نایب رییس مجلس شورای اسلامی از بروز انواع فسادها گله‌مند است و از ضرورت اصلاح ساختارها سخن می‌گوید و از برخی مسوولان انتقاد میکند که «مگر میشود ما مسوول باشیم و پایین بخورند و ما نفهمیم؟»
او از رفتارهای افرادی که به ظاهر ادعای حق دارند، گله دارد و معتقد است: خیلی از آدم‌ها لباس‌های حق بر تن می‌کنند و در این لباس حق، کارهای باطل انجام می‌دهند و اگر کسی بخواهد با او برخورد کند با او دعوا می کنند که مثلا تو با رهبری، انقلاب و حکومت مشکل داری! در حالی که مساله اینها نیست.
اخیرا اخباری مبنی بر اعمال محدودیت‌های جدید برای رییس دولت اصلاحات مطرح شد که تعدای از نمایندگان مجلس از جمله مسعود پزشکیان، نایب رییس مجلس به آن اعتراض کردند. دکتر پرشکیان معتقد است: بدون اینکه توجیه کنند مداخله‌ای را با هدف جلوگیری از انحراف انجام می‌دهند که نتیجه آن، انحراف بیشتر جوان‌ها و مردم و ایجاد عقده در ذهن افراد است.
با ما همراه باشید و دیدگاه‌های دکتر مسعود پزشکیان درباره موضوعات اخیر سیاسی کشور را بخوانید:
لزومی ندارد عقده‌ای در دل مردم ایجاد کنیم
* اخیرا اخباری مبنی بر اعمال محدودیت های جدید برای رییس دولت اصلاحات مظرح شد. شما از ایجاد محدودیت جدید برای آقای خاتمی انتقاد کردید، آقای روحانی و برخی نمایندگان هم تذکر دادند. پیش از آن هم موضوع ممنوع التصویری اعمال شد. مبنای قانونی آن کجاست؟ نهاد ناظر کیست؟ دیدگاه شما چیست؟
پزشکیان: من واقعا خودم هم نمی‌دانم چون مجلس و نمایندگان تصمیمی در این رابطه نگرفتند و احتمالا از تصمیمات شورای امنیت و قوه قضاییه است چراکه بر اساس قانون خارج از این دو نهاد کسی نمی‌تواند در این زمینه تصمیمی اتخاذ کند. اما به نظر من قبل از اینکه کاری را بخواهند انجام دهند شاید بد نباشد بررسی اجتماعی کنند و ببینند این تصمیم آنها به نفع انقلاب است یا به ضرر انقلاب؟ و کاری را انجام دهند که به نفع انقلاب است. این کارها را به امید این انجام می‌دهند که مثلا جلوی فتنه یا لیبرالیسم گرفته شود اما ببینند این کارها مردم را نسبت به انقلاب و باورها مستحکم‌تر میکند یا بدبین‌تر؟ اگر مردم را نسبت به انقلاب بدبین‌تر میکند پس چرا ادامه می دهند؟! بدون اینکه توجیه کنند مداخله‌ای را با هدف جلوگیری از انحراف انجام می‌دهند که نتیجه آن، انحراف بیشتر جوان‌ها و مردم و ایجاد عقده در ذهن یک عده افراد است که لزومی ندارد ما چنین عقده‌ای را در دل مردم ایجاد کنیم.
