مشاور آیت الله هاشمی رفسنجانی و استاد تاریخ دانشگاه با ابراز این عقیده که جامعه الآن از مسأله حجاب عبور کرده است، گفت: به نظر من سیستم رسانه‌ای در این ۴۰، ۵۰ روز کاملا فشل بوده است. باید مطالبات، جدی‌تر به رسمیت شناخت شود، چهره امنیتی کشور اصلاح شود و یک سری کار‌ها هم نباید بشود.
مشروح گفت و گوی جماران با غلامعلی رجایی را در ادامه می‌خوانید:
تحلیل شما از علت اعتراضات اخیر چیست؟
به نظر می‌رسد اتفاقی که افتاده با اتفاقات سال‌های ۷۶، ۸۸، ۹۶ و ۹۸ تفاوت‌های جدی دارد. یعنی کسانی که الآن معترض هستند اولا قریب به اتفاق زیر ۳۰ ساله و بعضا زیر ۲۰ ساله هستند و مردم عادی خیلی قاطی اینها نیستند؛ لذا یک خیزش جوانانه است؛ که به بهانه درگذشت مرحوم مهسا امینی شروع شد، اما مطالباتی که الآن اینها دارند، حجاب نیست.
یعنی شما معتقدید با قضیه حجاب کنار آمده اند؟
من گمان می‌کنم هیچ چیزی به عقب بر نمی‌گردد. اگر الآن اینها بگویند که بی حجابی غیر قانونی است و مجلس هم تأیید کند و قوه قضائیه هم بگوید جرم است، یک عده‌ای ممکن است آن را به عقب برگردانند، ولی در عالم سیاست هیچ چیز به عقب بر نمی‌گردد. تصورم این است که الآن جامعه از مسأله حجاب گذشته است. در حدی که من مطلع هستم بین فق‌ها از سابق اختلاف بوده که آیا حجاب واجب اجباری است و در حاکمیت به آن جنبه قانونی بدهیم یا یک امر اختیاری است؟ مثلا خمس واجب است، ولی حکومت کسی که خمس ندهد را دستگیر نمی‌کند. تراشیدن ریش یا انگشتر طلا دست کردن برای مردان از نظر برخی فق‌ها حرام است، ولی هیچ مردی را در خیابان دستگیر نمی‌کنند که چرا ریشت را تراشیده‌ای و یا چرا انگشتر طلا دستت هست. بنابر این به نظر من جای اینها در نهاد فقه است و آنجا باید تکلیفش روشن شود.
نکته بعدی این است که به نظر من تجدید حیات مواردی مانند گشت ارشاد به صلاح نیست و باید برچیده شود؛ چون اثرات سوئی گذاشت و نمونه اش را هم دیده ایم و در تحولات ۴۰، ۵۰ روز اخیر می‌بینیم. به نظر من در این قضیه به پلیس هم جفا شد؛ چون پلیس باید آخرین مرحله برخورد باشد. اگر کسی برهنه در خیابان راه برود وظیفه پلیس است که او را هدایت و از خیابان جمع کند. اما اینکه پلیس بخواهد در دراز و کوتاهی لباس یا روسری دخالت کند، همین می‌شود که الآن شاهدش هستیم.
نکته مهمی که من می‌خواهم تذکر بدهم این است که ما به قرن پانزدهم وارد شده ایم و جوانان امروز مطالبات، گرایش و انگیزش‌های نسل ما را ندارند که مربوط به دهه‌های ۴۰ و ۵۰ هستیم. اگر بخواهیم چند مشخصه برای حرکت اعتراضی اخیر بشماریم، این اعتراضات غیر سیاسی است، یعنی اعتراضات متوجه دولت نیست و بعد اینکه غیر مذهبی است. نماد‌های افراطی مثل نماد‌های ضد روحانیت وجود دارد و یا به مظاهر دینی حمله‌هایی می‌کنند. اما به نظر من غیر از اغتشاشات که به تحریک‌های بیرونی از شبکه‌های سه گانه اینترنشنال، من وتو و بی بی سی که طرز تهیه مواد منفجره را آموزش داده اند، انجام شد، معترضان به ناکارآمدی معترض داشتند.
