در واكنش به شكايت مخالفان آيين‌نامه جديد وزارت راه به ديوان عدالت: آخوندي اول خود را عضوي از دولت بداند
گروه اقتصاد، شكوفه حبيب‌زاده: كلامش تيز است و همچنان طعنه مي‌زند. اكبر تركان، مشاور عالي رئیس‌جمهور در امور هماهنگی نوسازی بافت‌های فرسوده و ناپایدار شهری كه چندي‌پيش به واسطه آيين‌نامه جديد وزارت راهوشهرسازي براي لغو ارجاع نظارت به سازمان نظام مهندسي، عباس آخوندي را فردي مستبد خوانده بود، اين‌بار در گفت‌وگو با «شرق»
نه تنها بر اين ويژگي آخوندی تأكيد كرد كه ويژگي لجبازي را هم بر آن افزود. تركان در اين گفت‌وگو اين آيين‌نامه را نظر شخصي وزير راه و شهرسازي خواند و آن را در هيبت آيين‌نامه قلمداد نكرد. به گفته او، اين نظر شخصي زماني قانوني است كه به تصويب هيئت دولت برسد، اما مصوبه‌اي براي آن وجود ندارد. تركان در واكنش به اظهارنظر حامد مظاهريان، معاون وزير راهوشهرسازي كه به نمايندگي از وزير، در گفت‌وگو با «شرق» از مخالفان اين آيين‌نامه كه آن را غيرقانوني مي‌دانند...
دعوت كرده بود كه به ديوان عدالت اداري شكايت ببرند، خطاب به آخوندي گفت: «این درست است که ایشان قانون‌شکنی کند، به سراغ قوه قضائيه برويم. اين مشكل در داخل دولت قابل حل است. پیشنهادم این است که آقای آخوندی، خودشان را عضو دولت بدانند و کارهایشان را با دولت حل کنند». تركان همچنين تأكيد كرد كه قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان را نمي‌توان با ساطور نصف كرد و كنترل ساختمان را از سازمان نظام مهندسي گرفت. او مي‌گويد اين اقدام، مفسده امضافروشي گسترده را در سال‌هاي پيش كه با قلدري ۲۷ شركت در تهران ايجاد شده بود، دوباره زنده خواهد كرد.
البته او مي‌پذيرد كه قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان در اجرا دچار اشكال است، اما معتقد است بايد در راستاي ارتقاي آن كوشيد و آنچه بايد از سوي آخوندي پيگيري شود، تدوين آيين‌نامه‌اي براي شهرسازي است. به گفته او، اكنون شهرسازي بي‌صاحب است و شهرداريها به همين دليل به‌راحتي با قانون‌فروشي و شهرفروشي، درآمدهاي غيرقانوني براي خود ايجاد مي‌كنند. او همچنين در واكنش به موضوع بازرسي شهرداريها، با طعنه به آخوندي گفت: «شهرداری‌ها خودشان موافق این کار نیستند. قضیه کاسه داغ‌تر از آش است... شهرداری‌ها نمی‌خواهند خودشان را درگیر این موضوع کنند. نمی‌دانم ایشان چرا به این کار اصرار می‌کند؟».
اين در حالي است كه همين ديروز عباس آخوندي در نشست هم‌اندیشی نمایندگان تشکل‌ها و انجمن‌های بخش خصوصی در حوزه حمل‌و‌نقل و مسکن با مدیران ارشد وزارت راه‌و‌شهرسازی گفته بود: «مبنای هیاهویی که درباره نظام مهندسی ایجاد شد، این بود که (برخي) همچنان می‌خواهند با استناد به حکم دولت، در جیب مردم دست کنند و (منافع را) بین خودشان توزیع کنند».
ديدگاه شما براي آيين‌نامه جديد وزارت راهوشهرسازي در مورد لغو ارجاع نظارت به سازمان نظام مهندسي چيست؟
آیین‌نامه؟ كدام آيين‌نامه؟
آيين‌نامه جديد وزارت راهوشهرسازي كه واكنش‌هاي تندي را از سوي سازمان نظام مهندسي به همراه داشته است...
.
آيين‌نامه نيست. نظر آقای وزیر است. آیین‌نامه تصویب نشده است.
