نواب: از درون هیات‌ مداحان، مدیر بیرون نمی‌آید

امید کرمانی‌ها: بررسی وقایع تاریخی نشان می دهد که روحانیت همواره نقش کلیدی در تنظیم رفتار و کنش سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مردم ایران داشت. به عبارت بهتر می توان گفت روحانیت شیعه، محور اصلی بسیاری از تحولات فکری ــ فرهنگی و سیاسی ایرانیان بوده است. نماد‌های جدی حضور فعال روحانیت در عرصه سیاسی تاریخ ایران را می‌توان در ماجرای تحریم تنباکو، نهضت مشروطه، نهضت ملی و پیروزی انقلاب اسلامی به طور روشن و آشکار دید.

پس از پیروزی انقلاب نیز در هر مقطعی عالی ترین مقام در نظام جمهوری اسلامی ایران فراخوانی داده مردم ایران برای لبیک گفتن به ندای ولایت دریغ نکردند مصداق این مسئله را در ۸ سال دفاع مقدس و خنثی کردن تنش های سال ۷۸ و ۸۸، حضور در جبهه های مقاومت و مبارزه با تروریست های تکفیری شاهد بودیم.

حجت الاسلام والمسلمین ابوالحسن نواب عضو هیئت مدیره مرکز خدمات حوزه های علمیه می گوید: «هنوز نفوذ روحانیت سر جای خودش است اما در چه حوزه ای؟ مسائل خرد یا کلان؟ نفوذ روحانیت در مسائل خرد نیست. مثلا این طور نیست که روحانیت از لیستی انتخابات حمایت کند و آن لیست پیروز شود اما اگر خطری جمهوری اسلامی ایران یا اسلام را تهدید کند، روحانیت وارد میدان می شود، مردم نیز پای روحانیت می ایستند.»

او که پیشتر عضویت در جامعه روحانیت را در کارنامه خوب به ثبت رسانده است تاکید دارد تشکل های روحانی مثل جامعه روحانیت و جامعه مدرسین دیگر در ابتدای خط نیستند و نفوذ سیاسی شان تنازل یافته است. 

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

 حاج آقا نواب! قصد داریم جایگاه روحانیت را در عرصه مدیریتی و سیاسی کشور بررسی کنیم. اگر بخواهیم مثال عینی بزنیم در دوره ناصرالدین شاه روحانیت تنباکو را تحریم کرد، نفوذ کلام روحانیت تا درون دربار ناصرالدین شاه رفت. زمانی هم که می خواست بانک ملی تأسیس شود و سیاست های استعماری انگلیس و شوروی در حوزه پولی- مالی برچیده شود، مردم با فرخوان علما طلا و هر سرمایه ای که داشتند نقد کردند تا این بانک فعالیت خود را آغاز کند. 

کمی جلوتر بیاییم بحث نهضت مشروطه مطرح شد. عرصه دیگر تأثیرگذاری روحانیت نهضت ملی شدن نفت بود. سال ۵۷ نیز انقلاب اسلامی با رهبری یک مرجع تقلید پیروز شد. به عبارت دیگر نفوذ کلام روحانیت در بین مردم خیلی بالا بود و مردم حاضر بودند از جان و سرمایه زندگی شان بگذارند تا حرف روحانیت زمین نماند. اینجا سوال پیش می آید که به نظر شما در این ۳۹ سال بعد از انقلاب جایگاه روحانیت در نگاه مردم ایران مخصوصا در حوزه سیاسی چه وضعیتی پیدا کرده است؟

هنوز نفوذ روحانیت سر جای خودش است اما در چه حوزه ای؟ مسائل خرد یا کلان؟ نفوذ روحانیت در مسائل خرد نیست. مثلا این طور نیست که روحانیت از لیستی انتخابات حمایت کند و آن لیست پیروز شود اما اگر خطری جمهوری اسلامی ایران یا اسلام را تهدید کند، روحانیت وارد میدان می شود، در این صورت آنی که جواب می دهد مردم هستند. الان آیا لیستی که مورد نظر آقای سیستانی در عراق است، رای می آورد؟ خیر. آقای سیستانی خیلی رابطه خوبی با حزب الدعوه ندارد. اصلا حزب الدعوه به اسلام روشنفکری متکی است و نه به اسلام سنتی. وقتی علامه سیدمحمدحسین فضل الله از دنیا رفت، دولت عراق یک هواپیما دربست گرفتند و برای تشییع جنازه رفتند. یعنی کل کابینه و طیفهای مختلف حزب الدعوه همگی به تشییع جنازه رفتند. درواقع اسلام فضل اللهی دارند و نه اسلام آقای سیستانی. پس مردم عراق به اینها رای دادند اما در کلان که داعش کلیت عراق را تهدید کرد، اقای سیستانی یک فراخوان داد و حشدالشعبی آمد و دیدیم چگونه ماجرا شکل گرفت و موصل آزاد شد.

