ناصر هادیان به یورونیوز: روحانی و ترامپ احتمالا در بهار آینده دیدار می‌کنند

ناصر هادیان، تحلیلگر مسائل استراتژیک و استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران، با یورونیوز گفت‌گویی کرده است که متن آن در پی می‌آید:

پس از درگیری‌های اخیر بین ایران و آمریکا، به نظر می‌رسد خطر جنگ کاهش یافته است. فکر می‌کنید این وضع چقدر پایدار است؟

خطر جنگ از بین نرفته و اوضاع تازه مثل دو هفته قبل شده است. یعنی شرایط تقریبا ناامنی برقرار است و به همین دلیل احتمال جنگ همیشه وجود دارد. خصومت‌های موجود بین ایران و آمریکا، همیشه امکان سوءبرداشت و سوءمحاسبه را فراهم می‌سازد. بنابراین وضع سابق برقرار است اما پس از شهادت سردار سلیمانی، وضع تازه‌ای پدید آمد که ما را تا نزدیکی جنگ پیش برد ولی خوشبختانه دو طرف در مجموع خیلی بااحتیاط عمل کردند و احتمال جنگ کاهش یافت. البته عمل عاقلانه طرفین، نه در آغاز این تقابل اخیر بلکه در پایان آن رقم خورد.

رفع کامل خطر جنگ احتمالا منوط به مذاکره و توافق ایران و آمریکاست. فکر می‌کنید ترور سردار سلیمانی مانعی قطعی در راه تحقق مذاکره است یا اینکه علیرغم این ترور، باز ممکن است ایران با دولت ترامپ وارد مذاکره شود؟

قبل از این واقعه هم آمریکا خواستار مذاکره بود و ایران هم به مذاکره تمایل داشت ولی بالاخره مذاکره‌ای صورت نگرفت. باز هم احتمالا همین وضع شکل خواهد گرفت. شاید شهادت سردار سلیمانی تا یکی دو هفته مانع ایجاد فضای پیشین باشد ولی به تدریج میانجی‌گری‌ها شروع خواهد شد. در واقع میانجی‌گری‌ها همین الان هم با حرف‌های آقای ماکرون و آقای جانسون شروع شده است. برای اینکه همه دیدند ایران و آمریکا در آستانه جنگ بودند و طبیعتاً توجه بیشتری به حل مساله تقابل این دو کشور کرده‌اند.

ضمنا ایران گام پنجم در کاهش تعهدات برجامی‌اش را برداشته و این امر هم در تشدید میانجی‌گری‌ها موثر واقع شده است. من قبلا گفته بودم در صورت واقعی شدن “تهدید بمب” و “تهدید جنگ”، احتمال مذاکره ایران و آمریکا را افزایش می‌دهد. اوباما در برابر این دو گزینه قرار گرفته بود و کارش با ایران به توافق هسته‌ای رسید. ترامپ در برابر این دو گزینه قرار نگرفته بود ولی الان در برابر این دو تهدید است. او از یکسو دید که ایران آماده جنگ است، از سوی دیگر دیده است که ایران محدودیت‌های عملیاتی مندرج در برجام را کنار گذاشته است. او اگر تکان بخورد، ایران محدودیت‌های نظارتی برجام را هم کنار می‌گذارد. در این صورت ایران به سمت وضعی می‌رود که من آن را ابهام سازنده (constructive ambiguity) می‌دانم. در این صورت به نظرم امکان مذاکره بسیار افزایش می‌یابد.