یعنی جوان می‌گوید من کار ندارم، خانه ندارم، حتی نمی‌توانم خانه رهن کنم و امکان ازدواج ندارم؛ همه چیز «نه» و می‌بیند در جایی زندگی می‌کند که جوانان همسن و سال خودش در منطقه و اروپا به این شکل نیستند و این وضعیت، او را معترض کرده است. یک خرده هم سعی کردند از طریق انتخابات و رأی دادن به چهره‌هایی مثل خاتمی و دیگران این قضیه را به سامان برسانند که نتیجه نگرفتند تا اینکه با انتخاب رئیسی حاکمیت به سمت یکدستی رفت.
بهترین جوابی که می‌تواند به مردم داده شود چیست و چطور می‌توان فضای فعلی را مدیریت و تنش را از جامعه دور کند؟
عموم اینها افراد خاکستری هستند که به هر طرف بروند آن کفه را سنگین می‌کنند. دیگر احساس کردند که حرفشان شنیده نمی‌شود و رأیشان هم که تأثیر ندارد، آینده‌ای هم که ندارند، بعد از ماجرای مرگ مرحوم مهسا امینی شروع به اعتراض کردند. من باید عریان صحبت کنم. بخش عمده‌ای از اینها به حکومت دینی تمایلی ندارند، من به کمیت آن‌ها کاری ندارم، ولی قاعدتا حاکمیت باید تکلیف خودش را با این نخواستن‌ها روشن کند.
این تحلیل من از این اعتراضات است که قاعدتا، چون هنوز پاسخ لازم را نگرفتند به کف خیابان آمدند. نباید فراموش کنیم که کف خیابان آخرین مرحله است. یعنی ما باید یک سری گذرگاه‌ها را تعبیه می‌کردیم، مثل سیل که باید زهرش را بگیریم و سیل بند بزنیم و بعد پیچ و خم بدهیم تا مهار شود.
کجا ما باورمان می‌شد دانشگاه شریف که نخبگان درجه یک کشور هستند، فحش‌های رکیک ناموسی حتی از زبان بانوان شنیده شود که مو بر تن آدم راست می‌شود؟! به نظر می‌رسد ویروس تندروی به اینها هم افتاده که فحش‌های رکیک می‌دهند. یا مثلا تعرضی که به روحانیون دانشجو می‌کنند، اینها فقط عمامه سرشان هست و مثل شما کنکور داده اند، چرا باید به اینها توهین شود؟!
تصورم این است که می‌توانستیم به سمتی برویم که کار این جمعیت به کف خیابان منجر نشود. چون کف خیابان آخرین مرحله است. به نظر می‌رسد می‌توانستیم به شکلی عمل کنیم که مطالبات را بشنویم و بعضی از آن‌ها را پاسخ بدهیم و بعضی را توجیه کنیم که ساز و کار‌های خاص خودش را دارد که نکردیم.
اخیرا برنامه‌ای با عنوان «شیوه» در تلویزیون پخش می‌شود و که از سلیقه‌های مختلف کارشناسان حوزه‌های مختلف دعوت می‌کند تا نظرات خود را مطرح کنند. به نظر شما این نوع برنامه‌ها چقدر می‌تواند به شنیده شدن صدای مردم و حل اعتراضات کمک کند؟
برنامه شیوه را برده اند به سمتی که منتقدین از اصلاح طلبی را می‌آورند و با اینها مناظره گونه تشکیل می‌دهند. هر چند آن هم ناعادلانه است و معمولا مجری به نفع قشر اصولگرا دعوت می‌شود، ولی از این آتش هم آبی گرم نمی‌شود. چون نسلی که در خیابان بود اساسا دیگر به گرایش‌های سیاسی، چه چپ و چه راست، کاری ندارد. ولی مثلا اگر سال قبل انجام می‌شد مؤثر بود. عناصر سیاسی الیت جامعه می‌توانستند نقش داشته باشند و دامنه این خشم را کم کنند تا به حضور در کوچه‌ها و خیابان‌ها منجر نشود.
