احمد نقیب‌زاده: این کابینه زد و بندی است

 همراهی بی بدیل بهارستانی‌ها در اعطای رای اعتماد به وزرای پیشنهادی کابینه دولت دوازدهم حاکی از همسویی و همکاری مشفقانه علی لاریجانی با حسن روحانی بود. پس از آنکه ۱۷ منهای یک نفر از وزرای پیشنهادی با کسب بیش از ۲۰۰ رای اعتماد راهی پاستور شدند، برخی احزاب و چهره‌های اصلاح‌طلب واژه « اتحاد » را برای نمایش همراهی و همکاری میان لاریجانی و حسن روحانی به کار بردند و خاطر نشان کردند که باید از این وحدت حمایت کرد. اتحادی که در یک سوی آن علی لاریجانیِ اصولگرا قرار دارد و دیگر سویش حسن روحانی حاضر است که حامیانش را اصلاح‌طلبان تشکیل می‌دهند.

طرفداران اندیشه حمایت از وحدت میان لاریجانی و روحانی بر این باورند که اکنون کشور نیازمند عملگرایی است ، از همین روی باید گفتمان‌های سیاسی را کنار گذاشت. آن‌ها از «تقدم استراتژی بر ایدئولوژی » سخن می‌گویند و به دفاع از کابینه ای می‌پردازند که اصلاح‌طلبی از آن رنگ باخته و در عوض در طیف رنگی آن، اصولگرایی غلبه یافته است. حال با توجه به این دیدگاه، از یک سو این سوال در اذهان شکل می‌گیرد که اتخاذ رویکرد برتری راهبرد بر گفتمان، قابل پذیرش است یا خیر و از دیگر سو این اندیشه به افکار متبادر می‌شود که در بزنگاه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ در شرایط کاندیداتوری علی لاریجانی،

اصلاح‌طلبان باید از این چهره اصولگرا مبتنی بر تقدم استراتژی بر ایدئولوژی حمایت کنند یا آنکه در جهت حفظ گفتمان خود به طرفداری از چهره‌های جریان سیاسی اصلاح‌طلب بپردازند. برای یافتن پاسخ این ابهامات، آفتاب یزد به سراغ دکتر احمد نقیب زاده، تئوریسین جریان چپ و استاد تمام گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران رفته است. دکتر نقیب زاده در شمار موافقان تئوری «تقدم عملکرد بر گفتمان» قرار دارد. دلایل این پژوهشگر علوم سیاسی و همینطور نگاهش به کابینه فراجناحی روحانی یا به باور او کابینه « زد و بندی» در ادامه آمده است. از همین روی، شما را به مطالعه این گفتگوی تفصیلی دعوت می‌نماییم.

برخی احزاب و چهره‌های اصلاح‌طلب، این روزها از تقدم استراتژی بر ایدئولوژی صحبت می‌کنند. به این معنا که دیگر باید فراموش کنیم افراد دارای چه رویکرد و نگاه سیاسی هستند و تنها عملکردها را مورد توجه قرار دهیم. شما چنین دیدگاهی را می‌پذیرید؟

اینکه شما دارای نگاهی ایدئولوژیک باشید یا عملگرا بسته به تحلیل‌تان از اوضاع و شرایط حاکم بر کشور است. خود من از ابتدا قائل به این بودم که کشور ما در وضعیتی نیست که بخواهد نزاع‌های ایدئولوژیک را تحمل کند. در آغاز باید این مملکت را ساخت و یک مبانی اولیه‌ای فراهم کرد، پس از آن شما به بحث‌‌های ایدئولوژیک یا راهبردهای سلیقه‌ای می‌پردازید. بعد از مدت‌ها تجربه کردن بیهوده بودن نزاع‌های ایدئولوژیک، احزاب به این نتیجه رسیده‌اند که باید به کارکرد و اعمال توجه کرد. 

در دنیا تقدم استراتژی بر ایدئولوژی رخ داده است؟

بله. نمونه‌های زیادی وجود دارد. اساساً در کشورهایی که در حال گذار و درحال پیشرفت هستند، یکی از اقداماتی که خردمندان‌شان کرده‌اند و به درد خورده، آن بوده است که وارد نزاع‌های سیاسی نشده‌اند. مثلا در دهه ۱۹۶۰ دوگل به طور کلی از اینگونه بحث‌ها پرهیز داشت و کمر همت بربسته بود تا فرانسه را از نو بسازد و این کار را هم کرد.

