کاظم جلالی رئیس مرکز پژوهش‌ها از نمایندگان باسابقه مجلس و از نزدیک ترین افراد به علی لاریجانی است. او در گفت‌و‌گو با ایران از ائتلاف اعتدالی‌ها و اصلاح‌طلبان دفاع می‌کند و راه حل اصلی مبارزه با فساد در کشور را شفافیت بیشتر می‌داند. رئیس فراکسیون مستقلین مجلس می‌گوید که علی لاریجانی در جریان تشکیل حزب تعدادی از نمایندگان نزدیک به خود نیست و تاکنون هیچ پالسی دال بر اینکه برای انتخابات ریاست جمهوری آتی برنامه‌ای دارد، نداشته است. بخشی از این گفت‌و‌گو پیش روی شماست و متن کامل آن بزودی در ویژه نامه پایان سال روزنامه منتشر خواهد شد.
مسأله‌ای که امسال در میانه تابستان خیلی مطرح شد و درباره آن اظهارنظرهایی صورت گرفت، بحث آینده آقای لاریجانی است که گفته می‌شود ایشان دورخیزی برای انتخابات ۱۴۰۰ دارند و گزینه اصلی جریان اعتدالی هستند. بعد هم بحث حزب‌سازی مطرح شد و اینکه دیگر ائتلاف بین اعتدالیون و اصلاح‌طلبان جواب نخواهد داد.چقدر این دست مسائلی که ما به شکل خبر در فضای عمومی می‌شنویم، ریشه در واقعیت دارند؟
به نظر من قضاوت درباره اینکه برای انتخابات ۱۴۰۰ چه اتفاقی خواهد افتاد، یک مقدار زودهنگام است، به این دلیل که ما هنوز در آغاز دولت دوازدهم هستیم و ۳ سال و نیم دیگر تا انتخابات فاصله داریم. همچنین سرعت تحولات چه در عرصه جهانی و چه در داخل ایران بسیار بالا است و لذا نمی‌شود نتیجه انتخابات را از الان پیش‌بینی کرد. شما اگر از سال ۷۶ نگاه کنید هر رئیس‌جمهوری که برای دور اول انتخاب شد کسی بود که انتخاب او دفعی و غیرقابل پیش‌بینی بود. چه آقای خاتمی در سال ۷۶، چه آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۴ و چه آقای روحانی در سال ۹۲، هیچ‌کدام از این رؤسای جمهوری حتی یک ماه قبل از انتخابات هم قابل پیش‌بینی نبودند.
اما بحث پیش‌بینی نیست، بحث این است که آیا تمایلی وجود دارد تا آقای لاریجانی در سال ۱۴۰۰ وارد این عرصه شوند؟
ببینید اگر از من به‌عنوان یک شهروند و فرد عادی بپرسید که چه کسی برای اداره کشور در این شرایط بهترین گزینه است، می‌گویم آقای دکتر لاریجانی. من بیش از ۱۰ سال است که با ایشان کار کرده‌ام و دیده‌ام که چقدر به مسائل کشور اشراف دارند، دلسوزی می‌کنند، وقت می‌گذارند و در امور کشور متخصص شده‌اند. این یک طرف قضیه است و قطعاً افراد بیشتری هم مانند من هستند که ایشان را گزینه مناسب ریاست جمهوری بعدی می‌دانند و خوشحال می‌شوند که وارد صحنه شوند و احتمالاً برای این ورود ایشان تلاش هم می‌کنند. اما این یک طرف قضیه است. سؤال اصلی این است که آیا آقای لاریجانی برنامه و تمایلی برای این کار دارند، ما تا الآن پالسی در این زمینه از آقای دکتر لاریجانی ندیده‌ایم.
آن حزبی که گفته شده بود قرار است توسط اطرافیان آقای لاریجانی راه‌اندازی شود کارش به کجا رسید؟
بنده که در خدمت شما هستم تا الان حتی یک جلسه هم برای تشکیل حزب نداشته‌ام.