کیفیت انتقام حکومت ایران از آمریکا، با انتقاد بسیاری از مردم مواجه شده است. به نظرتان چرا انتقام ایران نرم بود نه سخت؟

واقعیت این است که هر دو کشور قدرت بازدارندگی‌شان را بازسازی کردند. قدرت بازدارندگی آمریکا به دلیل سرنگون شدن پهپاد این کشور در خلیج فارس، به شدت مخدوش شده بود. هدف زدن آقای سلیمانی، بازسازی قدرت بازدارندگی آمریکا بود. آمریکا می‌توانست خیلی جاها را بزند. مثلاً عسلویه یا جاهای دیگر. اما تصمیم گرفت یک فرد را بزند. حالا درست است که ما در ایران خیلی این واقعه را پررنگ کردیم اما آقای سلیمانی یک شأن واقعی داشت و یک شأن نمادین. شأن نمادینش خیلی بزرگ و مهم بود. البته آمریکایی‌ها هم هرگز فکر نمی‌کردند شأن نمادین سردار سلیمانی در این حد باشد.

هیچ کس فکر نمی‌کرد مردم ایران چنین عکس‌العملی به ترور سردار سلیمانی نشان دهند. این شأن نمادین سردار سلیمانی بود ولی از حیث شأن واقعی، بالاخره سردار سلیمانی فرمانده یک نیروی چند هزار نفره بود و جانشینان او هم فاصله کیفی چندانی با او ندارند. در نهادهای تحت امر سردار سلیمانی، ظرفیت‌هایی وجود داشت و جانشین سردار سلیمانی هم، کم و بیش از این ظرفیت‌ها استفاده می‌کند و کار را جلو می‌برد. اما درباره افزایش قدرت بازدارندگی ایران، باید گفت که ارسال موشک‌ها به پایگاه عین الاسد بعد از تهدیدات ترامپ، بی‌نهایت مهم بود. منطقه‌ خاورمیانه غرق ترس بود و هیچ کشوری در این منطقه جرات انجام چنین کاری را نداشت. حتی قدرت‌های بزرگ اروپایی هم، اگر به جای ایران بودند، جرات نداشتند چنین عکس‌العملی نشان دهند.

البته من نه کار ترامپ را تایید می‌کنم نه کار ایران را. حرفم این است که نفس شلیک موشک به پایگاه نظامی آمریکا، نشان دهنده این بود که ایران آماده جنگ است و آمریکا نباید فکر کند ایران مثل عربستان سعودی یا لهستان است که اگر با تشر آمریکا مواجه شود، بگوید چشم و بنشیند سر جایش. به هر حال شلیک موشک‌ها به پایگاه نظامی آمریکا، توان بازدارندگی ایران را به شدت افزایش داد. هدف بازدارندگی “دوباره فکر کردن، پیش از اقدام” است (Thinking twice befor action). الان چنین وضعی برای هر دو کشور ایجاد شده است. وقتی آمریکا جناب سلیمانی را زد، به هر حال می‌دانست ممکن است جنگ شود.

چرا الان دموکرات‌ها به ترور سردار سلیمانی معترضند؟ چون حرفشان خطاب به ترامپ این است که تو با این تصمیمت ممکن بود آمریکا را درگیر یک جنگ تازه بکنی. شلیک موشک‌های ایران به پایگاه نظامی آمریکا هم می‌توانست به یک جنگ منتهی شود. شما یازده یا ۲۲ موشک به مهم‌ترین پایگاه آمریکا در عراق شلیک کرده‌اید. تازه قبل از این اقدام، ترامپ کلی تهدید کرده بود که هر اقدام ایران را به شدت تلافی خواهد کرد. پس این اقدام ایران هم می‌توانست به جنگ منتهی شود.

اما بسیاری در انتقاد از نحوه انتقام ایران می‌گویند ایران به دولت عراق اطلاع داده بود و عراقی‌ها هم به آمریکایی‌ها گفته بودند که امشب قرار است با حمله موشکی ایران مواجه شوید. آیا چنین انتقامی، قدرت بازدارندگی ایران را افزایش می‌دهد؟

کسانی که چنین حرفی می‌زنند، عامه مردم‌اند. اینکه ده الی بیست موشک شلیک کنید وسط یک پایگاه نظامی آمریکا، واقعه مهمی است که هر استراتژیستی می‌داند معنایش چیست. این موشک‌ها می‌توانستند پنجاه نفر را بکشند. نکته مهم همین است.