یعنی مشکل قانونی دارد؟
آقای وزیر نظراتی دارد که سعی کرده‌اند اینها را تبديل به آیین‌نامه کنترل ساختمان کنند. برای دولت فرستاده‌اند که تصویب نشده است.
اما معاون وزير راهوشهرسازي در امور مسكن و ساختمان گفته نظر معاونت حقوقي رئیس‌جمهور هم در اين زمينه اخذ شده و چنين اقدامي از اختيارات اين وزارتخانه است.
بالاخره مصوبه‌ای از هيئت وزیران لازم است. مگر نباید به تصویب هيئت دولت برسد؟ مصوبه‌ای وجود ندارد. اینها نظرات آقای آخوندی است. این نظرات مورد توافق همه نیست. نظام مهندسی با این نظرات مخالف است. اگر بخواهیم کمی بحث را فنی‌تر کنیم، آنچه امروز بايد آقاي آخوندي به آن توجه كند، آیین‌نامه شهرسازی است. ما نیازمند کنترل شهرسازی هستیم. کنترل ساختمان قانون دارد.
قانونی که الان وجود دارد، نامش قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است. نمی‌شود این قانون را با ساطور نصف کنیم و بگوییم این قانون مربوط به نظام مهندسی است و کنترل ساختمان به آن ارتباطي ندارد. اسم قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان است. از ماده یک تا ماده ۲۹ مربوط به نظام مهندسی و از ماده ۲۹ به بعد مربوط به کنترل ساختمان است که به تصویب مجلس در سال‌های قبل رسیده است. بیست‌وچند سال هم هست که اجرا می‌شود.
ما هم مشکلی نداریم. اگرچه هر قانونی اشکالاتی در اجرا دارد و این قانون هم مثل بقیه است، اما چیزی که امروز شرایط ما را سخت کرده، این است که شهرسازی بی‌صاحب است. شهرسازی‌ها به قواعدی تبدیل شده‌اند که منبع درآمد غيرقانوني برای شهرداری‌ها شده‌اند. شهرداريها برای کسب درآمد، قانون‌فروشی می‌كنند. فرض کنید یک جا کاربری‌ای دارد بر مبنای مصلحت زیستی آن منطقه، اینها با گرفتن پول آنها را کم و زیاد می‌کنند تا درآمد شهرداری تأمين شود. ما به این کار شهرفروشی و قانون‌فروشی می‌گوییم و به نظر ما ضرورت دارد شهرسازی تابع قواعد مستحکمی شود و آیین‌نامه‌ای با عنوان آیین‌نامه کنترل شهرسازی بنويسيم.
ضرورت امروز ما ایجادکردن آیین‌نامه کنترل شهرسازی است. با وجود اين ضرورت، اما آقاي وزير دنبال تغيير در قانون كنترل ساختمان است. قطع نظر از اینکه نظرات ایشان خوب است یا بد و باید در‌موردشان بحث کرد، از نظر بنده چیزی که ضرورت دارد آیین‌نامه کنترل شهرسازی است و ایشان باید نظرشان را به این قضیه معطوف کنند.
شما بر غيرقانوني‌بودن اين اقدام وزير تأكيد می‌کنید، اما شاهد هستيم كه رئيس سازمان نظام مهندسي تهران به‌دليل اجرانکردن اين آيين‌نامه، از سوي وزير راه، پروانه فعاليتش تعليق مي‌شود. اين يعني اين اقدام نيز غيرقانوني است؟
بله. از نظر ما حرف آقای رجبی درست است. ابلاغیه‌ها طبق قاعده مصوب هيئت وزیران، باید توسط سازمان نظام مهندسی کشور به استان‌ها ابلاغ شود و آنها اجرا کنند. سازمان نظام مهندسی و وزارت کشور نظرات آقای آخوندی را خلاف آیین‌نامه می‌دانند و این را برای اجرا ابلاغ نکرده‌اند. ایشان نباید عصبانی شود و با آقای قربان‌خانی برخورد کند. نظام مهندسی ساختمان حرف علمی دارد، بايد حرفش را بشنود و حرف وزارت کشور را گوش کند. اگر اختلاف‌نظر دارند هم مرجع بالاتر، دولت است. قلدری که نداریم. در مقابل قانون باید گردنمان از مو نازک‌تر باشد و باید به هيئت وزیران برویم.