محدودیت‌های رییس دولت اصلاحات روشنگری می‌خواهد
این مساله هم بررسی می‌خواهد نه دعوا، روشنگری می‌خواهد نه اینکه بدون روشنگری به یکباره پیامی در رسانه‌هایی منتشر شود و بعد هم شروع به انتشار مباحثی کنند و آبروی نظام و منطق و گفت‌وگو را در جامعه ببرند و بعد هم هیچ دفاعی نکنند. بالاخره ما نباید در باور و اعتقاد خود رفتاری انجام دهیم که باعث شود کسانی که معتقد و مسلمان و حاضر هستند زندگیشان را به خاطر انقلاب فدا کنند، نتوانند توجیه کنند. اگر توجیهی وجود دارد خب توجیه کنند اما توجیهی منطقی، علمی و قانونی نه اینکه در خفا و بدون اینکه خبر دهند به یکباره در رسانه‌ها یک عده خبردار شوند کسی که دو دوره رییس جمهور و وزیر و مورد اعتماد بوده الان حق ندارد از خانه خودش تکان بخورد. من که با تمام وجود به این انقلاب و مملکت پایبند هستم نمی‌توانم این مساله را قبول کنم. حالا یک عده جوان که انقلاب، امام، صداقت و ایثارها را ندیدند چطور می‌خواهند این کار ما را بپذیرند؟ کسی که چنین کاری می کند باید مردم را روشن کند؛ وقتی ذهنیتی در ذهن مردم وجود دارد جوری باید این ذهنیت را شفاف و روشن کرد و تزلزلی که در ذهن یک عده جوان وجود دارد را حذف کرد وگرنه با این کارها تصور من این است که نتیجه عکس می‌گیرند و به انقلاب و ارزش‌های اعتقادی لطمه می‌زنند و نه تنها این انقلاب را حفظ نمی‌کنند بلکه آن را تضعیف هم می‌کنند.
اجازه دهند مردم نظر دهند
* پس شما این اقدامات را به نفع مردم و انقلاب نمی‌دانید؟
پزشکیان: بله! تصور من این است. همانطور که در برنامه نود می‌گویند که اعلام کنید نسبت به این مساله چه نظری دارید در این زمینه هم نظر مردم را بخواهند و ببینند نظر مردم چیست. اجازه دهند مردم نظر دهند و اگر قانونی است اعلام کنند که ما بر اساس این مستندات قانونی این کارها را انجام می‌دهیم. مردم باید بدانند که به چه دلیلی چه اتفاقی می افتد.
مردم باید بدانند که به چه دلیلی چه اتفاقی می افتد
باید بپرسند و ببینند این کار آیا باعث افزایش ایمان در مردم می شود یا باعث کاهش ایمان میشود؟ به نظر من این کارها ایمان مردم را به شدت متزلزل می کند.
ما ادعا می‌کردیم اسلام دین آزادی و گفت و گو و دین منطق است. خود ما می گوییم چرا در بحرین و عربستان سعودی اجازه نمی دهند عده‌ای حرف بزند درحالی که آن افراد حکومت را نقد می‌کنند اما خودمان در ایران این اجازه را نمی‌دهیم؛ خب اگر قرار است آنها حرف نزنند ما هم نباید این کارها را در ایران انجام دهیم اگر کار آنها غلط است خب کار ما هم غلط است. در ضمن این مساله خیلی با آنها فرق دارد اینها که حکومت را نقد نمی کنند اگر هم نقد می کنند گفته شود که چه گفتند؟ باید بدانیم چه اتفاقی می‌افتد که بر اساس آن این کارها را انجام می دهند.
*یعنی باید در این زمینه روشنگری انجام شود؟
پزشکیان: بله! باید روشنگری کنند تا این ذهنیت غلطی که در یک عده بوجود می‌آید از بین برود. نباید اجازه دهیم ذهنیت غلط در جامعه شکل بگیرد و روی این ذهنت غلط، ذهنیت غلط دیگر را سوار کنیم!
* برخوردهای فراقانونی و عدم نظارت کافی از جمله موضوعاتی است که شما مدنظر قرار داده اید، مشکل ساختار نظارتی ما کجاست که دستگاه‌های مختلف را فسادپذیر کرده است؟
پزشکیان: مهمترین قدم به نظر من نبود یک سیستم داده و اطلاعات است. ما اطلاعات درستی از بسیاری از کارهای خود نداریم.
مگر پول گم میشود؟!
* مثل؟
پزشکیان: بانک‌های متعدد یا کسانی که رشوه گرفتند یا از بانک وام گرفتند و خوردند اما هیچوقت این پول‌ها پیدا نشد! مگر پول گم میشود؟! اگر داده در سیستم وجود داشته باشد هیچ پولی گم نمی‌شود.