ولی فرمانده هوافضای سپاه گفته است ما نمی‌خواستیم کسی در این حملات کشته شود.

این حرف نشان می‌دهد که سپاه پاسداران عاقلانه عمل کرده است ولی نکته مهم این است که کسی نمی‌توانست تبعات شلیک موشک را دقیق حدس بزند. مگر کسی می‌توانست با قاطعیت بگوید این موشکی که قرار است وارد پایگاه نظامیان آمریکایی شود، قطعاً هیچ سربازی را در آن پایگاه نمی‌کشد؟ هیچ کس نمی‌توانست پیشاپیش چنین تضمینی دهد.

شما باید ببینید استراتژیست‌های دو کشور درباره حمله موشکی ایران به پایگاه نظامی آمریکا چه می‌گویند. اینکه مردم عادی در فضای مجازی یا داخل تاکسی چه می‌گویند، بحث دیگری است و از اهمیت اقدام نظامی ایران نمی‌کاهد. الان ابهامی در کل این وقایع اخیر وجود دارد که دست طرفین را در تفسیر ماجرا باز می‌گذارد. آمریکا می‌تواند بگوید قاسم سلیمانی را از بین برده و ایران هم می‌تواند بگوید پاسخ دندان‌شکنی به آمریکا داده است. هر یک از طرفین می‌توانند اقدامشان را بیش از حد بزرگ جلوه دهند. این حرف‌ها برای اقناع افکار عمومی خودشان است. نکته مهم، همان است که گفتم: افزایش توان بازدارندگی آمریکا و ایران در اثر وقایع اخیر.

حکومت ایران وعده “انتقام سخت” داده بود اما عملش مطابق وعده‌اش نبود. این عدم تطابق قول و فعل را چطور تفسیر می‌کنید؟

انتقام سخت، وعده‌ای برای آرام کردن مردم عادی بود. به علاوه، این وعده را می‌توان تفسیر هم کرد. یعنی حتی اگر نگوییم وعده‌ای بوده است برای عوام، باید آن را تفسیر کنیم.

رهبر ایران اخراج آمریکا از منطقه را مصداق انتقام سخت دانسته است. این امر چقدر امکان تحقق دارد؟

هدف کوتاه‌مدت، خارج شدن آمریکا از عراق است. اینکه آمریکا از کل منطقه خارج شود، ممکن است یک هدف بلندمدت یا یک آرزو باشد. آخر مساله این است که حضور آمریکایی‌ها در افغانستان به نفع ماست و ما نمی‌خواهیم آمریکا از افغانستان بیرون برود.

یعنی منفعت استراتژیک ما در خروج آمریکا از افغانستان نیست. اینکه آمریکا باید از منطقه خارج شود، یک ایده سیاسی است نه یک ایده استراتژیک. این ایده مصرف داخلی و منطقه‌ای دارد. اما بحث سیاسی لزوماً در راستای ملاحظات استراتژیک نیست. مقامات یک کشور ملاحظات استراتژیک خودشان را دارند ولی ممکن است مباحث سیاسی‌ای مطرح کنند برای مصارف داخلی یا حتی خارجی. اما این به این معنا نیست که از فردا قرار است قیام کنند برای تحقق آن مباحث سیاسی. وقتی استراتژیک فکر کنید، متوجه می‌شوید که در شرایط کنونی، منظور از “منطقه” عراق است. در واقع وقتی می‌گویند آمریکا باید از منطقه خارج شود، یعنی باید از عراق خارج شود. حتی من می‌خواهم بگویم منافع استراتژیک ما در این نیست که آمریکا از عراق خارج شود. منافع استراتژیک ما ایجاب می‌کند که آمریکا از سوریه بیرون برود.

