بعد از انقلاب صنعت نفت پولسازترین صنعت ایران بوده و لذا طبیعی است که عواملی هم بدنبال حذف سرمایه گذاری خارجی برای منافع خود باشند.  

شما به عنوان یک دیپلمات تا به حال حس کرده اید  که توسعه ی نفت و گاز مساله اصلی کشور است یا جز فرعیات است؟

توسعه صنعت نفت و گاز ایران درشعار ازمسائل اصلی کشور بوده اما درعمل جزء فرعیات. بهمین دلیل هم چهل سال بعد از انقلاب هنوز در این زمینه درجا می زنیم.

واقع مطلب این است که شاه بعد از کودتا گام به گام به کنسرسیوم نفتی سخت گرفت تا جایی که در سال ۵۱ قرارداد با آنها کنسل شد و به قرارداد خرید و فروش نفت بدل شد، به موازات آن شاه در تشکیل اوپک نقش به سزایی داشت اما تصور عمومی از سیاست های نفتی شاه چیزی نزدیک به خیانت است، چرا؟  

در این مورد  دو واقعیت قابل کتمان نیست: اول اینکه درمنطقه و بین اعضاء اوپک، امروز عربستان کلیدی ترین نقش را درمورد نفت ایفاء می کند و دوم هم اینکه قبل از انقلاب، شاه ایران کلیدی ترین نقش درمورد نفت منطقه را داشت. حال علت را هرجور می شود تعبیر و تفسیر کرد. می توان گفت که چون آن روز شاه مزدور آمریکا بود و امروز عربستان مزدور آمریکاست. متقابلا هم می توان تحلیل کرد که قبل از انقلاب هم شاه و هم عربستان مزدور آمریکا بودند و آمریکا برنفت هردو کشور مسلط بود منتهی شاه توانست دست برتر داشته باشد و عربستان را به حاشیه براند و یا تفسیرهای دیگر.

در خصوص سیاست های نفتی شاه مشخصا از سال پنجاه، او در پی استقلال نفتی و تکمیل ملی شدن بود. که قرارداد با کنسرسیوم را تغییر داد این به نظر نمی رسد در هماهنگی با قدرت های بزرگ به خصوص امریکا باشد.  

 سیاست آمریکا استفاده از نفت خاورمیانه برای سلطه برآن بود و شاه هم می خواست با پشتوانه آمریکا وبا استفاده از اقتدار نفت، قدرت اول منطقه باشد. بنابراین آمریکا و اسرائیل هم مراقب بودند که شاه را مهار کنند تا مبادا از جایگاه « ژاندارمی » عبور کرده و برمنطقه « سلطه » پیدا کند. یک کارشناس و تحلیلگر آمریکایی به من گفت  شاه از نظر نظامی و اقتدار نفتی، به “قدرت اول خلیج فارس”  تبدیل شده بود و تا اینجای کار واشینگتن و تل آویوموافق بودند. اما بعد شاه تصمیم به توسعه صنعت هسته ای گرفت و سرویس های اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل هم کشف کردند که شاه بدنبال بمب هسته ای است و تا پنج سال به بمب هسته ای دست خواهد یافت که دراین صورت ایران « قدرت برتر خاورمیانه » می شد. از نظر واشینگتن و تل آویو هم اسرائیل باید قدرت اول خاورمیانه باشد. لذا دسترسی ایران به بمب هسته ای درزمان شاه هم خط قرمز اسرائیل بود و لذا هم اسرائیلی ها و هم آمریکایی ها تلاش کردند که شاه را از دسترسی به صنعت غنی سازی و فرآوری باز دارند که شاه زیر بار نرفت. بنابراین حتی قبل از انقلاب هم آمریکا و اسرائیل تحمل نمی کردند که ایران از طریق دسترسی همزمان به سه اقتدار« نفتی، نظامی و بمب هسته ای »، تبدیل به قدرت بلامنازع منطقه خاورمیانه شود. مادر تخاصمات امروز آمریکا و اسرائیل با ایران بعد از انقلاب هم پیشگیری از اقتدار هم زمان ایران در صنعت نفت و گاز، هسته ای و نظامی درمنطقه است.  