در ایران وضعیت چگونه است؟

ایران هم همینطور است. تازه مردم عراق کمی از مردم دنیا و ایران عقب ترند. بنیانگذار انتشارات فرانکلین که به رحمت خدا رفت، خیلی آدم عجیبی بود. او مستقیما با رئیس جمهور آمریکا ملاقات می کرد، ۵ سال در جبهه معاون حاج قاسم بود و بعد از آن ۵ سال به انفرادی رفت که اشتباه شده بود. پیچیده ترین آدمی بود که من در عمرم دیدم. با من خیلی رفاقت داشت و می گفت «من از شما آخوندها خوشم نمی آید ولی به شدت به ایران علاقه دارم و چون به ایران علاقه دارم مجبورم به شماها هم علاقه داشته باشم. علاقه هم نداشته باشم، حداقل اعتماد داشته باشم و نگاهم به شما باشد. چون می دانم اگر کشور تهدید شود، آنی که می تواند تمامیت ایران را حفظ کند و در طول انقلاب و در طول تاریخ نیز حفظ کرده روحانیت شیعه بوده است. او دقیقا همین مثالها را می زد.

می گفت که نباید تحت تاثیر اینکه روحانیت در فلان انتخابات رای نمی آورد، باشیم. اگر خطری کشور را تهدید کند مردم پای روحانیت می ایستند. می گفت غیر از آقای خمینی، کسی نمی توانست ایران را از دست صدام نجات دهد. چرا که صدام در قرارداد الجزایر تحقیر شد. شاه به پشتوانه آمریکا و ارتش آمریکا و به پشتوانه اینکه مهره آمریکا در منطقه بود، قرارداد الجزایر را به صدام تحمیل کرد. در واقع عراق با تحقیر قرارداد الجزایر را امضاء کرد بنابراین آبان همان سالی که در بهمن ماه انقلاب شد، صدام فکر حمله به ایران را در سر داشت.

موضع ما هم مثل موضع حاج آقا دعایی است که مواضع مرحوم یزدی را قبول نداشت اما با اینکه چندی قبل از درگذشت دکتر یزدی جوابیه تندی به او داده بود اما در عین حال بر پیکرش هم نماز خواند. مرحوم یزدی گفته بود که امام باعث تحریک صدام شد که جنگ را شروع کرد. آقای دعایی گفته بود که من سفیر ایران در عراق بودم و اینها از قبل تصمیم گرفته بودند اما در عین حال نماز میت بر دکتر یزدی خواند. چون ما بین دو مسئله تفاوت قائل هستیم؛ یکی مسئله انسانی است و یکی مسئله سیاسی.

در مسائل سیاسی نه مرحوم بازرگان را قبول داریم و نه مرحوم یزدی و نه نهضت آزادی را، فقط امام را قبول داریم اما به آنها هم مرحوم می گوییم. چون مسائل انسانی غیر از مسائل سیاسی است. همان چیزی که در ایران با هم خلط شده است، مسائل انسانی و سیاسی را با هم درآمیخته ایم. دکتر یزدی یک آدم متدین، خانواده دار، بااصالت، باشرافت، زحمت کشیده، زجرکشیده و مایه گذاشته برای انقلاب بود اما ۱۸۰ درجه هم به لحاظ سیاسی اشتباه کرده بود. یعنی این را نمی توانیم تفکیک کنیم که این آدم مسلمان، خانواده دار، هم متدین و قبل از انقلاب نماینده امام نزد دانشجویان خارج از کشور بود، هر سال پیام امام را در بین دانشجویان آمریکا و کانادا پخش می کرد ولی ۱۸۰ درجه هم اشتباه کرد.

پس شما قبول ندارید که برخی می گویند از آنجاکه ۱۶۴ روحانی در مجلس اول حضور داشتند و در مجلس دهم ۱۶ روحانی، این نشانه کم شدن اعتماد مردم به روحانیت است.

عراق را برایتان مثال زدم. ما اصلا مخالفیم که روحانیت در جزئیات خرد وارد شود و دخالت کند.

به ایام محرم نزدیک می شویم، این تحلیل وجود دارد که تریبون های مداحان از لحاظ سیاسی اثرگذارترند تا تریبون های روحانیت، نظر شما چیست؟

این تحلیل را قبول ندارم. مداحان در یک قشر خاص خاصِ خاص نفوذ زیادی دارند ولی از  آن لایه که بیرون بیایید، دیگر تاثیر نمی گذارند. اما روحانیت در همان قشری که در مجلات به آن زرد و در مسائل سیاسی خاکستری می نامید، تاثیر می گذارند. با اینکه ۵۹ ساله هستم ولی تجربه ام خیلی بیش از سن ام است. برای صرف صبحانه جایی مهمان بودیم. یکی دیگر از مهمانان فردی بود که کارخانه سیمان در کرمان داشت. همسر این فرد زرتشتی بود و خودش مسلمان. او می گفت که نگاه من فقط به زبان آقای خامنه ای است. رهبری مملکت نباید تضعیف شود چون مملکت متلاشی می شود.

چه سالی بود؟

۶، ۷ سال پیش. می گفت نگاه من به دهان آقای خامنه ای است و فقط آقای خامنه ای را نگاه می کنم. کشور، رهبر می خواهد. آن روز هم اتفاقا با یکی از دوستان صحبت می کردیم که خیلی هم چپ است، می گفت که هیچکس به اندازه آقای خامنه ای، قداست آقای خمینی را نگه نداشت. با اینکه چپِ چپ بود اما اینطور می گفت. یعنی روحانیت در این اقشار نفوذ دارد اما مداح در میان آنها نفوذ ندارد.