چرا خروج آمریکا از عراق بر ضد منافع استراتژیک ایران است؟

برای اینکه اگر الان آمریکا از عراق خارج شود، یک فضای خالی در عراق ایجاد می‌شود. در این صورت ما باید تمام‌قد وارد عراق شویم و امنیت را آن‌جا برقرار کنیم. یعنی اگر داعش در شمال عراق سر برآورد، دوباره باید به جنگ با داعش برویم ولی این بار به تنهایی او را سرکوب کنیم.

سربرآوردن داعش در شمال عراق یعنی جنگ داخلی در این کشور و نوسان در قیمت نفت. جنگیدن با داعش در عراق نیز مستلزم برخورداری از امکاناتی در خاک این کشور است که ما فعلا فاقد این امکانات هستیم. در چنین شرایطی، وقتی ما نتوانیم آب و برق و امنیت عراق را تامین کنیم، مردم عراق بر ضد ایران می‌شوند. البته این وضع نه بلافاصله پس از خروج آمریکا بلکه شش ماه بعد شکل می‌گیرد. بالاخره الان ناتو در عراق مشغول آموزش نیروهای عراقی است، شرکت‌های آمریکایی در کردستان عراق مشغول فعالیت‌اند و مواردی از این دست باعث می‌شود خروج آمریکا از عراق، موجب افزایش ناکارآمدی دولت عراق در حوزه‌های گوناگون شود.

همچنین حضور آمریکا در منطقه، اتفاقا موجب کاهش جنگ در این منطقه می‌شود. این یک واقعیت استراتژیک است. استراتژیست‌های ما هم متوجه می‌شوند صلح و ثبات در این منطقه، با حضور آمریکا بیشتر از زمانی است که آمریکا در منطقه نباشد. اگر آمریکا منطقه را ترک کند، فردا ترکیه به لیبی حمله می‌کند و عربستان درگیر جنگ می‌شود یا مثلاً عربستان به بحرین حمله می‌کند. در همین وقایع ماه‌های اخیر هم، حضور آمریکا در منطقه باعث شد ترکیه اقداماتش را علیه کردها در شمال سوریه متوقف کند.

این تفسیر شما از منافع استراتژیک ایران است. فکر می‌کنید حکومت ایران هم با این تفسیر شما موافق است؟

حرف من این است که نظام در نهایت شرایط را سبک و سنگین می‌کند. ما الان موتلفین خودمان در عراق را تحت فشار قرار داده‌ایم که آمریکا از عراق خارج شود. این یک فشار سیاسی است و کارکرد خودش را دارد. به نظر من در شرایط فعلی، این فشار کارکرد مثبتی هم برای نظام دارد ولی ما نباید این فشار سیاسی را لزوما همسو با منافع استراتژیک خودمان در عراق بدانیم. ما باید آن چیزی را که تبلیغ می‌شود و حتی آنچه را که توسط مسئولین رده‌بالای هر کشوری بیان می‌شود، جدا کنیم از اهداف استراتژیک آن کشور. اهداف استراتژیک را معمولا باید در پس حرف‌ها و مواضع رسمی جستجو کرد. به عبارت دیگر، ما وقتی حرف‌های رهبران سیاسی کشورها را می‌خوانیم، باید خطوط سفید مابین خطوط سیاه را هم بخوانیم.

احتمال اینکه ترامپ در واکنش به حملات نیروهای “محور مقاومت” دوباره به یک هدف ایرانی حمله کند چقدر است؟ و آیا ایران می‌تواند رفتارهای ایذایی “محور مقاومت” را کنترل کند؟

این احتمال به هر حال وجود دارد ولی ترامپ هم می‌داند این نیروها در فضایی که الان ایجاد شده، آنچنان هم تحت کنترل ایران نیستند. ممکن است دوباره برگردیم به فضای قبل از ترور سردار سلیمانی. یعنی این نیروها راکت شلیک کنند به سمت مواضع آمریکایی، و آمریکا هم کم و بیش آن‌ها را تحمل کند. بستگی دارد نتیجه این درگیری‌های خرد و ریز چه باشد.