آقای دکتر لاریجانی هم یکی دو بار بنده را پرهیز دادند که خیلی در هر جلسه‌ای شرکت نکنم. به‌دلیل اینکه ما اینقدر چسبندگی به آقای دکتر لاریجانی داریم و نزدیک ایشان هستیم که گاهی وقت‌ها شاید تلقی شود که اظهارنظرها، موضع‌گیری‌ها و رفتارهای ما به نمایندگی از ایشان است.
خودتان تمایلی برای ایجاد این حزب نداشتید؟
آقای نعمتی با دوستان گفت‌وگوهایی بین خودشان داشتند و باز مراجعاتی که به ما می‌کنند این است که بخشی از افراد منتسب به جریان ما خیلی اصرار بر این دارند که تشکیلاتی برای ادامه کار ایجاد شود. ما هم با ایجاد تشکیلات مخالف نیستیم و اصلاً یکی از مشکلات کار سیاسی در ایران این است که خیلی تشکیلاتی و منسجم نیست. اما سریع و بدون مقدمه هم نمی‌شود حزب تشکیل داد و نیاز به تأمل و رصد دقیق شرایط دارد. بنده و آقای لاریجانی مطلقاً تا اینجا دخالتی در این موضوع نداشتیم، نه در نفی موضوع و نه در اثبات آن.
موضوع دیگری که در چند سال گذشته مطرح بوده، پرونده‌های فساد بوده به نحوی که احمد توکلی از فساد سیستمی در کشور می‌گوید. به نظر شما موضوع فساد چقدر می‌تواند پاشنه آشیل باشد؟
کسی نمی‌تواند شک داشته باشد که در داخل مملکت ما میزانی از دزدی، اختلاس، فساد، بی‌عدالتی ومانند آن هست اما معتقدم حتماً اینها سازمان‌یافته نیست و مهم‌تر اینکه در روایت‌هایی که از فساد می‌شود، چه توسط سیاسیون، چه رسانه‌ها و چه خود مردم، مدام این موارد در حال بزرگنمایی و غلو شدن هستند. یعنی حتماً حد آن اینقدری نیست که روایت می‌شود. در این شرایط هم دو اتفاق می‌افتد؛ یکی اینکه حجم مشکلات بزرگنمایی می‌شود و دیگری اینکه راهکاری برای مقابله با این مشکلات و فسادها ایجاد نمی‌شود. مثلاً آمدند و گفتند که در کشور مسأله حقوق‌های نجومی وجود دارد که البته مسأله بسیار بدی بود. ما به‌عنوان مرکز پژوهش‌های مجلس نخستین گزارش را درباره اینها تهیه کردیم. دیوان محاسبات هم از حدود ۷ هزار نفر مدیر که بررسی کرده بود، حقوق ۹۰۰ نفر بالای ۱۰ یا ۱۵ میلیون تومان بود. این یعنی اینکه فساد وجود داشت اما حجم آن با چیزی که گفته می‌شد خیلی همخوانی نداشت. یا در مقابل اصلاح طلبان آمدند بحث املاک نجومی را پیش کشیدند. من نمی‌خواهم بگویم چنین مسأله‌ای با عنوان املاک نجومی نبود، اتفاقاً بود. ولی نه این گونه که بخواهیم کل سیستم را متهم کنیم.