بالاخره پول مسیری را طی می کند که می توان آن را رصد کرد وقتی ما این سیستم را درست نمی‌کنیم بنابراین آدم‌هایی را می‌گذاریم که جلوی فساد را بگیرند اما بدون داده و اطلاعات تصمیم گرفتن غلط است. مثل اینکه من پزشک هستم، بیماری آمده و من بدون آنکه از او سوال کنم و معاینه انجام دهم نسخه بنویسم! نسخه را زمانی می توانم درست بنویسم که اولا خودم دکتر باشم و دوم اینکه همه اطلاعات مورد نیاز را داشته باشم آنوقت می‌توانم برای درمان بیمار دستور درمانی درستی ارایه دهم ولی وقتی اطلاعات را درست نگیرم نسخه نمی‌توانم بنویسم؛ اگر هم بنویسم نسخه من نتیجه نمی‌دهد. اگر برای هر کاری چه در مجلس و چه در بحث‌های بانکی، مالیاتی، قاچاق، زمین خواری و … داده داشته باشیم کسی نمی‌تواند فساد انجام دهد. مثلا اگر داده‌های زمین دستمان باشد، آیا کسی می تواند زمین خواری کند؟ چرا نباید اطلاعات زمین در یک سیستم وجود داشته باشد تا هیچ کسی نتواند خلافی انجام دهد؛ نه من بتوانم سند به نام کسی بزنم و نه کسی بتواند سند جعلی غالب من کند. چرا سند به اسم کسی می‌زنند یا چرا سند جعلی غالب می کنند؟ برای اینکه آن داده وجود ندارد و وقتی اطلاعات وجود ندارد حق با کسی است که زور دارد.
*چرا تا به حال این سیستم داده راه اندازی نشده است؟
پزشکیان: ما متاسفانه به جای اینکه کارهای علمی، کارشناسی و تجربه شده در دنیا را انجام دهیم همواره با بقیه سیاسی حرف می‌زنیم و به یکدیگر برچسب می زنیم تا با کلمه و بیانی، یکدیگر را از صحنه خارج کنیم تا افراد توانمند در جامعه حضور نداشته باشند، افرادی که قدرت این را دارند که برخورد کنند. وقتی کسی با این فسادها برخورد میکند کنار می‌رود چون شخص فاسد نمی‌تواند دلیل این کنار گذاشتن را کارهای فاسد خود اعلام کند بنابراین فورا این برچسب را به فرد توانمند می‌زند که تو مثلا ضد رهبری و مملکت بودی و تو برانداز هستی.
چه بسا افراد فاسد به افراد توانمند برچسب ضد رهبری و برانداز می زنند
پس چنین مساله ای را باید درست کنند تا بتوانند افرادی را از صحنه خارج کنند و در واقع با این حرف‌ها جو مغشوش و ناآرامی را ایجاد می‌کنند. شفافیت زمانی امکان پذیر است که نتوان این برچسب‌ها را به همین راحتی زد ولی ما خیلی راحت آن کارها را می کنیم در نتیجه هیچ مدیری جرأت نمی‌کند، برخورد کند چون خیلی از آدم‌ها لباس‌های حق بر تن می کنند و در این لباس حق کارهای باطل انجام می‌دهند و اگر کسی بخواهد با او برخورد کند با او دعوا می کنند که تو با رهبری، انقلاب و حکومت مشکل داری! در حالی که مساله اینها نیست.
خیلی از آدم‌ها لباس‌های حق بر تن می کنند و در این لباس حق کارهای باطل انجام می‌دهند
افراد در جامعه مستقیما با انقلاب و حکومت و رهبری چه مشکلی دارند؟ درگیری‌های فردی در آن قسمت یا نرسیدن به هدف‌هایشان است که باعث میشود چنین برچسب‌هایی به دیگران بزنند. چون نمی‌تواند بگوید چرا اجازه گرفتن رشوه یا قاچاق را به من نمی‌دهی پس همین آدم‌هایی که لباس حق بر تن کردند آدم‌هایی را که صادق و عالم هستند را یک جوری از صحنه به در می کنند.
* پس چه باید کرد؟
پزشکیان: باید تلاش کنیم این تفرقه، شکاف و جو بی اعتمادی را از میان یکدیگر برداریم و این عقده ها و گره‌هایی را که در دل جامعه وجود دارد، حل کنیم و بر اساس داده‌ها و اطلاعات دقیق با فساد، زمین خواری، قاچاق و افراد برخورد کنیم.