اگر حشدالشعبی به سفارت آمریکا حمله نمی‌کرد، به نظرتان الان قاسم سلیمانی زنده بود؟

جواب دادن به این سوال مستلزم خبر داشتن از تصمیمات پشت پرده است. جان بولتون به این سوال پاسخ مثبت می‌دهد. ولی من فکر می‌کنم اگر حمله به سفارت آمریکا هم صورت نمی‌گرفت، در صورتی که آمریکایی‌ها فرصتی نصیبشان می‌شد، باز هم سردار سلیمانی را می‌زدند. فرصتی که بامداد آن جمعه نصیب آمریکا شد، فرصتی بود که دولت این کشور نمی‌توانست از آن بگذرد.

ترور سردار سلیمانی منافع و امتیازاتی برای آمریکا داشت. تحلیل مقامات دولت ترامپ این بود که ایران بعد از حوادث لبنان و عراق و وقایع آبان ماه در شرایطی نیست که بتواند به ترور سردار سلیمانی پاسخ دهد. اگر ایران به پایگاه آمریکا حمله نمی‌کرد، ترامپ می‌توانست بگوید ابوبکر بغدادی و قاسم سلیمانی را از بین برده است و این در انتخابات به سودش بود؛ اما الان دموکرات‌ها از او انتقاد می‌کنند که ترور سلیمانی موجب واکنش ایران شد و چیزی نمانده بود که کشورشان درگیر جنگ با ایران شود.

این توضیح شما ناقض این مدعاست که آمریکایی‌ها قبلاً چند بار فرصت [ترور سردار] سلیمانی در اختیارشان قرار گرفته بود ولی این کار را نکردند؟

نه، این خبر درست است. آن‌ها در دوره بوش و اوباما چند بار این فرصت را داشتند ولی انجام چنین کاری را به صلاح خودشان ندیدند. جنگ مشترک با داعش و نیز مذاکرات برجام، دلایلی بود که مانع ترور سلیمانی در دوره اوباما شد. در دوره ترامپ نمی‌دانم که قبلا هم چنین فرصتی نصیب آمریکایی‌ها شده بود یا نه.

نهایتاً به نظر شما، حمله به پایگاه K1 و سفارت آمریکا چقدر در ترور قاسم سلیمانی نقش داشت؟

قطعا نمی‌توان گفت نقشی نداشته. ولی اینکه نقش تعیین کننده داشته یا نه، سوالی است که من جوابش را نمی‌دانم. ادعای دولت آمریکا این است که قاسم سلیمانی را به دلیل کارهایی که قرار بود انجام بدهد، هدف قرار داده است. البته حمله به پایگاه K1 و سفارت آمریکا را هم زیر سر سردار سلیمانی می‌دانستند ولی دلیل اصلی‌شان برای هدف قرار دادن او، اقداماتی بود که طبق ادعای دولت آمریکا، سردار سلیمانی قرار بود در آینده انجام دهد.

اقداماتی که از نظر دولت آمریکا می‌توانست جان تعداد زیادی از آمریکایی‌ها را به خطر بیندازد. الان در آمریکا دعوا بر سر این است که دولت باید اطلاعات مربوط به این مدعا را ارائه کند. یعنی دموکرات‌ها می‌گویند بر اساس چه اطلاعاتی چنین ادعایی دارید و چنان اقدامی کردید. دولت آمریکا هم اطلاعات موید این مدعا را در اختیار دموکرات‌ها قرار نداده است. این داستان‌ها همیشه ادامه خواهند داشت.

شما اگر متوجه شدید چه کسی جان اف کندی را کشت، به اطلاعات مورد ادعای آمریکا درباره تصمیم سردار سلیمانی برای انجام اقداماتی خطرناک علیه نیروهای آمریکایی نیز دسترسی پیدا خواهید کرد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید دلیل ترور سردار سلیمانی، مواجهه‌اش با نیروهای آمریکایی در سال ۲۰۰۳ بوده است یا مثلاً حمله نیروهایی ناشناخته به پایگاه K1 و کشته شدن یک پیمانکار در این پایگاه یا تمایل ترامپ به فرار از استیضاح یا افزایش شانس وی برای پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری. شاید بتوان گفت که در مجموع همه این عوامل مهم بودند.

