لعیا جنیدی ۲سال تمام است که به‌عنوان یک زن جوان،سکاندار تیم حقوقی دولت است و حالا دیگر سیاستمداران کشور او را به‌عنوان مذاکره‌کننده‌ای تمام‌عیار می‌شناسند. حوزه‌های فعالیت او آنقدر گسترده است که ۲ میز دفترش پر از پرونده‌های مختلف است. معاون حقوقی رئیس‌جمهور در طول گفت‌وگو با همشهری بارها با اشاره به نامه‌هایی که بخش‌های مختلف برای عمل به قانون می‌نویسند تأکید دارد روش و مسلک او گفت‌وگو، احتجاج و استدلال است. او جمله‌هایش را با آرامش و شمرده می‌گوید و پشت هر کلمه‌ای که ادا می‌کند مشخص است ادله حقوقی را مدنظر قرار می‌دهد.
معاون حقوقی رئیس‌جمهور در گفت‌وگوی اختصاصی به ابعاد حقوقی فیلترینگ پرداخته است که مدت‌هاست مسئله مهم مردم در عصر فناوری است.
جنیدی تأکید دارد که جلسات کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه براساس قانون باید حضوری تشکیل شود. او وقتی به بحث فیلترینگ پلتفرم‌ها ازجمله تلگرام با حکم قضایی می‌رسد صراحتا اعلام می‌کند که عقیده‌اش این است که قضا اصولا امری موردی است و فیلترینگ با حکم قضایی جنبه سیاستگذاری برای کشور را پیدا می‌کند و از نظر او فیلترینگ اینچنینی مبنای قانونی ندارد. معاون حقوقی رئیس‌جمهور در مورد فیلترینگ حتی با تشکیل جلسات حضور کارگروه تعیین مصادیق هم تأکید دارد که کار باید به‌صورت محتاط و محدود باشد؛ چون سلب آزادی خلاف اصل است.
۲ سال است که کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه که براساس قانون مسئول فیلترینگ در کشور شناخته می‌شود، تشکیل جلسه نداده و فیلترینگ سایت‌ها به‌صورت آنلاین صورت می‌گیرد. شما پیش از این هم پیگیری‌های حقوقی در این رابطه داشته‌اید. نتیجه جدیدی برای برگزاری جلسات کارگروه و فیلترینگ سایت‌ها با رأی اکثریت اعضا به جای رأی انفرادی ۵ عضو داشته‌اید؟
درباره کارگروه ما ۲ نامه مستدل نوشتیم. این نامه‌های مفصل براساس مسلک گفت‌وگو، احتجاج و استدلال ارسال شده است و از قوه قضاییه خواستیم که ملاحظات و دلایل ما را درنظر بگیرد. ما معتقدیم این کارگروه باید حضوری تشکیل شود؛ هم عبارات قانون این دلالت را دارد و هم اصلا نفس وجود قانون تجارت الکترونیک نشان‌دهنده این است که شما اگر بخواهید امری را فیزیکی برگزار نکنید و آن را در چارچوب به تعبیری الکترونیک و مجازی برگزار کنید، همیشه نیازمند دلیل و قاعده است؛ چون قانون موارد قابل انجام از طریق مجازی که معتبر و از نظر قانونی مؤثر است را مشخص کرده است.
ممکن است بگویند برای تسریع کارها خوب است؛ بله، در جای خودش ممکن است خوب باشد، ولی اینکه در همه جای دنیا چنین چیزی به‌وجود آمده براساس قوانین تجارت الکترونیک یا قانونی است که شما بتوانید کارهایی را در فضای مجازی یا به‌صورت الکترونیک انجام دهید و قابل استناد باشد. در غیر موارد مقرر در این قانون، انجام امور به‌صورت مجازی از نظر قابلیت استناد با محدودیت مواجه است؛ به‌ویژه اموری که طبع رسیدگی دارد و جنبه قضایی و شبه‌قضایی و نوعی رسیدگی پیدا می‌کند.
برای اینکه بتوانید چنین کاری را انجام دهید، نیاز به مجوز صریح قانونی وجود دارد؛ بنابراین اگر کسی ادعا می‌کند که جلسات کارگروه می‌تواند به شکل آنلاین انجام شود، نیاز به مستندات صریح قانونی دارد. این مستندات قانونی اول باید اصل مسئله که جلسات آن می‌تواند آنلاین برگزار شود را مشخص کند و دوم اینکه مواردی را که قابل رسیدگی به شکل آنلاین است، تعیین کند.