جاده هایی درست کردیم که پاها در این جاده‌ها راحت می لغزد
* بروز فسادهای گوناگون در جامعه زمینه افزایش فسادپذیری در بخشهای مختلف جامعه را فراهم کرده؛ شما به عنوان نایب رییس مجلس چه پیشنهاد پیشگیرانه ای برای کاهش این معضل دارید؟
پزشکیان: الان در مجلس چیزی که من به عنوان یک نماینده پیگیری می کنم همین ایجاد سیستم یا ساختار مربوط به داده هاست. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم و شبکه‌های اطلاعاتی را هم بهم وصل کنیم معتقد هستم ۹۵ درصد این مسایل جمع می شود بدون اینکه با کسی دعوا کنیم بدون اینکه قوه قضاییه بخواهد کسی را بگیرد و به زندان بیندازد. ما باید کاری کنیم آدم‌ها پایشان نلغزد یا کمتر بلغزد. ما جاده هایی درست کردیم که پاها در این جاده‌ها راحت می لغزد، آدم‌های درست هم یواش یواش در دام چیزی می افتند که نباید بیفتند. باید جاده‌ای درست کنیم که نرده و چراغ داشته باشد و مشخص باشد. کسی خود را از این جاده کنار نمی کشد برای اینکه می بیند که دیگران ناظر هستند. زمانی من تخلف می کنم که می بینم همه این کار را می کنند، پس من هم انجام دهم. اگر من بدانم که در صورت تغییر پول و زمین و آیین نامه باید جواب دهم پس به این راحتی این کار را انجام نمی‌دهم. این سرعت سنجی که در کنار خیابان‌ها گذاشتند چقدر تاثیر داشته است؟
* راننده‌ها به دوربین که می رسند سرعت خود را کم می کنند.
پزشکیان: بله! حالا شاید هم خیلی از این دوربین‌ها کار نکند ولی همین ذهنیتی که این چراغ من را می بیند باعث میشود ناخودگاه ترمز بزنیم و آرام حرکت کنیم. من که ببینیم جایی من را زیر نظر دارند و اگر این کار خلاف را انجام دهم، باید جواب دهم پس مراقبت می‌کنم. سیستم داده می‌تواند این کار را انجام دهد. تا زمانی که این سیستم‌ها را درست نکردیم و بهم وصل نکردیم و فقط به آدم‌ها اعتماد کنیم وضعیت همین است چراکه انسان جایزالخطاست. پیامبر در سوره یوسف می‌فرماید ” نَفْسی إِنَّ النَّفْسَ لَأَمَّارَهٌ بِالسُّوءِ ” “من نمی‌توانم نفسم را تبرئه کنم نفس آدم همیشه آدم را به بدی امر می کند خدا باید کمک کند”. این سیستم است که می تواند من را در مسیر حفظ کند و نگه دارد و این چیزی است که ما الان دنبال آن هستیم و رسانه‌ها هم باید به آن بپردازند. مبارزه با فساد این نیست که برویم بگردیم دزد پیدا کنیم بلکه باید کاری کنیم تا دزدی صورت نگیرد وگرنه وقتی جاده ای لغزنده است هرچقدر بخواهی پای شکسته می‌توانی پیدا کنی.
مبارزه با فساد این نیست که برویم بگردیم دزد پیدا کنیم بلکه باید کاری کنیم تا دزدی صورت نگیرد
نباید اجازه داد راحت سند زده شود، راحت از بانک‌ها وام گرفته شود. با مجوزها رفتند وام گرفتند و پس ندادند!
با مجوزها رفتند وام گرفتند و پس ندادند!