رهبران ایران و آمریکا از اواخر بهار امسال تا حالا، مدام تاکید می‌کردند که خواهان جنگ نیستند ولی تصمیماتشان به گونه‌ای بود که کشورهایشان در هفته اخیر در آستانه ورود به جنگ بودند. در تحلیل این وضع باید به سخنان رهبران دو کشور توجه کرد یا به عملشان؟

حتماً باید عملشان و پشت عمل آن‌ها را مد نظر قرار داد. اقدامات هر دو طرف می‌توانست منتهی به جنگ شود. چه ترور قاسم سلیمانی، چه حمله پایگاه عین‌الاسد. حالا مقامات هر دو کشور ممکن است از صبح تا شب بگویند خواهان جنگ نیستند. اگر از من بپرسید، می‌گویم ایران و آمریکا طالب جنگ نیستند چون جنگ در خدمت منافعشان نیست ولی اعمال هر دو طرف در این مدت به گونه‌ای بود که می‌توانستند وارد جنگ شوند.

اگر عمل ملاک است نه حرف، فکر می‌کنید تا قبل از انتخابات آمریکا ممکن است کار ایران و آمریکا به یک جنگ اتفاقی کشیده شود یا اینکه درگیری‌های اخیر، دو کشور را تا ده ماه آینده بیمه کرده و خطر جنگ فعلا از سر طرفین رفع شده است؟

نه، وقایع اخیر اصلاً دو طرف را بیمه نکرده است. علیرغم میل هر دو، ممکن است جنگ شود. ولو جنگ تصادفی. من قبلاً در گفت‌وگو با یورونیوز جنگ تصادفی و جنگ برنامه‌ریزی شده را از هم تفکیک کردم ولی اگر در اثر حمله به سفارت آمریکا در بغداد و ترور سردار سلیمانی جنگی بین ایران و آمریکا درمی‌گرفت، نه تصادفی بود نه برنامه‌ریزی شده. جنگی از این دست را باید در یک کتگوری جدید قرار بدهیم. یعنی آن تقسیم‌بندی نیازمند حالتی مابین جنگ تصادفی و جنگ برنامه‌ریزی شده است.

آمریکا و ایران با استناد به ماده ۵۱ منشور ملل متحد، بر حق دفاع مشروع تاکید کرده‌اند در ترور سلیمانی و حمله به پایگاه عین‌الاسد. راجع به این استناد چه نظری دارید؟

من با حقوق کاری ندارم و فکر می‌کنم در این جا قدرت حرف اول را می‌زند نه حقوق. واقعیت این است که آمریکا تنها قدرت جهانی در دنیای امروز است. روسیه و اروپا و چین، نهایتاً قدرت‌های منطقه‌ای هستند. آمریکا یک قدرت جهانی است و از آن سر دنیا آمده است در عراق پایگاه نظامی تاسیس کرده. کدام قانون و حقوق چنین اجازه‌ای به آمریکا می‌دهد. آمریکا زورش می‌رسد و این کار را انجام می‌دهد؛ والسلام. آمریکا در تدوین قوانین و حقوق کنونی حاکم بر جهان فعلی، بیشترین نقش را داشته است اما اگر لازم باشد، صرفاً بر اساس زور و بدون توجه به حقوق بین‌الملل عمل می‌کند. لذا من در مباحث استراتژیک، هرگز وارد بحث حقوقی نمی‌شوم.