اینگونه نزاع‌های ایدئولوژیکی مخصوص دوران وفور و رفاه است. یعنی شما به مراحلی از توسعه دست می‌یابید سپس بر سر اینگونه مسائل به جنگ و نزاع می‌پردازید. البته در مورد خود توسعه و پیشرفت هم نگاه‌های ایدئولوژیک گاه مطرح می‌شود و بحث بر سر این است که چه رویکردی مفیدتر است یا زودتر به نتیجه می‌رسد. مثلا برخی توسعه سیاسی و بعضی تقدم توسعه اقتصادی را مطرح می‌کنند اما هر جامعه‌ای باید بداند که توسعه، باید هماهنگ باشد و اگر نباشد، نوعی تزلزل در ارکان به وجود می‌آید و اینگونه نیست که شما به توسعه اقتصادی بپردازید و توسعه سیاسی را به کل رها سازید. وقتی جامعه به یک قدری از رفاه و پیشرفت اقتصادی رسید ، خود به خود مسائل سیاسی هم مطرح می‌شود.

شما نگاه کنید به چین. سیاستی که این کشور در پیش گرفت این بود که ما وضع معیشتی مردم را ارتقا می‌دهیم و از نظر صنعتی جهش‌های اساسی خواهیم کرد ولی وارد بحث‌های سیاسی نمی‌شویم. به مجرد اینکه قدم‌هایی در راه پیشرفت اقتصادی برداشته شد خود به خود آن طبقه متوسطی که شکل می‌گیرد و سطح آموزشی که به وجود می‌آید، بحث‌های ایدئولوژیک و نگاه‌های سلیقه‌ای را هم به دنبال دارد. در اینجاست که باید تدابیری اندیشید تا اینها دور از هم نباشند و توسعه در همه ابعاد و ارکان انجام شود و اگر هم شخصیتی نسبت به یکی از ابعاد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی اولویت قائل می‌شود باید بداند که جنبه موقتی دارد و باید بداند که پس از مدتی به سایر وجوه هم توجه کند. 

جلسات رای اعتماد به وزرای پیشنهادی دولت و همین طور کسب حداکثر آرا توسط وزرا از نمایندگان، حاکی از حمایت همه جانبه رئیس مجلس و همراهی او با روحانی بود. حزب کارگزاران این همراهی را «اتحاد میان روحانی و لاریجانی» نامیده است. آیا اصلاح‌طلبان باید از این «اتحاد» حمایت کنند؟

یک نوع مسائلی در سطح کلان کشور ایجاد شده که خود به خود در سطوح پایین‌تر هم اثر گذاشته است. قدمی‌که علی لاریجانی به سمت حسن روحانی برداشت هم برای اصلاح‌طلبان و هم برای عمل‌گرایان میمون و مبارک تلقی شد و اینکه یک نفر از اصولگرایان مواضع اعتدالی‌تر را در پیش گرفته است، می‌تواند امری خیر باشد اما در خصوص اینکه اصلاح‌طلبان باید از این اتفاق حمایت کنند یا نه، من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان با همین رویکرد همین الان هم حمایت می‌کنند و معتقد هستند که این گامی‌را که آقای لاریجانی برداشته است می‌تواند آنها را یک قدم به پیروزی نزدیک‌تر کند و این روند الگویی شود برای شخصیت‌های دیگری از جناح اصولگرایان اما در پاسخ به اینکه اصلاح‌طلبان رویکردی اتخاذ کنند،

باید بگویم که به باور من اصلاح‌طلبان یک مقدار درحال تغییر جهت دادن هستند و درصددند تا به لایه‌ها و اقشار پایین جامعه توجه کنند. اساسا یک رویکرد عملگرایانه که در راستای توسعه و حل مسائل کشور باشد، می‌تواند مورد استقبال همه گروه‌ها و جناح‌های کشور قرار بگیرد. من فکر می‌کنم مشکلاتی که متوجه کشور است منجر به نزدیکی آقایان شده است و آنها متوجه شده‌اند که اگر این همکاری صورت نگیرد، ممکن است که با شرایط بسیار ناگواری روبه‌رو شوند که کاملا هم درست است.