حقوق‌های نجومی که این همه سر و صدا داشت مگر غیر از مجوز انجام شده است؟
خب این مجوز اشکال داشته است نحوه گرفتن پول اشکال داشته است؛ اگر سیستمی وجود داشت آن شخص نمی‌توانست این کار را انجام دهد. حقوق‌های نجومی که این همه سر و صدا داشت مگر غیر از مجوز انجام شده است؟ ما بجای اینکه مشکل را حل کنیم با آدم‌ها برخورد کردیم. آدم‌ها مقصر نیستند بلکه زمینه هایی است که ما درست می‌کنیم که آدم ها در آن قسمت درون تله می افتند. نباید برای آدم ها تله پهن کنیم که آنها در دام بیفتند و بعد بگوییم که چرا این کار را کردید. باید کاری کنیم آدم‌ها در دام نیفتند و راه مستقیم را بروند و خلاف نکنند. اگر همه این تمهیدات را گذاشتیم و کسی با آنها شیطنت کرد، آنوقت باید برخورد کنیم. الان به همه وام می دهند و طبق آن من هم می‌گیرم هیچ کس وام را پس نمی دهد، پس من هم پس نمی دهم همه زمین را گرفتند پس من هم می‌گیرم. بنابراین وقتی یکی خلاف میکند شخص دیگری می بیند کسی با آنها برخورد نکرد و کلی پول عایدش شد پس او هم این کار را انجام می‌دهد. پس این بستر را چه کسی ایجاد کرده است؟ سیستمی که در آن زندگی می کنیم. چطوری درست می شود؟ اگر سیستم را اصلاح کنیم می توانیم خیلی از این مسایل را حل کنیم. چیزی که من به آن معتقد هستم این است که به جای اینکه آدم‌ها را فحش دهیم و آنها را بگیریم باید سیستم را درست کنیم. چقدر از این آدم‌ها در صف محاکمه دادگاه‌ها هستند چقدر در زندان‌ها چک برگشتی دارند و چقدر از آنها را هم نمی‌توانند بگیرند. چرا باید آنقدر اشتباه رخ دهد؟ وقتی تعداد اشتباه‌هایی که رخ می‌دهد زیاد است یعنی جاده ای که درست کردیم اشکال دارد، اینگونه نیست که همه مردم خلاف کار باشند. منحنی نرمالی وجود دارد که شاید ۲ الی ۳ درصد نابغه باشند و ۱ الی ۲ درصد هم ناقلا باشند؛ بقیه مردم عادی هستند.
* اشاره به نقش رسانه‌ها داشتید. چقدر زمینه برای همکاری رسانه‌ها وجود دارد درحالی که روزنامه‌ها و سایت‌ها وقتی درباره فسادی افشاگری کنند، سایه توقیف را بر سر خود می بینند؟
پزشکیان: اینها به نفع اسلام، انقلاب و کشور نیست. این کارها نتیجه عکس می‌دهد یعنی آدم معمولی هم وقتی می‌بیند اینگونه برخورد میشود بجای اینکه آنها را باور کند نه تنها بدبین می شود بلکه می گوید اگر چیزی که شما ارایه می‌دهید این است من اصلا کل آن را قبول ندارم. یعنی در دل یک عده نسبت به باور درستی که دارند کینه ایجاد می‌کنند. بالاخره کسی که امام حسین(ع) و علی(ع) را بشناسد می‌داند که همه در مقابل پاکی و صداقت آنها سر تعظیم فرود می آورند اما آدم‌هایی که امامشان این افراد است کارهایی می‌کنند که دیکتاتورها هم این کارها را نمی‌کنند و این خیلی بد است.
یک عده هم با نیت پاک این کار را انجام می دهند و تصورشان این است که با این کار جامعه را درست می کنند. پس بررسی کن و ببین این مداخله‌ای که انجام دادی به نفعش شد یا وضعیت او را بدتر کرد اگر به نفعش شده است پس ادامه بده اما اگر بدتر کردی پس بهتر است که ادامه ندهی. یعنی اگر این مداخله‌ای که با منتشرین عکس انجام دادیم به خاطر این است که فتنه افزایش پیدا نکند خب توجه کن ببین آیا اگر آن عکس را منتشر می‌کردند، فتنه افزایش پیدا می‌کرد یا اگر آن عکس را جمع کنی و اینگونه برخورد داشته باشی؟! بررسی کنید اینکه کاری ندارد.