مردم زنده، مرده، شهید، حی و حاضر روحانیت را قبول دارند. من این را که برخی می گویند جامعه روحانیت نماینده روحانیت و جامعه مدرسین نماینده حوزه است قبول ندارم. حوزه اصلا نماینده ندارد و روحانیت هم به عدد طیفهایی که در ملت است، همان عدد هم طیفهای روحانیت هستند. مردم وقتی به روحانیت نگاه می کنند و نظر می دهند عین مطلب شما قضاوت می کنند. یعنی تنباکو و ملی شدن نفت و مشروطه و یک عقبه تاریخی را در ذهن می آورند، ضمن اینکه به بهشتی، مطهری، امام خمینی، آیت الله کاشانی، آخوند خراسانی، آقای منتظری و دیگران هم نگاه می کنند بعد می گویند برآیند روحانیت همان حرف جلال آل احمد است که گفت جنازه شیخ فضل الله نوری بر بالای دار به مثابهی پرچم عزت و استقلال ایران است که در اهتزاز است.

یا از زبان دکتر شریعتی روشنفکر مثال می زنم که گفت «پای هیچ قرارداد استعماری را روحانیت، امضا نکرد ولی دکتر و مهندس امضاء کرد». البته من این را که ظاهرا نفوذ روحانیت در کوچه و بازار کم است تائید می کنم ولی وقتی مسئله کلانی پیش می آید، وجدان بشری، انسانی، ایرانی غیر مسلمان و انقلابی اتفاق دیگری را رقم می زند. همان که مقام معظم رهبری فرمودند «بیایید رای دهید حتی اگر مرا قبول ندارید» که همینطور هم شد، سفیرمان در آلمان می گفت که خانم هایی رای می دادند که نمی توانستیم عکس شناسنامه شان را با چهره شان تطبیق کنیم. می گفت بعضا با پوشش های نامتعارفی آمده بودند که اصلا نمی توانستم سرم را بلند کنم که ببینم عکس شناسنامه با او تطبیق دارد یا نه؟ تعریف می کرد که صف طولانی تشکیل شد که باعث تعجب دولت آلمان بود که در سفارت ایران چه خبر است که این صف طولانی شکل گرفته و شائبه خرابکاری برایشان پیش آمده بود. این ناشی از فرمایش حضرت آیت الله خامنه ای است که فرموده بود«همه بیایید و رای دهید».

اما یک عده از روحانیت هم بودند که بعدا گفتند اینها همان آرای سیاه بودند که وارد میدان انتخابات شدند.

باشد، بگویند.

شما تعبیر رای «سیاه» را قبول دارید؟

من فقط آیت الله خامنه ای را قبول دارم. ما انقلاب کردیم که یک آقا بیشتر نداشته باشیم. نمی شود رهبری کرد و صد تا نظر داشت. یک رهبری که از مردم برای حضور در پای صندوق های رأی دعوت کرد و بعد هم از آمدن مردم تجلیل کرد. ایشان از رای سیاه و سفید نگفتند. حضور مردم را تجلیل کردند و پیام دادند. ما یک آقا بیشتر نداریم و اگر بخواهیم به آقاهای مختلف گوش دهیم، بدبخت می شویم.

یعنی به صحبتهای روحانیون مختلف گوش دهیم به نظر شما بدبخت می شویم؟

بله

چرا؟

در کلیات یک رهبری داریم. ۱۰ نفر که نمی توانند شاقول دست بیایند و جهت نشان دهند. اگر جنگ رفته باشید در عملیات یک فرمانده است. البته صد تا تیپ و هزار تا گردان هست که عملیات انجام می دهند ولی یک فرماندهی است که به همه دستور واحد می دهد که چگونه حمله کنند.

پس شما معتقدید که استفاده  از تعبیر رای سیاه اصلا درست نبود؟

من راجع به مسائل کلان همان چیزی را می گویم که رهبر انقلاب می گویند.

آقای افروغ معتقد است «امروز شاهد نمادهای فراوانی از تلقی احساسی از دین هستیم و عده ای تلاش می کنند تلقی های احساسی و خرافی گرایانه را جایگزین عقل گرایانه و دفاع روش مند از دین بکنند. ... اگر قرار به انقلاب مخملی هم باشد از طریق تفکرات سطحی جمودگرایانه حجتی و شبه حجتی اتفاق می افتد». 

سوال این است چرا روحانیت و مرجعیت در مقابل این سوءاستفاده ها خیلی جدی وارد صحنه نشد، نمونه های این مسئله را در صحبت های برخی تریبون دارهای مذهبی مخصوصا مداحان و دولت آقای احمدی نژاد دیدیم. به طور مشخص در دولت نهم و دهم تصمیمات و عملکردها به امام زمان (عج) منتسب می شد؟

زنده و مرده روحانیت با این مسئله مبارزه می کند. مرحوم آیت الله فاضل لنکرانی از مراجعی بود که به شدت عکس العمل نشان داد. آیت الله فاضل لنکرانی، آیت الله سیستانی، آقای مکارم و آیت الله امینی آنقدر با این مداحان درگیر شدند که یکی از مداحان گفت «الهی ببینم لختت کردند روی سنگ غسالخانه تو را می شورند».