 به نظر شما تصور اینکه هر مساله بغرنج سیاسی و بین اللملی مان را با هبه ی نفت و گازمان میتوانیم حل کنیم مانند نفت در برابر کالا با روسیه چقدر  با تامین منافع ملی منطبق است؟

نفت یک نعمت خدادادی است که ما و برخی دیگراز کشورهای نفت خیز مسلمان به بدترین وجه ممکن از آن استفاده کرده ایم. زیرا سرنوشت اقتصاد کشور، بودجه و روزی مردم را به آن گره زده ایم. یک کشوری مثل آلمان را با ایران مقایسه کنید. آلمان هیچ یک از ذخائر استراتژیک ایران مثل نفت، گاز و معادن عظیم را ندارد، تمدن و تاریخ ایران را ندارد، موقعیت استراتژیک جغرافیایی ایران را ندارد، وسعت خاکش حتی از یک چهارم خاک ایران هم کمتر است، جمعیتی مساوی ایران دارد، از نظر نبوغ نیروی انسانی هم به ایران هیچ برتری ندارد اگر کمتر نباشد. هیچ وقت هم دم از مدیریت جهان نزده است وبعد از جنگ جهانی دوم یعنی حدود ۷۰ سال پیش هم با خاک یکسان شد بود.اما امروز اقتصاد آلمان کجا؟ و اقتصاد ایران کجا؟، رفاه و آسایش مردم آلمان کجا؟ و مردم ما کجا؟. بنابراین ما باید بپذیریم که ایران در دویست سیصد سال گذشته دچار ضعف های مدیریتی فوق العاده اساسی شده و این وضعیت همچنان ادامه دارد. یکی از کلیدی ترین ضعف های مدیریتی ایران هم اداره اقتصاد کشور بدون نفت بوده است. هم نظام شاهنشاهی این ضعف را داشت و هم نظام جمهوری اسلامی. چه رسد به اینکه حالا درخبر ها، به راست یا دروغ، موضوع « نفت دربرابر غذا » یا « نفت دربرابر کالا » مطرح شده است. خدا نکند که چنین اتفاقی بیافتد زیرا که لکه ننگی تاریخی برای ایران خواهد بود.

در عرصه ی نفت و گاز آیا شریک قدرتمند میتواند همان رقیب قدرتمند باشد؟ مشخصا منظور روسیه است. چرا ایران در کسب بازار گاز اروپا همیشه ناکام است؟ حتی بازار هند و تاسف بار تر ناکام در بازار پاکستان؟

ریشه این مشکل در روابط خارجی ایران است و تا زمانی که یک تحولات اساسی در روابط خارجی ایران رخ ندهد، ایران قادر به کسب سهم مشروع و طبیعی خود دربازار نفت و گاز منطقه و جهان نخواهد بود.  نباید فراموش کرد، روسیه از دارندگان ذخائر بزرگ نفت و گاز جهان است. لذا طبیعی است که دربخش نفت و گاز رقیب ایران باشد. البته این امر نباید مانع همکاری های استراتژیک ایران و روسیه دربخش نفت و گاز باشد. اما این همکاری درصورتی بصورت عادلانه و برابر شکل خواهد گرفت که ایران روابط نرمال و فعال دربخش نفت و گاز با سایر قدرت ها مثل چین، هند و بویژه با قدرت های غربی و بخصوص با  اروپایی ها داشته باشد. بخش اول تحریم های آمریکا علیه ما اخیراً  و قسمت دوم یعنی تحریم های انرژی ظرف سه ماه بازخواهد گشت. در دور قبل شاهد بودیم که اوباما برای همراه سازی جامعه جهانی با  این تحریم ها مذاکرات فشرده ای با خریداران نفت ایران را سامان داد و آنها را با خود همراه کرد.اما آن اجماع امروز وجود ندارد.