در این جلسات آنلاین موضوع رسیدگی و گرفتن تصمیم است که اگر نگوییم حکم، شبیه به حکم است که نسبت به کسی یا کسانی اعمال می‌شود. چنین فرایندی دلیل خاص می‌خواهد؛ دلیل خاص یعنی بودن قانونی که آن را تجویز کند. ما از عمومیات امکان فعالیت در فضای مجازی یا آنلاین نمی‌توانیم یک رسیدگی مجازی یا آنلاین را استخراج کنیم. به‌نظر ما کارگروه باید به‌صورت حضوری تشکیل شود و تصمیم‌گیری آنلاین درباره فیلترینگ نمی‌تواند صورت بگیرد.
ولی برخی می‌گویند که تشکیل جلسات زمان‌بر است. دنیا دیگر دنیای آنلاین است و برای فیلترینگ نیاز به سرعت دارند. به همین‌خاطر کار در کمیته‌‌ای آنلاین با عضویت ۵ نهاد صورت می‌گیرد.
من از شما سؤالی می‌پرسم؛ دنیا، دنیای آنلاین است، ولی واقعا ما همه رسیدگی‌های قضایی‌مان را آنلاین کرده‌ایم؟ این همه پرونده قضایی داریم، همه آنها دارد با حضور طرفین و تشکیل جلسه رسیدگی می‌شود. امر قضایی امری خطیر است و تا زمانی که مجوز قانونی نداشته باشید نمی‌توانید این کار را انجام دهید. شما آیین دادرسی مدنی یا کیفری را بخوانید. جزئیات آیینی را توضیح می‌دهد. می‌گوید وقتی می‌خواهید رسیدگی قضایی انجام دهید باید جلسه اول را به چه شکلی برگزار کنید، شهادت شهود به چه صورتی اخذ شود، کارشناسی چطور باشد و حتی جلسه را چطور تمام کنید. البته موضوع مورد بحث، امر قضایی در معنای دقیق نیست، ولی به‌دلیل اهمیت و نوع فرایند و تصمیم‌گیری کاملا قابل قیاس است.
اگر شما در یکی از مراحل خطا کنید در دنیای حقوق می‌گویند از مسیر خارج شده‌اید؛ یعنی از حقوق آیینی عدول کرده‌اید که خودش می‌تواند دلیلی برای شکستن حکم باشد. پس شما نمی‌توانید یک مسئله بزرگ را بدون مجوز قانونی مطرح کنید و بگویید من می‌خواهم آیین رسیدگی را به حالت مرسوم و معمول آن به‌صورت آنلاین انجام دهم و این کار را هم بدون حکم صریح قانون انجام دهید.
علاوه بر کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه که تشکیل جلسه نداده است، مسیر دیگر فیلترینگ با حکم قضایی است. به‌نظرتان با حکم قضایی می‌توان پلتفرمی را برای عموم مردم غیرقابل دسترس کرد؟
برای بستن سایت، پلتفرم یا اپلیکیشن همانطور که قبلا هم دولت بیانیه‌ای داده من معتقد نیستم که یک نفر دادرس بتواند به‌صورت کلی یک اپلیکیشن، پلتفرم یا بستر مجازی را مسدود کند. ممکن است جرمی هم در آن اتفاق افتاده باشد اما باید توجه کرد که شمار زیادی از مردم از آن استفاده می‌کنند.
یعنی مثلا در ماجرایی مثل تلگرام که حدود ۴۵ میلیون کاربر در داخل کشور داشته، اعتقاد دارید که بازپرس نمی‌توانسته حکم به فیلترینگ آن بدهد؟
خیر، به‌نظر من مبنای قانونی ندارد. من چندبار این مسئله را گفته‌ام و در بیانیه دولت هم آمده است. قضا اصولا امری موردی است؛ هرچند ممکن است مواردی به‌صورت استثنا هم باشد اما اینکه ما چیزی را برای همه مردم ببندیم یا فیلتر کنیم، دیگر سیاستگذاری است. قاعده‌ای داریم به نام اصل نسبی بودن عقود و احکام. این مبنا در فقه و حقوق و تمام نظام‌های حقوقی دنیا وجود دارد که وقتی حکمی صادر می‌شود بین طرفین آن است. شما نمی‌توانید حکمی در شکایتی بدهید که نسبت به همگان تأثیر‌گذار باشد. علی‌الاصول نمی‌توانید چنین کاری را انجام دهید. این امر سیاستگذاری است و باید در جایگاه خودش مورد بررسی قرار بگیرد.