آیت الله امینی از استوانه هاست هرچند که شاید چندان در چشم عوام نیایند ولی فکر می کنم مقام معظم رهبری بعد از رهبری شان بیش از ۷، ۸ مرتبه به منزل ایشان رفته اند. سه مرتبه برای قبول ریاست مجمع تشخیص به ایشان پیغام دادند ولی ایشان به دلیل کهولت سن نپذیرفتند. از اخبار به خوبی مطلع هستم چون برادرم، داماد ایشان است. قیاس روحانیت با مردم متفاوت است یعنی ما روحانیون به خود ۶۰ ساله و ۵۹ ساله مان بچه طلبه می گوییم چون آیت الله صافی ۱۰۰ سال دارند. پس من نسبت به سن آیت الله صافی بچه هستم.

یکبار به آیت الله یزدی مقیاس روحانیت با مقیاس سن مردم را گفتم که اول سن بازنشستگی دولتی حدود ۵۵-۶۰ سال است اما آیت الله یزدی حکم ریاست قوه قضائیه را از آقا در همین دوره سنی دریافت کرد. آیت الله یزدی متولد ۱۳۱۰ است  و در سال ۱۳۶۸ در سن ۵۸ سالگی رئیس قوه قضائیه شد. یعنی در سنی که همه بازنشسته می شوند ایشان حکم ریاست قوه قضائیه را از مقام معظم رهبری دریافت کرد. مقیاس سن روحانیت با مردم کمی متفاوت است. ما به خودمان بچه طلبه می گوییم. حتی بچه طلبه هایی مثل من، خودشان را وقف مبارزه با افراطی گری، خرافه گرایی، مداح بازی و از این کارها کرده اند.

اما این مبارزه محکم و استوار نبود.

نباید به درگیری اجتماعی تبدیل شود. 

بعضا جمعیت کثیری از جوانان که قرار است آینده سازان این مملکت باشند و عهده دار مسئولیتهایی در عرصه مدیریتی کشور شوند در هیات های این مداحان حضور می یابند حال آنکه این اواخر در خبرها آمد سه نفر از مداحان معروف بازداشت شدند.

طبق آمار دقیق این قشر جوانان که در جلسات اینگونه مداحان شرکت می کنند، ۲۰ درصد جمعیت کشور بیشتر نیستند و تقریبا با کمال معذرت شانس مدیریتی ندارند. به عبارت دیگر جمعیتی که در اینگونه مراسم ها شرکت می کنند، ۲۰ درصد جمعیت هستند.

مدیران از بین فارغ التحصیلان دانشگاه شریف یا دانشگاه تهران انتخاب می شوند. جامعه خیلی پیچیده نیست و می توان تحلیل کرد. می توانید در دانشگاه های تهران، شریف و امیرکبیر تحقیق کنید و ببینید در کدام یک از این دانشگاه ها، مداحان دارای جایگاه هستند؟ اتفاقا مشکل ما همین است. همان مطلبی که آقای افروغ می گوید که دید عقلانی، استدلالی و منطقی از دین باید مطرح کرد. دانشجوی ما هم متدین و نمازخوان است ولی این روش را قبول ندارد.

پس شما معتقدید که مدیران کشور برآمده از دانشگاه ها هستند؟

تازه گل های دانشگاه ها.

از درون هیات های مداحان درنمی آیند.

اصلا در نمی آیند.

نکته دیگر درباره روحانیت آن است که می گویند روحانیت به لحاظ سیاسی محافظه کار شده است؟ آیا این را قبول دارید؟همین که شما تأثیرگذاری روحانیت بر مردم را به امور جزئی و کلی تقسیم کرداید، یک نوع محافظه کاری نیست؟

خیر. من با مثال ملموس گفتم. چند ماه بعد در عراق انتخابات است. پیش بینی من این است که طرفداران سیاسی آقای سیستانی رای اکثریت را در مجلس آینده عراق نمی آورند ولی همان آقای سیستانی به همان هایی که رای نداده اند اگر اشاره ای در کلیات بکند، تاثیر می گذارد.

یعنی شما قبول ندارید که روحانیت محافظه کار شده است و به همین دلیل ورود به جزئیات را می خواهد رها کند و فقط به کلیات بپردازد؟

اصلا. اتفاقا دخالت در جزئیات را انقلابی گری نمی دانم. گیر دادن به مردم در جزئیات و دخالت در جزئیات را نه در سیاست ، نه در زندگی شخصی مردم، نه در زندگی اجتماعی مردم تحت هیچ شرایطی قبول ندارم. یعنی دخالت روحانیت در جزئیات نه فقط انتخابات بلکه هیچ کاری را قبول ندارم. روحانیت باید هدایت گر کلی مردم و جامعه باشد.

اما روحانیت یک مدت در این وادی وارد شده بود.

اشتباه کرده بود. من نمی گویم نشده بود. این اختلاف هم بین افراد هست. فرض کنید برخی از بزرگان مثل مرحوم موسوی اردبیلی همیشه اصرار داشت و می گفت که در انتخابات تهران یکصد نفر را معرفی کنیم. یک لیست صدنفره بدهیم. نیاییم روی ۳۰ نفر دعوا کنیم بلکه ۱۰۰ تا نفر متشکل از همه جناح ها را معرفی کنیم و بگوییم مردم ما این ۱۰۰ نفر را از بین هزار نفر بررسی کرده ایم و روی تدین اینها شهادت می دهیم.