اما نهایتا اصلاح‌طلبان دارای مطالباتی هستند که تا به حال آقای روحانی به آنها پاسخ نداده است و من فکر می‌کنم رئیس جمهوری باید بداند که به پشتیبانی آنها نیازمند است برای اینکه جناح مقابل اگر او را تنها ببینند فقط در یک صورت با او مماشات خواهند کرد، در صورتیکه آقای روحانی به سمت آنها متمایل شود. اما اگر بخواهد مستقل باقی بماند با ضربات کاری به سراغش خواهند رفت. به همین منظور هم به حمایت اصلاح‌طلبان نیازمند است و باید هوای آنها را داشته باشد. تا حالا آنچه که از روحانی دیده شد این بود که هیئت دولتش بیشتر جنبه تکنوکراتیک دارد که به رویکرد آقای روحانی و کارگزارانی‌ها نزدیک‌تر است و می‌تواند مفید هم واقع شود ولی اساسا جهت گیری جامعه و نیروهای سیاسی به سمت اصلاحات است و نیروهای اصولگرا هیچ حرفی برای گفتن ندارند و می‌خواهند جامعه را از حرکت بازدارند و چیزی ندارند که ارائه بدهند و بخواهند از نقطه A به نقطه B برسند. به همین دلیل هم فقط نق می‌زنند و ایراد می‌گیرند.

در حالی که جامعه به شدت تشنه اصلاحات است و رویکردهای اصولگرایانه را حتی در مسائل روزمره تحمل نمی‌کند؛ اینکه زن‌ها نباید وارد استادیوم‌ها بشوند یا کنسرت‌ها باید لغو شوند. تا حد زیادی این اظهارنظرهایشان حوصله مردم را سر برده است و من فکر می‌کنم اصولگرایان در یک وادی ناکجاآباد نشسته‌اند و هیچ برنامه‌ای برای آینده کشور ندارند و صلاح‌شان در این است که هیچ حرکت و پیشرفتی صورت نگیرد برای اینکه هر حرکتی به جلو با ریزش نیروهای آنها روبه رو خواهد شد. ما به اصولگرایان می‌گوییم: نیروهای میرنده تاریخ.

در قرن نوزدهم، اروپا همیشه شاهد چنین شرایطی بود. به جای اصولگرایان ، اشراف چنین نگاهی داشتند و این رویکرد در حالی اتخاذ می‌شد که جوامع اروپایی انقلاب صنعتی را پشت سر گذاشته بودند و به سرعت داشتند متحول می‌شدند و آنها از هر تحولی بیمناک می‌شدند و برخود می‌لرزیدند.

الان هم وضعیت اصولگرایان همین است و چاره‌ای ندارند جز اینکه یک تجدیدنظر اساسی در رویکرد خود کنند و بدانند که جامعه صبر نمی‌کند و نمی‌ایستد تا آنها اظهار شادمانی کنند یا نکنند. جامعه به سرعت در حال تحول است و خیلی از شعارهایی که اصولگرایان می‌دادند، بیهودگی خود را به اثبات رسانده و تکرار این‌ها مردم را خسته کرده است. در نتیجه من اگر جای آقای روحانی بودم سرم را پایین می‌انداختم و مشکلات را حل می‌کردم و زمینه‌های صنعتی شدن کشور را فراهم می‌ساختم و با این نیروهای اصولگرا هم درگیر نمی‌شدم برای اینکه هیچ احتیاجی به درگیری با آنها نیست؛ اصولگرایان خود به خود در حال ریزش و فروپاشی هستند.

اگر در انتخابات ۱۴۰۰ روحانی و لاریجانی در یک صف بایستند و لاریجانی کاندیداتوری خود را اعلام کند و در بزنگاه انتخابات به بیان شعارهای اصلاح‌طلبانه بپردازد، آیا اصلاح‌طلبان حاضرند پشت سر این چهره اصولگرا بایستند؟

بسته به شرایط آن روز، چینش نیروها و کاندیداهایی که در آن زمان مطرح می‌شوند باید تصمیم‌گیری کرد اما در شرایطی که انتخاب بین فردی مثل جهانگیری و لاریجانی باشد، قطعا اولویت با جهانگیری است برای آنکه ته مانده‌های ذهنی آقای لاریجانی اصولگرایی است که همین اصولگرا بودنش هم نوعی فرصت‌طلبی بوده است و منجر به بدگمانی می‌شود. اینکه نیروهای اصلاح‌طلب تا چه حد بتوانند به آقای لاریجانی اطمینان کنند من فکر می‌کنم این تصمیم باید بسیار محتاطانه صورت بگیرد.