شرکت‌های فناوری و ای‌اس‌پی‌‌ها چون اکثرا در تهران هستند می‌گویند مجبورند حکم قضایی را که در استان تهران صادر شده، اجرا کنند.
بله اما اثر این حکم کجاست. اثر حکم روی مردم است. شما می‌روید به شرکت خدمات‌دهنده می‌گویید این خدمات را ندهد، ولی فقط او نیست که محروم می‌شود. خدمات گیرندگان به‌صورت عمومی محروم می‌شوند.
پس به‌نظرتان دستگاه قضایی نمی‌تواند برای فیلترینگ تصمیم بگیرد؟
تفسیر حقوقی من کاملا متفاوت است. من معتقد نیستم که دستگاه قضایی بتواند برای بستن پلتفرمی که عموم مردم از آن استفاده می‌کنند، حکم دهد. کارگروه باید به‌صورت حضوری برای تصمیم‌گیری در چنین مواردی تشکیل شود. کارگروه هم حتی در چنین مواردی باید به‌صورت محتاط و محدود عمل کند؛ چون سلب آزادی خلاف اصل است.
شما امر خلاف اصل را همیشه باید تفسیر مضیق کنید. این قاعده حقوقی است که به آن اصل تفسیر مضیق امر استثنایی یا مقرره استثنایی گفته می‌شود. سلب حق و آزادی‌ها خلاف اصل است. بنا بر این چون خلاف اصل است باید از آن تفسیر مضیق داشت.
چند سال است که آقای روحانی به‌شخصه گفته‌اند که فیلترینگ بی‌فایده است و مردم را فقط از یک فیلترشکن به فیلترشکن دیگر می‌کشاند.
درست می‌گویند. اکنون مردم دیگر از تلگرام استفاده نمی‌کنند؟ بسیاری همچنان از راه‌های گوناگون از آن استفاده می‌کنند.
مثلا در مورد دیگری نزدیک به یک سال است که ۶ وزیر و ۲ نماینده مجلس یا به‌عبارتی اکثریت اعضای کارگروه تعیین مصادیق محتوای مجرمانه طی نامه‌ای به دادستان کل کشور خواستار رفع فیلتر توییتر شده‌اند. دادستان کل کشور اما اعلام کرده که حاضر به تشکیل این جلسه نیست چون حاضر نیست به‌اصطلاح خودش شریک جرم این مسئله باشد. مرجعی برای رسیدگی به این اختلاف وجود ندارد؟
استنباط شاید درست نباشد. جلسه را تشکیل دهند و ایشان رأی صریح مخالف دهد. در این مسئله شریک نمی‌شوند و فقط جمع قانونی را گردهم آورده‌اند. هیأتی حق تصمیم دارد. در این هیأت نظر موافق و مخالف وجود دارد. کسانی که نظر مخالف دارند، حتی اگر اعتقادشان این است که این ماجرا جرم است، به موجب قانون موظف به تشکیل این هیأت هستند. اگر این هیأت را من تشکیل دهم و من رأی مخالف دهم و دیگران رأی موافق ثبت کنند، من شریک جرم نیستم. حتی اگر چنین فرضی هم داشته باشیم ایشان شریک جرم نیستند. علاوه بر اینکه تصمیم‌گیری مطابق نظر کارشناسی هر عضو هیأت جرم نیست، بلکه اختیاری است که قانون تفویض کرده است.
وزیر ارتباطات اما می‌گوید اگر دولت بخواهد لایحهای برای اصلاح روند فیلترینگ بدهد به‌خاطر اینکه لایحه قضایی تفسیر می‌شود بار دیگر باید به قوه قضاییه برود؛ به همین‌خاطر از نمایندگان مجلس خواسته بود تا طرحی برای اصلاح رویه فیلترینگ ارائه کنند. به‌نظرتان دولت نمی‌تواند لایحهای در این رابطه دهد؟
اگر بخواهند فیلترینگ را در قالب تغییر قوانین جزایی ببینند ممکن است قوه قضاییه چنین استنباطی داشته باشد که لایحه قضایی به‌حساب می‌آید. هر چند من درباره لایحه قضایی هم نظر متفاوتی دارم و معتقدم که لایحه قضایی لایحهای است که مربوط به ساختار تشکیلات قضایی، صلاحیت دادگاه‌ها و آیین رسیدگی دادگاه‌ها اعم از مدنی و کیفری باشد. اما معتقد نیستم که احکام ماهوی، چه حقوقی و چه جزایی لایحه قضایی به‌حساب می‌آیند. اگر شما چنین حرفی بزنید، عملا دولت هیچ لایحهای را نمی‌تواند ارائه کند؛ چون دولت همیشه دارد برای مسئله‌ای حکم می‌گذارد. براساس قانون اساسی اصل، دادن لایحه توسط دولت است و دادن لایحه توسط دستگاه قضایی استثناست و چون استثناست باید از طریق دولت باشد؛ چون پایگاه اصلی و صلاحیت عام دادن لایحه با دولت است. بنابراین اعتقاد ندارم که ما باید از لایحه قضایی چنین تفسیر موسعی داشته باشیم.