این موضوع مربوط به چه زمانی است؟

چندین سال پیش. اما به تازگی آقای سید محمد صدر را انتخاب کردند، این نشان می دهد که نظر آقا تغییر نکرده است. می خواهم بگویم باید به این نکات که آقا اشاره می کنند، توجه کنیم که فرمودند هر دو خوب و هر دو متدین هستند با اینکه یکی چپ و دیگری راست است. ما ورود روحانیت به جزئیات را نه در سیاست که در هیچ چیز قبول نداریم.

دخالت نکردن روحانیت در جزئیات را محافظه کاری نمی دانم بلکه برعکس معتقدم اتفاقا دخالت کردن روحانیت در جزئیات انقلابی گری نیست و با انقلابی گری منافات دارد. روحانیت با گیر دادن به جزئیات هم خودش را خرد می کند و هم شأنش را پایین می آورد. ایزدی ها در عراق شبیه به زرتشتی های ما هستند. آقای سیستانی از حقوق ایزدی ها در عراق دفاع می کنند. آنها نیز آقای سیستانی را دوستش دارند و به دیدنش می آیند و برایش پیغام می فرستند. یعنی آقای سیستانی را منجی، نجات بخش و پناه خودشان می دانند.

ضمن اینکه بیت آقای سیستانی برایشان کمک نقدی و کالایی فرستاد. ما این روحانیت را می خواهیم. این روحانیت محفوظ است که مسیحی، ایزدی و آشوری و سنی و شیعه و همه را شامل شود. یک سیدحسن نصرالله را می خواهیم که دختر مسیحی عبایش را خواست. ما روحانیت اینطوری می خواهیم. روحانیتی که طرفدار یک قشر تند شیعه باشد را قبول نداریم. روحانیت باید یک چتر حمایتی بر روی انسانیت و انسان ها باشد.

از موضوعاتی که درباره روحانیت مطرح است، کاهش تنوع طرح مباحث سیاسی از تریبون های نماز جمعه و عدم حضور شخصیت جامع الاطراف مثل آقای طالقانی و مرحوم هاشمی است. آیا این مسائل اثرگذاری تریبون های نمازجمعه را تحت الشعاع قرار نداده است؟

همین طور است.

وقتی رهبر انقلاب به نماز جمعه می روند، ‌خیابان ها پر می شوند ولی الان کمتر شاهد شخصیت های جامع الاطراف هستیم که حضورشان پشت تریبون نمازجمعه خیابان ها را پر کند.

این نشان می دهد که اگر کسی می خواهد دورش جمع شوند باید مثل رهبری باشد.

آیا چنین شخصیت هایی را داریم اما خودشان تمایلی به خواندن خطبه در نمازجمعه ندارند یا آنکه دیگر چنین شخصیت های جامع الاطرافی را نداریم؟

معتقدم این مسائل یک سیر طبیعی دارد. یعنی «وَ تِلکَ الاَیّامُ نُداوِلُها بَینَ النّاس» ما این ایام را بین مردم مختلف می گردانیم. معتقدم نبود، نداریم.

پس چرا حضور شخصیت های روحانی جامع الاطراف در جایگاه خطیب نماز جمعه کمرنگ شده است؟

نگاه ها متفاوت می شود. این سیری دارد ولی برگشت پذیر است. این سیر به طرف اعتدال و عقلانیت برمی گردد.

یعنی ما شاهد حضور شخصیت های متنوعی در خطبه های نماز جمعه هستیم؟

خواهیم بود.

در آینده؟

نگاه ها متفاوت خواهد شد یعنی شخصیت ها هم تفاوت خواهند کرد. صحبتهای آقای سیداحمد خاتمی را در نماز جمعه های اخیرش با صحبتهای چند سال قبل ایشان مقایسه کنیم. می بینیم مواضع ایشان چقدر به طرف اعتدال نزدیک می شود. ایشان می گوید که اپوزیسیون دولت بودن، ‌افتخار نیست. به طوری که رئیس دفتر رئیس جمهور زنگ زد و تشکر کرد.

همین است که می گویم شرایط تغییر می کند، همین افرادی که نگاهشان اینطوری است، همین افراد با کمی پیشرفت شرایط متوجه می شوند که این تندروی ها به صلاح مملکت نیست. رهبران تند اصلاح طلب همه به رهبری آقا علاقه دارند و حمایت می کنند و پیغام می دهند. الان هیچکدام از رهبران اصلاح طلب خواهان کوچکترین خدشه ای به قداست و مقام معظم رهبری نیست. چون همه متوجه این نکته شده اند که آن تندروی ها به کجا می انجامد.

دود اول تندروی ۸۸ به چشم اصلاح طلبان رفت و آنها بودند که ضربه خوردند. برای اینکه همه باید به حرف رهبری باشند. رهبری در سال ۸۸ انتظار و توقع زیادی نداشت. صحبتهای آقا در ۸۸ هست و تاریخ را که نمی توان پاک کرد. ایشان گفتند که «اعتراضات خود را به صورت منطقی و قانونی مطرح کنید». زمان ریاست جمهوری چهارسال به سرعت باد می گذرد، همانطور که گذشت و رفت و دو دوره بعد از ‌آن هم تمام شد. آن آقا هم اگر مدعی بود می توانست صبر کند تا دور بعدی و انتخابات مجلس را می گرفت و بعد از مجلس برای ریاست جمهوری می‌آمد. اینکه بخواهیم مملکت را بهم بریزیم، انتخابات را باطل کنیم و کشور را به آشوب بکشانیم برای یک دوره چهارساله منطقی نیست.