به نظر شما رویکرد اخیر در بستن تنگه ها چقدر در بازگشت اجماع علیه ایران می تواند موثر باشد؟

اوباما در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد به این دلیل توانست اجماع جهانی ایجاد کند که ایران قطعنامه های سازمان ملل درموضوع هسته ای را رد کرد ودرقالب فصل هفت منشور سازمان ملل به عنوان تهدید صلح و امنیت جهانی تلقی شد. اکنون به لطف برجام، ترامپ نمی تواند اجماعی مشابه اجماع گذشته ایجاد کند. منتهی فرض تهران باید بر این باشد که آمریکا بخاطر دست برتر در روابط دوجانبه با بسیاری از کشورهای خریدار نفت ایران، خواهد توانست از طریق فشار بر آنها، خرید نفت ایران را کاهش دهد. اما درمورد بستن تنگه هرمز یک نکته ظریف  وجود دارد و آن اینکه آمریکا ازطریق قطعنامه های بین المللی یا توافقات چندجانبه بین المللی برای صادرات نفت ایران مزاحمت ایجاد نخواهد کرد.اما می تواند درروابط دوجانبه، کاری کند که برخی از کشورها یا شرکت های خارجی، خودشان خرید نفت ایران را متوقف کنند. لذا اینکه ایران بخواهد تنگه هرمز را ببندد بخاطر اینکه کشور یا شرکتی نمی خواهد از ایران نفت بخرد، کار ساده ای نخواهد بود.  بسیاری معتقدند که عربستان بواسطه افزایش بهای نفت از وضعیت موجود متنفع خواهد بود.  اخیرا جنابعالی از لزوم حل و فصل مناقشات منطقه ای سخن گفته اید.

به نظر شما ایران و عربستان در کدام بستر و چه شرایطی می توانند مشکلات فی مابین را حل کنند؟

عربستان روی فشارهای آمریکا برای به زانو درآوردن ایران حساب جدی بازکرده و از مدیریت پشت صحنه تل آویو در این مسیرپیروی می کند .لذا به سیم آخر زده و باتمام ظرفیت وارد تقابل با ایران شده است. ازنظر من تا زمانی که این معادله تغییر نکند، عربستان علاقه ای به بهبود روابط با ایران نشان نخواهد داد. لذا ایران نیازمند یک طرح و استراتژی است که این معادله را تغییر دهد.  پاسختان به این سوال تناقض دارد. شما از طرفی می فرمایید عربستان به سیم آخر زده و در واقع غیر عقلانی رفتار‌می کند و از طرف دیگر  تا تغییری از سوی ایران نبیند کوتاه نمی آید. خوب ظرفیت رفتار غیر عقلانی تا یک جایی است و معمولا مستمر نیست. به نظرتان سعودی ها با کلیت ایران مشکل دارند یا صرفا دنبال تغییر رفتار ایران هستند؟ در صورت مذاکره مستقیم ایران و امریکا عرب ها بازنده بزرگ نیستند؟   پاسخ من تناقض ندارد. تا زمانی که عربستان بتواند روی آمریکا و اسرائیل برای فروپاشی ایران حساب کند، امیدی به تغییر سیاست های خصمانه ریاض درمورد ایران نیست. هرگاه خصومت بین واشینگتن و تهران مهار شود، ریاض هم رفتار خود را تعدیل خواهد کرد.چندین کشوردشمنان بزرگ بهبود روابط آمریکا و ایران هستند که اسرائیل و عربستان در صدر لیست این کشورها است.  مشخصا سوال ما هم همین بود. اگر ایران و امریکا مذاکره کنند و توافقی بدست آید، عرب ها بازنده بزرگ نخواهند بود؟ آیا این دور از انتظار است؟ درسی که ما از برجام گرفتیم این بود که لابی اسرائیل و اعراب تکفیری درگام اول از تمام نفوذ و ظرفیت خود استفاده خواهند کرد که ارتباط و گفتگوی مستقیم و سطح بالایی بین آمریکا و ایران شکل نگیرد. چنانچه موفق نشوند، درفاز دوم سعی خواهند کرد که این گفتگوها به نتیجه نرسد. باز هم اگر موفق نشوند درفاز سوم سعی خواهند کرد که هرنوع توافق حاصل شده را نابود کنند. ما این سه درس را درپروسه برجام عملا تجربه کردیم.