آقای مظاهریان بر این قضیه تأکید کردند که اگر كسي معتقد است اين اقدام خلاف قانون است، مي‌تواند به ديوان عدالت اداري شکایت کند؟
ایشان می‌گوید من خلاف قانون کنم و شما به کلانتری بروید. این درست است که ایشان قانون‌شکنی کند و ما در کلانتری شکایت کنیم؟ وقتی موضوعی در داخل دولت قابل حل است، ارجاع کنیم که قوه قضائیه حل کند؟ پیشنهادم این است که آقای آخوندی، خودشان را عضو دولت بدانند و کارهایشان را با دولت حل کنند. لازم نیست ایشان بگوید از من به کلانتری شکایت کنید. این روش درستی نیست. ما باید در دولت مشکلاتمان را حل کنیم.
آیا بر سر این قضیه به‌صورت حضوری مذاکره کرده‌اید؟
من در نظام مهندسی مسئولیت ندارم. آقای رجبی مذاکره می‌کنند. من یک عضو هستم. دوره‌ای که بودم، بارها در‌این‌باره با آقای آخوندی صحبت کردیم، اما ایشان از بس نظراتش برایش مهم است، نظرات دیگران برایش مهم نیست. اگرچه نظرات ایشان بسیار اهمیت دارد، اما بقیه هم حرف دارند.
در سازمان نظام مهندسی بحث فساد و رانت و امضافروشی بارها مطرح شده...
من اینها را قبول ندارم. اگر می‌خواهید بگویید تخلفات وجود دارد به شما می‌گویم کجا تخلف وجود ندارد. در جامعه پزشکی يا...؟ آیا می‌توان یک تخلف را سر چوب زد و آبروی یک جامعه ۵۰۰ هزار نفری را به خطر انداخت؟راهکاری برای حل این مشکل وجود دارد؟
نظام مهندسی برخورد می‌کند. هر مورد تخلف را به شورای انتظامی می‌دهد که در قانون تنبیهاتی برای متخلف پیش‌بینی شده است. مگر در جامعه پزشکی این اتفاقات نمی‌افتد؟ آیا اگر تخلفی صورت بگیرد، می‌گویند بیمارستان‌های کشور را تعطیل کنید؟ یا به سازمان نظام پزشکی ارجاع می‌دهند که بررسی كنند و تصمیم بگیرند؟
با توجه به اينكه در سال‌هاي مختلف افراد خاص و همين‌طور شركت‌هاي حقوقي بارها امضافروشي كرده‌اند و اين موضوع ريشه‌كن نشده، چه راه‌حلي براي رفع اين مشكل مي‌توان در نظر گرفت؟
در سال‌های قبل، در دوره اول و یک دوره هم قبل از شروع کار دولت آقای روحانی، عضو هيئت‌مدیره استان تهران بودم. در استان تهران همه کارهای نظارت برعهده ۲۷ شرکت بود و بقیه هم اصلا مورد توجه نبودند. همه این کارها بین ۲۷شرکت تقسیم می‌شد. کل نظارت تهران در اختیار این شرکت‌ها بود. ما شروع به اصلاح این ۲۷شرکت کردیم و گفتیم باید ارجاع نظارت از طریق سازمان نظام مهندسی باشد. به‌همين‌دليل سیستم ارجاع نظارت دایر شد تا ببینیم به هر شرکت چند کار باید داد. اینکه یک شرکت اسامی یک‌سری مهندس را بنویسد، کافی است یا باید در مقاطع مختلف حضور داشته و امضا کند. این کار با زحمات بسیاری در آن دوره انجام شد و انحصار کار از دست ۲۷ شرکت خارج شد و بین کل مهندسان استان تهران توزیع شد.
این شرکت‌ها وابسته به چه کسانی بودند؟ اين حرف شما كنايه به آقاي آخوندي است؟
خاطرم نیست. به آقای آخوندی مربوط نمی‌شود. ۲۷ شرکت گردن‌کلفت بودند و پول دستشان بود و امضافروشی هم مربوط به همان زمان است. اصلا سر کار حاضر نمی‌شدند و از راه دور پول‌هایشان را می‌گرفتند.
امضافروشي كماكان هم به قوت خود باقي است. چيزي تمام نشده... .