ضمن اینکه دو سال بعد از آن زمان انتخابات مجلس بود و آن آقا هم می توانست اصلاحاتش را از طریق مجلس اعلام کند. می دانید اگر همان‌آقا همان وقت از سرسختی و لجبازی اش تنازل می کرد یا انتخابات قانونی را می پذیرفت اکثریت مجلس را به دست می گرفت و همان وقت نصف وزرای کابینه را هم عوض می کرد. این کار منطق سیاسی داشت. در آمریکا می بینیم خیلی ها ترامپ را نمی خواستند ولی آیا تمام آمریکا را بهم ریختند؟ یعنی می آیند می پذیرند و تا انتخابات بعد صبر می کنند.

حاج آقا! چرا تشکل های روحانی مثل جامعه روحانیت در جریان اصولگرایی و مجمع روحانیون در جریان اصلاحات امروز حاشیه نشینی را تجربه می کنند درصورتی که در دهه ۶۰ رئیس جمهور تعیین می کردند؟

این همان شرایطی است که روحانیت وارد مسائل خرد شدند و خودشان را هم سطح یک گروه اصولگرا کردند. از رهبری جریان اصولگرایی در سطح یکی از تشکل های اصولگرایی مثل جامعه مهندسین یا جبهه پیروان رهبری تنازل کردند. دیگر جامعه روحانیت مبارز، رهبری خط اصولگرایان را برعهده ندارد.

یعنی الان در کنار سایر تشکل های اصولگرا محسوب می شود و دیگر نقش پدری جریان اصولگرا را ندارد؟

بله، ‌برای اینکه در جزئیات وارد شد. من اتفاقا اینکه می گویند در مجلس اول ۱۶۰ روحانی حضور داشت را قبول ندارم. مگر روحانیت ۶۰ درصد جمعیت کشور بود که ۱۶۴ نفرشان در مجلس حضور داشتند؟ من موافق رانتی بودن روحانیت نیستم. اولا همه روحانیت قداست ندارند و مقدس نیستند. چهره های مقدسی مثل مقام معظم رهبری و مراجع تقلید در بین بزرگان شیعه هستند ولی هر بچه طلبه ای که قداست ندارد.

اینکه می گویند جمنا عبور از روحانیت بود را قبول دارید؟

نه، آنها که خودشان روحانیت بودند. اگر روحانیت را در جزئیات وارد کنیم می شود در کنار آن قصه. اگر در کلیات بیاوریم می شود رهبری.

به نظر شما چکار باید کرد تا روحانیت به جایگاه اصلی خود برگردد؟

برمی گردد. الان در آن جایگاه هست. همین الان هم معتقدم رهبری جامعه در کلان در دست روحانیت است. سوال می کنم اگر خدای ناکرده کشور تهدید شود و خدای ناکرده آمریکا امشب حمله کند مردم با دستور چه کسی اجازه می دهند تا خون فرزندشان ریخته شود؟ کسی که حجت داشته باشد. در عراق که ولایت فقیه نیست. مردم به آن حجت گوش می دهند اگر همین الان تهدیدی باشد. ممکن است اشارات رهبری را در جریانات سیاسی کشور مردم رعایت نکنند ولی در امهات مسائل دست از ایشان برنخواهند داشت.

الان جامعه روحانیت و جامعه مدرسین به نظرتان پیر شدند یا اختلافات درونی مبتلا شدند. یعنی این تنازلی که در حوزه سیاسی پیدا کرده اند، متاثر از چیست؟

متاثر از عملکرد کلی ما در نظام بوده است. آنها اختلاف درونی ندارند از اول هم همین بوده اند. از اول اول از زمان کاندیداتوری بنی صدر و حبیبی برای انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۵۹، جامعه روحانیت یک فکری داشت و جامعه مدرسین هم یک فکر دیگر. آیت الله مکارم از بنی صدر دفاع کرد و خودش جزو جامعه مدرسین بود.

اما از سال ۸۸ به بعد چهره هایی مثل آقایان هاشمی، ناطق، روحانی، امامی کاشانی و خود شما از جامعه روحانیت مبارز جدا شدند. اینها به اختلافات درونی جامعه روحانیت بر می گردد.

همین افراد که الان داخل جامعه روحانیت هستند همه یک فکر دارند؟ هیچوقت اینطور نبود. نه در جامعه روحانیت مبارز و نه در جامعه مدرسین اعضا هیچوقت یکدست نبودند. سال ۷۶ در جامعه مدرسین قم بین آقای ناطق و آقای ری شهری که هر دو کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری بودند، یک طیفی از جامعه مدرسین از آقای ری شهری طرفداری کردند.