* کار راه اندازی سیستم داده‌ها در چه مرحله ای قرار دارد؟
پزشکیان: من فکر می کردم اول باید قانون آن را بنویسیم اما خوشبختانه قانون بسیاری در این زمینه داریم. یکی مکان است که باید کد بگیرد که برای کیست و در کجا قرار دارد یعنی همان کد پستی و هر شخص نسبت به کدی که در آن زندگی می کند باید آگاهی داشته باشد که اگر فردا بخواهد اداره‌ای برود و آدرسی دهد آن کد همه اطلاعات را مشخص میکند. پس من یک کارت ملی دارم و یک کد هویتی باید داشته باشم و اینگونه کسی نمی‌تواند زمین را جابجا کند یا تغییر کاربری دهد. چون کد گرفته است و کد بعدی هم داده‌های مالیاتی فرد است که هر ایرانی باید بداند چقدر مالیات دهد. کسی که در این مملکت زندگی می کند باید مالیات دهد و آن مالیات هم باید بر اساس پول و دارایی اش باشد. این پول و این دارایی هم بر اساس اطلاعات خودش است کسی تفتیش نمی‌کند که راست می گوید یا دروغ! پس یک کد جا، یک کد هویت و یک کد دارایی داریم وقتی به اینها وصل شویم امکان جابجا کردن وجود ندارد و از سوی دیگر بانک‌ها به شبکه وصل هستند و وقتی می‌گویند به دنبال کد پول هستند یعنی این کد چگونه به وجود می‌آید چه مسیری را طی می کند و چگونه می‌میرد؟ هر پولی یک سریالی دارد مسیرش هم معلوم است که ازکجا می‌آید این سریال چطور بوجود آمده و به کجا می رود و دست چه کسی می رسد. من به وزارت دارایی اطلاع دادم که بیکار هستم اما یک مرتبه در حسابم ۱۰ میلیون، یک میلیارد و… پول می‌آید حتی اگر دو میلیون به حسابم بیاید و مسیر آن معلوم نباشد من را صدا می کنند که این دو میلیون را از کجا آوردی؟
در خارج وقتی می‌خواهی از کارت‌های بانکی پول بگیری آنها رفتار گیرنده کارت را بررسی می کنند یعنی یک منحنی می‌گیرند و می‌بینند که کارت من معمولا در جنوب یا شمال شهر مورد استفاده قرار می‌گیرد یا فرضا ۱۰، ۱۰۰ یا ۵۰۰ هزار تومان هزینه معمول من است حال الان کارت من هزینه ۱ میلیونی یا ۲ میلیونی دارد پس در اینجا کارت عمل نمی کند و اول از صاحب کارت اطلاعات می‌گیرند؛ یعنی حفاظت میکند از پول کسی که پول گذاشته است حتی اگر کارت شما را بردارند نمی‌توانند از آن پول برداشت کنند. این داده‌ها چیزهایی هستند که در دنیا اتفاق می‌افتد. پس لازم نیست ستاد مبارزه با فساد و قاچاق راه اندازی کنید. اروپایی‌ها مرزی ندارند و به راحتی از مرزها رد می شوند اما نمی‌توانند جنس رد کنند چون اگر جنسی به مملکت آمد باید تبدیل به پول شود پول باید به بانک برود یا صرف خرید شود و هر جا برود از او می‌پرسند این پول از کجا آمد تو که این پول را نداشتی؟ پس نمی تواند قاچاق کند و این چیزی است که می‌تواند جلوی فساد را بگیرد نه اینکه بگردید کسی را پیدا کنید که فساد میکند. وقتی جاده لغزنده است اگر شما یکی را پیدا کنید که فساد میکند هزار نفر می لغزند و می روند. یکی را پیدا می‌کنید و داد می‌زنید که آآآی ما گرفتیم در حالی که هر روز این اتفاقات می افتد نه یکی بلکه صد تا و هزار تا. با این گرفتن‌ها قضیه حل نمی‌شود و قوه قضاییه هم چقدر باید افراد را در صف نگه دارد که وضعیت آنها را بررسی کند؟ اتفاقاتی که برای تعدادی از بانک‌ها رخ داده است را مشاهده کنید که مردم در خیابان هستند و قوه قضاییه هم تعدادی را گرفته و اطلاعات هم در دسترس نیست و بررسی می‌کنند تا ببینند پول ها کجاست! پول های ۵۰۰ هزار نفر را گرفتند معلوم نیست چکار کردند. چرا؟ برای اینکه آن سیستم را نداریم. پس راه حل این است که آن سیستم را ایجاد کنیم. البته قرار نیست اطلاعات من را به کسی بدهند. من در این مملکت زندگی می کنم باید مالیات دهم پس اطلاعات دارایی من را باید نظام مالیاتی کشور داشته باشد ولی حق ندارد آن اطلاعات را به کسی دیگر دهد ولی باید بداند دارایی من چقدر است که مالیات دهم. اگر مالیات ندهم به مملکتم خیانت کردم. در دنیا بدترین جرم این است که کسی از پرداخت مالیات فرار کند و در کشور ما هم بیشترین فرار در مالیات‌هاست. این هم به خاطر نبود داده است یا رشوه می دهند تا به جای اینکه ۱۰ میلیون مالیات دهند ۲ میلیون مالیات دهند. خب چه تعداد از این افراد را می خواهید بگیرید؟ تا سیستم درست نشود اینگونه برخورد کردن‌ها کل ساختار سیستم را بهم می‌ریزد.