آقای قالیباف رئیس مجلس گفته «ما اعتراض را، نه تنها درست و عامل پیشرفت کشور می‌دانیم بلکه معتقدیم این تحرکاتِ اجتماعی به شرط مرزبندی با خشونت طلبان، جنایتکاران و تجزیه طلبان باعث تغییر سیاست‌ها و تصمیم گیری‌ها خواهد شد»، نظر شما در مورد این سخنان چیست؟
به نظر می‌رسد که این حرف آقای قالیباف یا یک قوه نباشد، چون اساسا شأن رئیس یک قوه اظهار نظر حاکمیتی نیست؛ این اظهار نظر حاکمیتی است. به نظر می‌رسد جمع بندی نظر سران سه قوه باشد با تأیید حاکمیت که این حرف‌ها منتقل کنند. البته کمی دیر است و می‌توانست قبل از آسیب‌های اخیر باشد که به اینجا منجر نشود؛ اگر باب گفتگو و بحث آشتی ملی را پی می‌گرفتیم. یکی از اصول قانون اساسی این است که تجمع آزاد باشد، اینها یک جایی حرف هایشان را بزنند و دولت نماینده بفرستد.
اگر این موارد رعایت می‌شد و هرکس به مجرد انتقاد به دادگاه فراخوان و به عنوان تشویش اذهان عمومی و نشر اکاذیب محاکمه و زندان نمی‌شد، کار به اینجا نمی‌کشید. من در عین حال این را به فال نیک می‌گیرم و امیدوارم فقط جنبه شعاردرمانی نداشته باشد و بعدش هم قاعدتا حاکمیت و سه قوه باید بروند به سمت اینکه این حرف‌های آقای قالیباف را عملی کنند. یعنی مطالبات را محقق کنند و آن جایی که باید، پاسخگو باشند؛ و باید بپذیرند بعضی کار‌ها را نکنند. باید نیرو‌های دلسوز مملکت رد صلاحیت نشوند و باید بپذیرند که در انتخابات بعدی به سمت تک صدایی نمی‌روند.
اگر این موارد که به نظرم ده‌ها مورد خواهد شد به تدریج عملی هم شود، به نظر من قاعدتا خشم فروکش خواهد کرد. یعنی الآن باید بعضی از افراد برکنار شوند و جراحی شود در بدنه مدیریتی که ناکارآمد است. واقعا گرانی که برای مردم ایجاد شده و قیمت تخم مرغ و روغن و گوشت قابل تحمل نیست و همین طور دارد رشد می‌کند.
باید در مواردی مانند رابطه با روسیه صادقانه برخورد کنند و پاسخگو باشند. در صورت خطا، پشت سر مأموران خاطی نایستند. اگر اینها دیده شود و پشت سر قضیه مردم عمل ببینند، قاعدتا، جز کسانی که اجاره‌ای هستند و مأمور هستند که به هم بزنند، هیچ کس از ناآرامی استقبال نمی‌کند.
اخیرا اظهاراتی از برخی مسئولین - عموما غیر رسمی - شنیده می‌شود که مخالفت با اصلاح بعضی رویه‌ها است. آیا نباید به جای این قبیل مواضع، شاهد دعوت به آرامش و پرهیز از خشونت باشیم؟
می‌تواند باشد؛ ضمن اینکه ما در این قضیه سخنگوی واحدی نداریم. مثلا من به معاون اول پیشنهاد کردم که آقای بهادری جهرمی به دانشگاه‌ها نرود؛ چرا که اصلا بحث دانشجو‌ها دولت نیست و در این مدت هیچ شعاری علیه دولت نداده اند. نکته بعد این است که اساسا نگاه حاکمیت به اینکه این عقب نشینی هست، غلط است. اینها مردم هستند و مطالباتی دارند که غیر بحث حجاب هم هست.