آیا فکر نمی‌کنید به همان میزان واقعی فسادی که در جامعه است چه از نظر قضایی، چه اجرایی و اداری و چه از هر جنبه دیگری، رسیدگی نمی‌شود؟
این سؤال خوبی است. اگر تقسیم‌بندی نظام کنترل و ارزیابی به دو حوزه کنترل درونی و بیرونی را بپذیریم، هر یک دارای الزامات و اقتضائات و اصولی هستند. اما آنچه مسلم است ضعف نسبی این نظام در کشور است. با پیشرفت تکنولوژی و تغییر رویه‌های مجرمانه لازم است که نظام نظارت و ارزیابی با ارتقای توان تطبیق پذیری خود، بهره مندی از فناوری‌های نوین و کارآمدسازی نظارت را به‌صورت جدی دنبال کند. در راستای این مهم، لازم است قاعده را بر امور سلیقه‌ای و شخصی مسلط کنیم لذا باید معیارها و شاخص‌های فعالیت سالم و ارزیابی‌پذیر، تدوین و نظارت شود.همچنین باید به چند نکته توجه کرد. مسأله اول این است که چطور در برخی کشورها توانستند فساد را کاهش دهند. در حالی که آنها نه منبری، نه روضه‌ای، نه حسینیه‌ای و نه مقدساتی به شکلی که ما داریم، ندارند. به نظر من پس لازم است در نخستین گام کشور ما یکسری مطالعات جدی انجام دهد و از تجارب دیگران استفاده کند. ما همیشه می‌خواهیم با فاسد مبارزه کنیم، در صورتی که باید با فساد مبارزه کنیم. مبارزه با فاسد هم همین‌گونه است که ما مدام افراد و گروه‌هایی را مورد حمله قرار دهیم و کسانی را به دادگاه ببریم که لازم هم هست، اما دوای درد نیست. چون باز فاسدان جدیدی ایجاد می‌شوند. یا اینکه بیاییم سازمان‌های نظارتی و بازرسی تشکیل دهیم. در شرایطی که ناظر و بازرس این امکان را دارند که در ساختار ما در مسیر فساد قرار بگیرند، احتمال اینکه با افزایش تعداد این نهادها، حجم فساد هم افزایش یابد بسیار جدی است. دنیا چه کار کرده؟ دنیا آمده شفافیت ایجاد کرده. مثلاً آمده‌‌اند طرحی به نام کاداستر را اجرا می‌کنند که با اجرای آن همه می‌دانند فلان قطعه زمین متعلق به فلان فرد است. به محض اینکه این زمین هم فروخته می‌شود اطلاعات نقل و انتقال آن ثبت می‌شود.
ما قانونی داریم به نام دسترسی آزاد به اطلاعات. چرا این قانون تا الان اجرا نشده است؟
ما هنوز بررسی نکردیم که ببینیم تقصیر چه کسی است که این قانون اجرا نمی‌شود و اتفاقاً قصد داریم این موضوع را بررسی کنیم. ولی فکر می‌کنم که راه حل، اجرای این دست قوانین است. حالا ما برای رفتن به سمت شفافیت هم مشکل زیرساختی داریم و هم ساختارها در مقابل آن مقاومت می‌کنند. ما مدت‌هاست که داریم آی دزد آی دزد می‌کنیم، اما آیا واقعاً چیزی از فساد کم شده؟ نه، اتفاقاً زیاد هم شده است. ولی همان دنیایی که عرق می‌خورند و ورق بازی می‌کنند توانسته فساد را کنترل کند. این کنترل فساد هم درونی نیست که بگوییم اینها ذاتاً فاسد نیستند. ساختار آنهاست که اجازه فسادزایی را نمی‌دهد. یعنی ساختار اجازه فساد را به فرد نمی‌دهد و البته این رفتار هم اندک اندک در جامعه نهادینه می‌شود و خودکنترلی به وجود می‌آید. اما ما در اینجا نسلی را تربیت کرده‌ایم که فقط از خودش می‌پرسد، فلانی که با فلان رانت پولدار شده، پس چرا من زود پولدار نشوم؟ یعنی اگر پولدار شدن در جامعه سخت شد کم کم این تربیت در جامعه ایجاد می‌شود که برای پولدار شدن باید زحمت کشید. اما وقتی ساختار مشکل داشته باشد اولاً که خیلی‌ها زحمت می‌کشند و پولی در نمی‌آورند و ثانیاً همان‌ها می‌بینند برخی از افراد با زد وبند به ثروت‌های زیاد رسیده‌اند و این یعنی تشویق جامعه به فساد.
احسان بداغی
- 13
- 2