در کشور ما بیشترین فرار در مالیات‌هاست
* نتیجه این فرار کردن هم چیزی نیست جز همین فاصله طبقاتی که هر روز هم بیشتر میشود…
پزشکیان: باید از ثروتمند بگیرند و مشکل طبقات فقیر را حل کنند. مثلا همین هدفمندی یارانه‌ها، بینی و بین الله آیا هفتاد میلیون نفر به ۴۰ هزار تومان پول نیاز دارند؟! اما می‌گویند ما نیاز داریم و هیچ کس هم نمی تواند بگوید که اینها درست نمی گویند اما اگر سیستم داده وجود داشت می‌دانستند که به چه کسی باید یارانه بدهند و به چه کسی نباید و به آن کسی که باید یارانه دهند درست می دادند و به کسی که نباید یارانه دهند نمی دادند اصلا از او باید بگیرند و به کسی که ندارد دهند. حکومت و مجلسی که داده دستش نباشد تصمیماتی که می‌گیرد تصمیمات محکم، قوی و ماندگار نیست چون ما روی پایه ضعیفی حرف می‌زنیم و زمانی می‌توانیم حرف محکمی بزنیم که بر پایه‌ها و پشتوانه‌های محکمی سوار شده باشیم.
حکومت و مجلسی که داده دستش نباشد تصمیماتی که می‌گیرد، محکم، قوی و ماندگار نیست
* اخیر در فضای مجازی شایعاتی درباره برخی مسئولان مطرح شده، دلیل افزایش این شایعات چیست و نحوه مواجهه و پاسخگویی به آن چطور باید باشد؟ سخنگوی قوه در پاسخ به این مسایل، گفته تکلیف تلگرام را روشن می‌کنیم؛ نحوه مواجهه با این دسته اخبار باید چگونه باشد و آیا ایجاد محدودیت به رفع ابهام‌ها کمک میکند؟
پزشکیان: من تصور می‌کنم اوضاع و احوالی که آنها می توانند این حرف‌ها را بزنند به دلیل بستر نامناسبی است که در جامعه ایجاد شده است. چرا حرف شنیده میشود؟ برای اینکه ما نتوانستیم آن شفافیت را ایجاد کنیم و هر روز می گوییم این خورد، این برد! حالا معلوم هم نیست که این خورنده‌ها چه کسانی هستند. مگر میشود ما مسوول باشیم و پایین بخورند و ما نفهمیم.
مگر میشود ما مسوول باشیم و پایین بخورند و ما نفهمیم
دو دلیل دارد یا کارمان را بلد نیستیم یا با آنها مشارکت می کنیم. ما که مشارکت نمی کنیم، پس کارمان را بلد نیستیم. نمی شود بلد باشیم و مشارکت نکرده باشیم اما عده زیادی هم بخورند. ما باید بپذیریم مشکل کجاست و آن را حل کنیم. تا زمانی که به این شکل ادامه می دهیم، من تصور می کنم هیچ کسی امن نیست و به هر کسی می توانند برچسب بزنند و این خیلی بد است که در جامعه ای خیلی راحت حرف‌هایی بزنند و خیلی راحت هم یک عده این حرف‌ها را بپذیرند. چرا می گویند تلگرام را سریع ببندیم برای اینکه به نظر من یک عده‌ای این حرف های نادرست را می پذیرند. در دنیایی که خیلی راحت می توان همه چیز را شفاف کرد، ما این کار را نکردیم که عده‌ای می‌توانند این حرف‌ها را علیه افراد مطرح کنند و آبروی آنها را تخریب کنند و یک عده هم هر روز به حواشی دامن می‌زنند و اگر فردا قسم هم بخورند کسی باور نمی کند.