باید در خاطر داشته باشند که اگر لاریجانی خود را به سمت اصلاحات سوق داده به دلیل آن است که پیروزی عملگرایان و اصلاح‌طلبان را دیده است و همان شم فرصت‌طلبی به او حکم کرده که به این طرف بیاید و صحنه را نبازد. اگر ایشان مخالفت می‌کرد خودش از صحنه حذف می‌شد. این است که آقای لاریجانی عنصر چندان مطلوبی نمی‌تواند برای اصلاح‌طلبان باشد مگر اینکه در یک طرف آقای جلیلی قرار بگیرد و آقای رئیسی و در طرف دیگر آقای لاریجانی، طبعا در آن زمان همه به سوی آقای لاریجانی روی می‌آورند.

آقای دکتر! پیرامون سرنوشت حزب کارگزاران این روزها مباحث بسیاری مطرح می‌شود. آیا این حزب سیاسی پس از درگذشت آیت‌الله‌هاشمی‌رفسنجانی همچون سابق حائز اثرگذاری در میان مردم است؟

گفته می‌شود این حزب اعتبار خود را از آیت الله می‌گرفته و اکنون با درگذشت بنیان گذارش دیگر تاثیر خود را از دست داده است.

حزب که نباید متکی به بنیان‌گذارش باشد. یکی از شرایط تحزب آن است که طول عمر حزب باید از بنیان‌گذارانش بیشتر باشد ولی طبعا حضور آیت‌الله رفسنجانی برای این حزب مثمرثمر بود. البته هم‌اکنون هم کارگزاران فعالیت خود را دارد. به نظر من رویکردی که واقعا به درد جامعه می‌خورد، آن چیزی است که کارگزاران از آن دم می‌زند، فارغ از اینکه آن را اجرایی کند یا نه! ما الان به کسی احتیاج داریم که بیاید پاشنه کفش خود را بکشد و مملکت را بسازد. شما نگاه کنید به حرف‌هایی که مردم می‌زنند.

اوضاع را فشل می‌بینند و معتقدند که مبارزه‌ای علیه فساد و کم کاری آنچنان که باید صورت نمی‌گیرد و قطار بر روی ریل خود به خوبی حرکت نمی‌کند. مردم طرفداری می‌کنند از کسی که با سخت گیری و اراده محکم بیاید و مملکت را جلو ببرد. این خواسته در سطوح و لایه‌های مختلف اجتماعی وجود دارد. در چنین شرایطی حزب کارگزاران با همین رویکرد و همین برنامه وارد صحنه شد.

آقای‌هاشمی‌رفسنجانی هم که یک رجل سیاسی بسیار فرهیخته و فهمیده‌ای بود و می‌دانست که چه باید کند، همین رویکرد را داشت ولی متاسفانه حسادت‌ها از یک سو و از دیگر سو اینکه من اگر نباشم هیچ‌کس نباشد، موجب آن شده است که حملاتی به این حزب شود. به نظر من کارگزاران هنوز استخوان‌دار است و می‌تواند رجال برجسته‌ای را به خود جلب کند . کارگزاران دست کمی‌از سایر احزاب داخل ایران ندارد.

آقای دکتر! در یکی از گفت‌وگوهایتان با آفتاب یزد فراجناحی بودن کابینه دولت یازدهم را ناموفق دانستید. حال کابینه دوازدهم نیز شاهد حضور چهره‌های ناهمگون است. کارگزاران و برخی اصلاح‌طلبان بر این باورند که باید به عملکرد نگاه کرد نه به جناح سیاسی و اگر تمام اعضای کابینه برخوردار از یک سمت و سوی سیاسی بودند، برایشان حاشیه ایجاد می‌شد. نظر شما در اینباره چیست؟

نه کابینه دولت یازدهم و نه کابینه دولت دوازدهم هیچ کدام فراجناحی نبودند بلکه کابینه اضطراری بودند. یعنی روحانی با تنگناهایی که وجود داشت افرادی را در آخرین لحظات انتخاب کرده است. مقصود من از فراجناحی بودن این است که افراد تکنوکرات غیر ایدئولوژیک را روی کار بیاورید و شروع به کار کردن کنید و محکم پیش روید. در چنین شرایطی موفق هستید ولی اگر بخواهید یک نوع کابینه «زد و بندی» سرهم کنید و هر گروهی را راضی نگه دارید، در چنین شرایطی کارکرد خوبی هم نخواهید داشت.