عامل تعیین کننده نهایی، قدرت است نه حقوق. این یک واقعیت در دنیای امروز است که هر کشوری در هر جای دنیا هر کاری بخواهد انجام دهد، این نکته را لحاظ می‌کند که عکس‌العمل آمریکا چه خواهد بود. اگر مالزی بخواهد وارد جنگ با اندونزی شود، برایش مهم نیست قدرت‌های مناطق دورتر چه نظری راجع به اقدامش دارند؛ ولی ناچار است به این موضوع فکر کند که آمریکا چه واکنشی به این اقدام نشان می‌دهد. چون آمریکا یک قدرت منطقه‌ای نیست.

در تقابل اخیر ایران و آمریکا، ایران قاسم سلیمانی را از دست داد، عین الاسد را هدف موشک‌هایش قرار داد، ولی هواپیمای اوکراین را هم با یکی از موشک‌هایش سرنگون کرد و این واقعه موجب اعتراضات گسترده در ایران شده است. آیا سقوط هواپیما کفه ترازو را به سود دولت آمریکا سنگین نکرده است؟

نه، من این حرف را قبول ندارم. ما باید بین سقوط هواپیما و مدیریت اطلاع‌رسانی درباره سقوط هواپیما را از هم تفکیک کنیم. سقوط هواپیما یک حادثه بود و هر جایی می‌توانست اتفاق بیفتد؛ همان طور که آمریکا سال ۱۳۶۷ هواپیمای مسافربری ما را زد. آن واقعه در سال ۶۷ تصادفی بود؛ چون نفعی برای آمریکا نداشت. شلیک به هواپیمای اوکراینی هم نفعی برای ایران نداشت. شایعاتی که درباره عمدی بودن شلیک به این هواپیما مطرح است، به نظر من صحت ندارد. نه آمریکا آن هواپیما را به عمد زد، نه ایران این هواپیما را.

نکته اصلی عملکرد بد ایران در اطلاع‌رسانی راجع به حادثه بود. این اطلاع‌رسانی بد موجب کاهش بیشتر اعتماد مردم به دولت (به معنای نظام سیاسی) شد. این حادثه رابطه مردم را با دولت ایران مخدوش کرده و لزوما به نفع ترامپ نیست. مگر اینکه شما فرضتان این باشد که آمریکا به دنبال چنین چیزی است. اما به نظر من بسیاری از کسانی که در تشییع جنازه سردار سلیمانی حضور داشتند، الان به نحوه اطلاع‌رسانی درباره سقوط هواپیمای مسافربری دارند. یعنی شما در عین انتقاد به مدیریت اطلاع‌رسانی این واقعه دردناک، می‌توانید دوستدار قاسم سلیمانی هم باشید. این واقعه به ضرر دولت ایران شده ولی ضرر دولت ایران لزوما به سود ترامپ نیست.

آخرین ادعا راجع به سقوط هواپیمای مسافربری این است که آمریکایی‌ها سیستم پدافند هوایی ایران را هک کرده‌ و موجب شلیک به هواپیما شده‌اند. راجع به این مدعا چه نظری دارید؟

من متخصص این موضوع نیستم ولی به نظرم این توجیهات فایده‌ای ندارد. بنابراین تمایلی به پذیرش سخنانی از این دست ندارم. موضع من همان موضع فرمانده کل سپاه و فرمانده نیروی هوافضای سپاه است که گفتند پدافند هوایی سپاه پاسداران به اشتباه به هواپیمای مسافربری شلیک کرده است. اما حرف آقای ظریف را قبول دارم. یعنی آمریکا هم در وقوع این حادثه نقش داشته است. دیشب هم نخست‌وزیر کانادا تلویحا به این نکته اشاره کرد. تشدید تنش بین ایران و آمریکا، نهایتا منجر به این حادثه شد و آمریکا هم در این تشدید تنش نقش داشت. اما این ربطی به نحوه مدیریت اطلاع‌رسانی درباره این حادثه ندارد.