اگر بخواهیم راجع به مثلا فعالیت فضایی، ژنتیک یا حوزه‌های اینچنینی قواعدی بگذاریم، چه می‌شود؟ همه باید بروند در قوه قضاییه؟ متخصصان این حوزه‌ها در دستگاه‌های اجرایی هستند و قوه قضاییه برای رفع اختلاف است. اگر این مقدار گسترده ببینید عملا دولت در هیچ موردی نمی‌تواند ورود کند. من اعتقاد دارم حکم ماهوی مشمول این موضوع نیست و تفسیری که بخواهد بگوید لایحه قضایی شامل احکام ماهوی اعم از حقوقی و کیفری می‌شود، عملا لایحه دادن توسط دولت را بسیار محدود می‌کند. لایحه قضایی، تنها لایحهای است که به تشکیلات و صلاحیت دادگاه‌ها و آیین رسیدگی توسط دادگاه‌ها می‌پردازد اما ورای آن لایحه قضایی به‌حساب نمی‌آید و نمی‌شود به همه احکام ماهوی ارتباطش داد.
فیلترینگ هم احکامش ماهوی است اما به هر حال دیدگاه قوه قضاییه با ما در این رابطه قدری متفاوت است.
پلتفرم‌هایی وجود دارند که مورد استفاده مردم هستند و فیلترینگ آنها به نوعی باعث نارضایتی آنها می‌شود. حتی دولت هم مانند ماجرای توییتر یا تلگرام می‌گوید اعتقادی به فیلترینگ آن ندارد. از لحاظ حقوقی راهکاری برای شکستن این احکام وجود ندارد؟
همان موقع که این مسائل مطرح شد با وزارت ارتباطات درخصوص ضرورت اقدام صحبت کردم. عده‌ای هم رفته‌اند و اعتراض کرده‌اند؛ ازجمله گروهی از وکلا. اما متأسفانه قوه قضاییه رد کرده است. به‌نظرم این مسئله سیاستگذاری بسیار جدی‌تری می‌خواهد. شاید واقعا مجلس باید ورود کند و قانون صریح بگذارد. البته به شرطی که بتواند آن قانون صریح را پیش ببرد و به محدودیت‌ها و تضییقات بیشتری نینجامد؛ هر چند منظور از قوانین فعلی ازجمله موارد ۲۱ و ۲۳ جرایم رایانه‌ای همین است و تفسیر برخی مراجع قضایی صحیح نیست. این موارد هم مقتضی برخورد با محتوای مجرمانه هستند. این مواد هم این مسئله (برخورد موردی و نه عام‌الشمول)را می‌رسانند و کار دستگاه قضایی هم کار موردی و پرونده‌محور است.
کاری که عام‌الشمول است، کار سیاستگذاری و قانونگذاری است و نمی‌توان آن را جایگزین کرد.
با فیلترینگ کسب و کارها را نبندیم
ما خودمان کارگروهی را در دولت برای کاهش موانع کسب و کار درست کرده‌ایم که مقرش در معاونت حقوقی است. ما تلاش کرده‌ایم که جلوی چنین موانعی را برای کسب و کارها بگیریم. بازخورد خوبی هم داشته‌ایم و موارد قابل توجهی مثل رفع پلمب صورت گرفته است. مدل ما این بوده است که به دستگاه‌های اجرایی گفته‌ایم قبل از شکایت، پرونده را به ما ارجاع دهند تا کارشناسان ما آن را بررسی کنند. این بررسی برای این است که اگر مطمئن شدیم ماجرا جدی است یا کسب و کار مرتکب جرم شده دستگاه اجرایی در نهایت برود و شکایت کند. اما اگر از نظر کارشناسان حقوقی ما جرم یا تخلفی صورت نگرفته یا اگر تخلفی هم صورت گرفته به‌نحوی است که می‌توان به کسب و کار مهلت داد تا رویه خود را اصلاح کند؛ کسب و کار را نبندیم و افراد را بیکار نکنیم.
محمد کرباسی
- 13
- 7