البته اگر می‌توانست یک کابینه یکدست و از یک جناح خاص انتخاب کند، کارکرد مفیدتری داشت. می‌دانید که ماکس وبر سه نوع مشروعیت برای نظام‌های سیاسی قائل است که یکی عقلانی است که مردم خودشان تصمیم می‌گیرند، یکی سنتی است و دیگری کاریزماتیک است ولی یک نوع مشروعیت دیگر هم به آن اضافه کرده‌اند و آن، مشروعیت کارکردی است. شما اگر خوب کار انجام دهید مردم به ریشه‌هایتان کاری ندارند که از کجا آمده‌اید، می‌گویند خوب کار می‌کند و خود به خود این اتفاق مشروعیت می‌آفریند.

این اتفاق در روزگار فعلی برای همه کشورها از همه مهم‌تر است که شما چگونه عمل می‌کنید. مردم انتظار دارند کاری انجام شود، در نتیجه همه این موارد را که در کنار هم بگذاریم، به این نتیجه دست می‌یابیم که آیا این کابینه می‌تواند گام‌های اساسی را به جلو بردارد یا نه. من فکر می‌کنم ضعف‌هایی در کار است. اینکه شما چند وزارتخانه بی‌اهمیت را به پاره‌ای از آدم‌ها بسپارید آنچنان مهم نیست اما تکلیف وزارتخانه‌های اساسی باید مشخص شود.

همه بر سر وزارت ارتباطات حرف و حدیث دارند و یک سوالاتی برایشان مطرح است یا بر سر وزارت دادگستری همینطور. تنها وزارتخانه‌ای که کسی پیرامون آن سخنی نمی‌گوید وزارت امور خارجه است که امتحان خود را پس داده است از همین روی، متاسفانه با ضربه‌هایی که به آقای روحانی وارد آمد، مجبور به کوتاه آمدن شد و با ساز دل اصولگرایان کنار آمد. 

ولی خود روحانی این فشارها را تکذیب می‌کند. او چه در مراسم تحلیف و چه در گفت‌وگوی تلویزیونی خود قاطعانه وجود هرگونه فشاری را انکار کرد.

اصلا و ابدا چنین چیزی نیست. ما به حرف که کاری نداریم. در مقابل افکار عمومی‌که نمی‌شود همه حقایق را گفت. پس چطور می‌گوید سه وزیر زن انتخاب کردیم اما نشد! نشد یعنی چه؟ یعنی اینکه نگذاشتند. لازم نیست روحانی بگوید من تحت فشار نبوده‌ام. این حرف‌هایی که براساس مصلحت بیان می‌شود را اصلا نباید گفت! ما تحلیل خودمان را با شاخص‌های مورد اعتماد خودمان داریم. روحانی بسیار هم تحت فشار گروه‌ها بوده و تحت فشار هم نمی‌توان یک کابینه درست و حسابی چید.

بهتر نیست آقای روحانی برای جلب اعتماد افکار عمومی‌هم که شده دوباره به همان روحانی زمان انتخابات ریاست جمهوری که بی‌پروا و با صراحت سخن می‌گفت، تبدیل شود؟

مملکت در چنین شرایطی دچار هرج و مرج می‌شود. دور تا دور ایران نیروهای متخاصم حضور دارند و داعش و رفتارهای بین المللی از هر سویی فشار وارد می‌کنند. چاره‌ای جز مصلحت اندیشی نیست اما برای رفع این نقیصه باید در قانون اساسی تغییراتی ایجاد کرد و سیستم را آپدیت کرد.

این اتفاق موجب انباشت نارضایتی‌ها می‌شود. اینکه مردم به آقای روحانی امیدهایی داشتند به دلیل ایستادگی‌ها و مقاومت‌هایش بود اما واقعا بر اثر آن ایستادگی‌ها چه اتفاقی افتاد. اینکه بیرون از گود بنشینیم و بگوییم لنگش کن و عقده‌های دل‌مان را با مرده باد و زنده باد این‌گونه خالی کنیم، فایده‌ای ندارد. ایستادگی‌ها باید خروجی هم داشته باشد. بالاخره دست عده‌ای کوتاه شود و عده‌ای هم کم تر مداخله کنند. برخی شخصیت‌های سیاسی مرغ‌شان یک پا داشته و حرف‌شان تغییر ناپذیر بوده است. این یک بیماری فراگیری است که متاسفانه از دیرباز وجود داشته است.