به نظر می‌رسد این نگاه متصلبی است که فکر می‌کنند دولت‌ها نباید به خواسته‌های مردم تن دهند و لذا از آن با عنوان عقب نشینی یاد می‌کنند. دولت‌ها می‌آیند که به مرم نفع برسانند. بعضی‌ها فکر می‌کنند نفع آن‌ها در این است که رأیشان حاکم باشد و نماینده و رئیس جمهور از خودشان باشد. حالا که آن را از دست داده اند، قاعدتا احساس می‌کنند که دیگر نمی‌توانند آن نفع حداقلی را هم به دست بیاورند. بنابر این تعبیر «عقب نشینی» یک دوگانه ملت – حاکمیت ایجاد می‌کند که اصلا دوگانه غلطی است. حاکمیت‌ها و دولت‌ها می‌آیند که به ملت خدمت کنند. اندیشه امام هم این است که مردم وقتی چیزی می‌خواهند باید محقق شود. اما چون اسم حکومت ما «جمهوری اسلامی» است، باید طبق قانون عمل کنیم و ببینیم شرع چه می‌گوید.
نکته مهم بعد این است که حکومت باید حوصله کند. سخنان و تعابیر تحریک کننده از ناحیه هر فرد و گروهی که باشد، خشونت را دامن می‌زند. الآن یک سری کشته شده اند؛ آسیب به نیرو‌های انتظامی و معترضان به ضرر ملت است.
یک رسانه دولتی اعلام کرده این اعتراضات هیچ کشته‌ای نداشته است. روز قبل از آن هم یکی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام اعلام کرد هیچ معترضی در این اعتراضات کشته نشده و تنها پنج نفر از نیرو‌های امنیتی در این اعتراضات به شهادت رسیده اند.
اولا کشته و شهید شدن از هر طرف که باشد، آسیب به ملت است. ضمن آن که من فکر می‌کنم اگر بگویند کسی کشته نشده، مرغ پخته را هم به پرواز در می‌آورد؛ و عملا چیز دیگری می‌بینیم و می‌شنویم. فکر نمی‌کنم این طور باشد که در این ۴۵ روز کسی کشته نشده باشد و این مواردی که گفتید، قابل قبول نیست. ولی عرض من این هست که باید آخرین مرحله، آن هم نه برای همه مردم، دست به خشونت‌های اینچنین زده شود. ما در مواردی در گذشته هم کشته دادیم و من خبر دارم که بعضا دولت ناچار شد به بعضی از خانواده‌هایی که بی گناه کشته شده بودند دیه پرداخت کند.
به هر حال من می‌خواهم این را بگویم که باید خشونت و سرکوب را کنار گذاشت و از طریق عناصری که اگر بتوانند تأثیرگذار باشند، اینها را دعوت به گفتگو کنند و اجازه اعتراضات آزاد را بدهند و البته با خاطیان به اشد وجه برخورد کنند. در قضیه مهسا امینی همان شب باید مسئول این واقعه تعلیق یا برکنار می‌شد برای اینکه جوّ آرام شود و بتوانند به سمت بررسی و گزارش صادقانه بروند. در قضیه زندان اوین هم همان فردایش باید مشخص می‌کردند که اینها چه کسانی بوده اند و چرا این کار را کرده اند. به نظر من سیستم رسانه‌ای در این ۴۰، ۵۰ روز کاملا فشل بوده است. باید مطالبات، جدی‌تر به رسمیت شناخت شود، فضای امنیتی در کشور هر چه سریعتر اصلاح شود و یک سری کار‌ها هم نباید بشود و امثال گشت ارشاد برای همیشه خط قرمز باشد.
اگر چهار تا حرف نادرست هم زده شده، پاسخ داده شود و منجر به این نشود که ما مدام دایره کسانی که به بیرون می‌روند را بیشتر کنیم. بخشی از ناراحتی‌هایی که الآن متوجه ما شده، کسانی هستند که ما خودمان از کشور به دلایلی طرد کرده ایم و رفته اند آن طرف دارند عکس العمل نشان می‌دهند.
- 16
- 5