ممکن است چند مورد دیگر باشد؛ اما آن زمان کل قضیه به‌این‌صورت بود. آن زمان کل کار تخلف بود. تهران با چند‌صد هزار مترمربع زیربنای ساخت سالانه و هزاران پروژه دست ۲۷ شرکت بود. بعدها تلاش كرديم نظام کنترلی باشد، نظام مهندسی مراقبت کرده و کارها را به نوبت ارجاع مي‌دهد. سازمان نظام مهندسي مراقبت مي‌کند كه به یک نفر کار پنج هزار‌متری و به دیگری کار ۴۰۰ متری ندهند. طوری انجام شود که همه مهندسان در کار سهیم باشند. این کار با موفقیت انجام شد. ممکن است بگوییم میزان موفقیت ۹۰ درصد است. من مخالف نیستم؛ اما از آن وضعیت به وضعیت کنونی رسیده است.
حالا وزارت راه‌و‌شهرسازی می‌خواهد دوباره اینها را به همان وضعیت سابق برگرداند که ما مخالف هستیم؛ چون آن وضعیت را دیده‌ایم. نمی‌گویم وضعیت موجود بی‌نقص است. هر روز باید کامل‌تر شود؛ اما اینکه به امضافروشی برگردیم، درست نیست. وقتی می‌گویم ناظر را کارفرما انتخاب کند؛ یعنی کارفرما به یکی می‌گوید چند می‌گیری، امضا کنی؟ اما وقتی می‌گوییم ناظر را نظام مهندسی که دستمزدش را از نظام مهندسی می‌گیرد، انتخاب کند، اینجا رابطه مالی مالک و ناظر قطع می‌شود و ناظر کارش را انجام داده و پولش را هم از نظام مهندسی می‌گیرد.
در اين آيين‌نامه كه البته اين عنوان را براي آن نمي‌پذيريد، قضیه شهرداری‌ها به میان می‌آید که ناظر را مالک انتخاب کند و در بازرسی دوم شهرداری براي نظارت ورود کند. اين بخش را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اینکه ناظر را مالک انتخاب کند، مفسده دارد.
اين بخش اول است. در بخش دوم، بازرسی از سوی شهرداری قرار است انجام شود. به نظرتان درست است؟
شهرداری‌ها خودشان موافق این کار نیستند. قضیه کاسه داغ‌تر از آش است. اگر شهرداری‌ها موافق این کار هستند، می‌توانیم گفت‌وگو کنیم؛ اما آنها با صحبت آقای آخوندی موافق نیستند. شهرداری‌ها نمی‌خواهند خودشان را درگیر این موضوع کنند. نمی‌دانم ایشان چرا به این کار اصرار می‌کند؟
منظور شما اين است كه اين اصرار به خاطر منافع شخصی است؟
خیر، لجبازی است. من ایشان را منزه از منافع شخصی می‌دانم. ایشان مستبد است. افرادی که تصور می‌کنند همه چیز بلدند و بقیه چیزی سرشان نمی‌شود. این اشتباه است.
جایی گفته بودید آقاي آخوندي به خاطر ناراحتي از استيضاح به جان سازمان نظام مهندسي افتاده است... .
گفتم عصبانیت، نه انتقام. مهم این است که ایشان بپذیرند مشکل اصلی در کنترل شهرسازی است و تلاششان را متمرکز کنند که شهرسازی‌ها اصلاح شود. می‌توان نقایص کنترل ساختمان را برطرف کرده و با روش موجود آن را ارتقا داد.
یعنی راه‌حل شما استمرار این روند در راستای اصلاح است؟
بله.
برای شهرسازی چه راهکاری دارید؟
نظام مهندسی می‌تواند شهرسازان را برای اجرای مقررات ملی شهرسازی بسیج کند. ما هم آمادگی داریم از طریق نظام مهندسی وارد این کار شویم.
یعنی مسئولیت به سازمان نظام مهندسی سپرده شود؟
بله.
با توجه به نزدیک‌بودن انتخابات نظام مهندسی، با توجه به سابقه‌تان در این حوزه کاندیدای دور جديد خواهید شد؟
خیر. من الان خسته‌ام و حوصله این کارها را ندارم.
- 16
- 6