فکر نمی کنید جامعه مدرسین و جامعه روحانیت به لحاظ سنی پیر شده اند؟

اتفاقا من سن پیری را قبول ندارم. الان اکثریت همان سن و سال قبلی ها را دارند چون پیرهایشان که از دنیا می روند و خیلی افراد جوان تر را جایگزین کرده اند و میانگین سنی شان همان است. به نظرم پیر نشده اند.

بعد از اعلام نامزدهای تأیید صلاحیت شده در مجلس خبرگان رهبری، آقای عباس عبدی انتقادی را در مورد تعداد کاندیداها مطرح کرد که عین عبارت او این است که «شورای نگهبان برای نخستین دوره انتخابات مجلس خبرگان رهبری حدود ۱۶۰ تا ۱۷۰ نفر را تائید صلاحیت کرد. بعد از ۵ دوره همین تعداد دوباره در پنجمین دوره انتخابات تائید صلاحیت شدند. چرا؟ حوزه مگر نمی تواند خروجی مجتهد داشته باشد، یا می تواند طلبه ها را به درجه اجتهاد برساند اما مجتهدان بی تفاوتند و در انتخابات نمی آیند، حالت سوم این است که مجتهدان، فارغ التحصیل از حوزه در انتخابات خبرگان ثبت نام می کنند اما چون ضدانقلاب هستند و مشکل دارند،‌ رد صلاحیت می شوند. یا اینکه شورای نگهبان به مجتهدان حوزه اطمینان ندارد.» سئوال روشن آقای عبدی این بود که چرا در ۳۵ سال گذشته، تعداد مجتهدان تائید صلاحیت شده برای انتخابات مجلس مجلس خبرگان رهبری ۵ برابر نشده اند؟

من معاون سیاسی جامعه روحانیت مبارز بودم و صلاحیت علمی ام هم تائید شده بود. یک وقتی راجع به من بحث شد که کاندیدا شوم. من گفتم آیت الله باقری کنی برادر بزرگتر آقای مهدوی کنی کاندید شوند. دوستان گفتند که ایشان حاضر نمی شوند، نمی‌آیند و عکسشان را نمی دهند. گفتم عکسشان را هم می گیریم و می آوریم. از این تاریخ حدود ۱۰، ۱۵ سال می گذرد و من هنوز ۵۰ سالم نبود. گفتم خبره ای که می خواهد رهبری را انتخاب کند باید یک ریش سفید یا اعتباری داشته باشد. الان حوزه نه ۱۰ برابر بلکه ۱۰۰ برابر صندلی مجلس خبرگان مجتهد دارد. اما آیا طلبه صرفی که تحصیل کرده خبره می شود؟ خبره می شود که رهبر انتخاب کند؟ مثلا همین الان طلبه های ۳۰، ۳۵ ساله ای که وارد خبرگان شده اند، خیلی دوستان نسبت به آنها اعتراض دارند چون فقط درس خوانده اند. کجای دنیا یک نفر را در ارتش می گذارند که لیسانس، فوق لیسانس یا دکترای نظامی بگیرد و بلافاصله او را در جنگ می گذارند که فرماندهی کل را عهده دار شود؟

سرلشکر موسوی سال ۵۸ وارد ارتش شد هشت سال تمام در جنگ بود. اشتباه آقای عبدی همین است. حوزه مجتهد تربیت کرد ولی مجتهدان جوانی که فقط درس خوانده اند،‌ به هیچ وجه صلاحیت نماینده مجلس خبرگان شدن را ندارند و این ضعف قانونی هم هست. به نظرم خبره انتخاب رهبری ۵ شرط کنار اجتهاد می خواهد. خبرگی اجتماعی، آشنایی با مسائل سیاسی جهان، ‌آشنایی با مسائل سیاسی کشور، آشنایی با جریان های مختلف و... مثل همان شرایطی که برای کاندیدای ریاست جمهوری برشمرده می شود و شامل مدیر و مدبر بودن. اینها هم  نه بر همان شکل ولی حتما باید شروطی داشته باشند.

نکته اینجاست که شما گفتید حوزه صد برابر ۸۸ نفری که در مجلس خبرگان نماینده هستند،‌ مجتهد دارد. اما چرا تعداد نامزدهای تأیید صلاحیت شده برای انتخابات مجلس خبرگان رهبری از دوره اول تا دوره پنجم تغییر نکرده است و هر دوره حدود ۱۶۰، ۱۷۰ نفر تائید صلاحیت می شوند؟

آیا ما خبره داریم یا خیر؟ حوزه برای ما مجتهد تربیت کرده اما آیا حوزه برای ما خبره هم تربیت کرده است؟ پس باید بین مجتهد و خبره فرق گذاشت.

اما در بعضی حوزه های انتخابیه برای مجلس خبرگان رهبری یک تک نامزد وجود داشت.

هیچ جا تک نامزد نداشتیم. شورای نگهبان مقید بود که هیچ شهری تک نامزد نباشد.

اما داشتیم چون تعداد تائید صلاحیت شده ها حدود ۱۶۸ نفر بودند.

این طور بود که اگر باید در شهری ۸ نفر انتخاب می شدند ۱۴ نفر را تائید می کردند. البته من نمی خواهم صددرصد از عملکرد شورای نگهبان دفاع کنم ولی شورای نگهبان قصوری در تکلیف خود نکرده  است.