تبعات سیاسی نارضایتی ناشی از سرنگونی هواپیمای مسافربری در درگیری نظامی با آمریکا را چطور تحلیل می‌کنید؟

تبعاتش هر چه باشد، وقوع انقلاب در ایران نیست. عمده ناراحتی مردم نه از اصل حادثه بلکه از مدیریت اطلاع‌رسانی درباره حادثه است. تعداد این معترضان خیلی اندک است. دو سه هفته دیگر، نه از فضای مربوط به ترور سردار سلیمانی خبری خواهد بود نه از فضای مرتبط با سقوط این هواپیما. آن وقت ما شاهد افزایش میانجی‌گری‌ها بین ایران و آمریکا خواهیم بود.

چون جنگ ایران و آمریکا ممکن است کل منطقه را درگیر جنگ کند. از دو سه هفته دیگر که میانجی‌گری‌ها آغاز ‌شود، ایران و آمریکا بر اساس منافعشان به مذاکره روی خوش نشان خواهند داد. توافق با ایران در انتخابات به کار ترامپ می‌آید. او می‌تواند بگوید ابوبکر بغدادی و قاسم سلیمانی را کشته و با ایران هم به توافق رسیده است. توافق با آمریکا برای دولت ایران هم از این حیث مفید است که موجب بهبود وضعیت اقتصادی و جذب دوباره طبقات فرودست می‌شود. چون دولت ایران به این نتیجه رسیده است که طبقه متوسط را به دلایل غیر اقتصادی نمی‌تواند جذب کند ولی در صورت بهبود وضع اقتصادی، می‌تواند از نارضایتی طبقات فرودست بکاهد.

آیا هسته مرکزی قدرت در ایران، برای رهایی از نارضایتی‌های داخلی، به سمت مذاکره و توافق با آمریکا خواهد رفت؟

من اعتراضات کنونی را از این حیث چندان مهم نمی‌دانم اما معتقدم اعتراضات آبان ماه و مجموع فشارهای موجود، دولت ایران را به سمت مذاکره با آمریکا سوق خواهد داد. این اتفاق به زودی رقم خواهد خورد.

مثلاً تابستان سال آینده؟

زودتر. از دو سه هفته دیگر میانجی‌گران می‌آیند.

و بعد شاهد دیدار روحانی و ترامپ خواهیم بود؟

بله. به نظرم ایران و آمریکا ابتدا بر سر چهار بند پیشنهادی پیشنهادی ماکرون به توافق می‌رسند و بعد روحانی و ترامپ با یکدیگر دیدار می‌کنند. ایران و آمریکا قبلا هم بر سر چهار بند پیشنهادی ماکرون به توافق رسیده بودند ولی توافقشان عملی نشد؛ چون ایران خواستار لغو کلیه تحریم‌ها بود و آمریکا با این خواست موافقت نکرد. این بحث این بار هم مطرح خواهد شد ولی یک راه حل مساله، این است که آمریکا برخی از تحریم‌ها را لغو کند و ایران متقابلا اقداماتی انجام دهد تا آمریکا سایر تحریم‌ها را هم لغو کند. راه حل‌های دیگری هم مورد بحث و بررسی بوده است که باید دید نهایتا طرفین بر سر کدام راه به توافق می‌رسند.

پس به نظرتان ما در بهار سال آینده شاهد دیدار روحانی و ترامپ و توافق ایران و آمریکا خواهیم بود.

احتمالا بله.

آمریکا تحریم‌ها را لغو می‌کند و ایران متقابلاً چه امتیازی می‌دهد؟

نفس دیدار ترامپ با رئیس جمهور ایران، برگ برنده‌ای برای ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا خواهد بود. علاوه بر این، ممکن است بند غروب برجام پنج سال دیگر تمدید شود. امکان بازرسی سرزده از تاسیسات هسته‌ای ایران، امتیاز دیگری است که ممکن است نصیب آمریکایی‌ها شود. باید دید مذاکرات چقدر عمق پیدا می‌کند. ترامپ در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، احتمالا به کسب امتیازات سطحی هم رضایت می‌دهد و گرفتن امتیازات عمیق و اساسی را به بعد موکول می‌کند.