یعنی خبره به اندازه دو برابر این تعداد داریم؟

دو،‌سه برابر داریم ولی مجتهد صدبرابر داریم.

یعنی می گویید نزدیک ۵۰۰ نفر خبره داریم که اگر در انتخابات مجلس خبرگان ثبت نام کنند، تائید صلاحیت می شوند.

بله، خیلی از آنها نیامدند. در حوزه علمیه قم نزدیک به ۱۵۰ تا ۲۰۰ نفر مجتهد خبره داشتیم که هم صلاحیت داشتند و شورای نگهبان تائیدشان می کرد اما برای ثبت نام اقدام نکردند. در خود تهران خیلی از علمای بزرگوار را داریم که شاید ۵، ۶ نفرشان بیشتر کاندیدا نشدند. در همین دیوان کشور ۳۰، ۴۰ خبره داریم اما ۵، ۶ نفر بیشتر کاندیدا نشدند. همینطور در ذهنم علمای بزرگ قم هستند که کاندیدا نشدند. پس خیلی ها کاندیدا نشدند. در مجموع یکی اینکه خبره مساوی با مجتهد نیست. مجتهد هم مساوی با خبره نیست. مثل دانشگاه که دکتر و مهندس تربیت می کند. حوزه نیز مجتهد تربیت کرده است. ولی هر مجتهدی خبره نیست. هر خبره ای هم کاندیدا نمی شود.

برخی می گویند در عرصه سیاسی ۱۰، ۱۵ سال دیگر یک خلاء حضور چهره های سیاسی داریم چون خیلی از چهره های کنونی عرصه سیاسی همه بازنشسته می شوند یا از دنیا می روند. این چنین شکل و حالتی را می توانیم به حوزه مرجعیت هم تعمیم دهیم؟

این را قبول ندارم که در سیاست آدم ها کنار بروند...

اما شخصیت های سیاسی بالای ۷۵ سال دیگر نمی توانند نماینده مجلس یا رئیس جمهور بشوند.

کی می گوید که نیرو نداریم؟ همچنان که سفرا دارند تربیت می شوند. استانداران و فرمانداران تربیت می شوند و دانشگاه ها دکترای علوم سیاسی نیرو تربیت می کنند. اتفاقا مشکل ما تکثر و تعدد نیرو است. من به شما می گویم که صدبرابر تعداد خبرگان، مجتهد داریم، آنوقت در مرجعیت مشکل پیدا می کنیم؟ ما مشکل تکثر داریم. کمبود نداریم.

نکته دیگر شعاری است که سال ۷۶ مطرح شد «درود بر سه سید فاطمی، خمینی، خامنه ای، ‌خاتمی» ۲۰ میلیون رای آورد و سال ۹۶، یک روحانی سید تولیت امام رضا(ع) با وعده ایجاد اشتغال یک میلیون شغل در سال و تامین رفاه اجتماعی و سه برابر کردن یارانه ها۱۶ میلیون رای آورد. این اتفاق چه پیامی به روحانیت دارد؟

آن زمان نامزد مقابل هم یک روحانی بود. یعنی مردم به روحانیت پشت نکردند. به این آیه توجه کنید «وَ تِلکَ الاَیّامُ نُداوِلُها بَینَ النّاس» این بین مردم متداول است و می گردد. یک وقت مردم به بنی صدر، بلافاصله به رجایی، بعد به ‌آقای خامنه ای، بعد به آقای هاشمی، بعد به آقای خاتمی، بعد به احمدی نژاد و بعد به آقای روحانی رای دادند اما دیگر به احمدی نژاد رای نمی دهند.

حاج آقا مصباحی مقدم گفتند مردم یک زمانی روحانیت را به عنوان مرجع و گروه رجوع خودشان برای مشورت گیری برمی گزیدند ولی الان گروه های مرجع زیاد شده اند. مثلا دانشگاهیان، ‌ورزشکاران و هنرمندان هستند. به نظر شما جدی ترین گروه مرجع که می تواند رقیب جدی روحانیت در حوزه های اجتماعی و سیاسی باشد، کدام گروه است؟

کلان یا خرد؟

هم کلان و هم خرد.

در کلان هیچکس نمی تواند.

هیچکس در کلان نمی تواند با روحانیت رقابت کند؟

.نه، در کلان نمی تواند و هرکس هم که رقابت کند تنازل می کند. بازرگان سقوط کرد. بنی صدر سقوط کرد. مجاهدین سقوط کردند. تا مردم ایران شیعه هستند و تا تشیع دین ماست و امام حسین پرچمدار ماست و روحانیت درست در خط امام حسین و تشیع حرکت می کند چیزی در ایران در مقیاس کلان جایگزین روحانیت نخواهد شد.

یک وقت مردم به بنی صدر، بلافاصله به رجایی، بعد به ‌آقای خامنه ای، بعد به آقای هاشمی، بعد به آقای خاتمی، بعد به احمدی نژاد و بعد به آقای روحانی رای دادند اما دیگر به احمدی نژاد رای نمی دهند.

حتی اگر دانشگاهیان باشند.

هیچکس. اگر کسی هم در مقابلش بایستد، خرد می شود. از زمان مشروطه خرد شد، در جریان نفت خرد شد، مصدق شکست خورد ولی روحانیت شکست نخورد ولی در مقیاس خرد فرق دارد.