* فیلتر تلگرام آیا مشکلی را حل میکند؟
پزشکیان: این کار که بدتر است. به خاطر همین گفتم باید شفاف سازی کرد. اگر قرار است اتفاقی بیفتد الان رسانه دست دولت است و قوه قضاییه بیشتر از رسانه استفاده میکند و همه چیز دست آنهاست پس چرا نباید شفاف سازی کنند؟ اینها که نمی خورند پس چرا شفاف نمی کنند؟ به نظر من تا زمانی که راه درست را طی نکنیم و مسیر درست را نرویم همه فکر می کنند فساد انجام دادیم. باید شفاف کرد و واقعیت‌ها را با مردم صادقانه در میان گذاشت جاهایی هم که نباید شفاف شود دلیل آن را هم بگوییم. بالاخره بعضی از اخبار را نباید گفت پس دلیل بیاورید که به این دلیل امنیتی نمی‌توان مسایلی را مطرح کرد اما اینکه همه چیز را از مردم پنهان کنیم که خیلی کار بدی است.
باید شفاف کرد و واقعیت‌ها را با مردم صادقانه در میان گذاشت
* برخی از انقلابیون وضعیت کنونی را وضع مطلوب انقلابیون و برآیند خواست خود نمی دانند، چه شد که به اینجا رسیدیم؟ آیا قدرت در ذات خود خطرناک است و انسان‌های صالح را نیز تهدید میکند؟
پزشکیان: تنها ما نیستیم که کار را به این وضعیت رساندیم. الان قدرت‌های بزرگ نمی‌خواهند قدرت مستقل آزاد و بدون وابستگی در منطقه بوجود آید، این واقعیت است. چرا جنگ را تحمیل کردند؟ قبل از جنگ چرا می‌خواستند کودتا را تحمیل کنند؟ گروه‌ها و جناح‌ها را چرا هر روز علیه نظام تحریک می کنند و چرا این قومیت‌ها را دارند پررنگ می کنند؟ داعش را ایجاد کردند. یعنی دارند مهندسی اجتماعی می کنند و منطقه را بهم می‌زنند تا آدم‌هایی سرکار باشند که هر چه گفتند اجرا کنند. آنها آدم و کشورهای مستقل و پرقدرت در منطقه نمی خواهند. ۸۰- ۷۰ درصد انرژی دنیا هم در خارمیانه است بنابراین قدرت‌های کوچک و دعوا کنی می‌خواهند که منافع مملکت را ببرند و کسی نتواند جلوی آنها بایستد. قیمت ها را آنگونه که می خواهند تنظیم کنند و وقتی نفت و معادن ما را بردند بعد دلار که به ما دادند فردا آن را از ما بگیرند و آهن پاره نظامی، اسلحه و موشک به ما دهند که به جان هم می افتیم. این توطئه‌ای است که آنها انجام می دهند. در این دعوا بهترین‌های ما شهید شدند کسانی به میدان رفتند که صادق تر، سالم تر و ایثارگر و بیشتر به فکر مردم بودند. در جنگ که پست و قدرت تقسیم نمی کردند بلکه به جنگ می رفتند از مملکت خود دفاع کنند پس شخصی می‌رفت که این اعتقاد را داشت و دراین جنگ خیلی ار این افراد خوب را از ما گرفتند در نتیجه کسانی که الان ماندند خیلی مانند آن آدم ها نبودند در نتیجه ضعیف تر هستند و ایمان کمی دارند و طبیعتا با آگاهی کمتری عمل می کنند.
آنها تنها جنگ را تحمیل نکردند بلکه بحث تحریم‌ها را هم تحمیل کردند و با تبلیغاتی که انجام می‌دهند به هر نحوی می‌خواهند مداخله کنند. از یک سو توانمندهای ما را شهید کردند مثلا در روحانیت شهید بهشتی و مطهری را از ما گرفتند آدم‌هایی که واقعا وزنه بودند، دنیا را دیده بودند، اجتهاد داشتند و مورد اعتماد هم بودند. از سوی دیگر آدم‌هایی ماندند که آن سابقه، پشتوانه و آگاهی را ندارند، سابقه مبارزاتی را هم ندارند طبیعی است آنها رفتند و این افراد ماندند و اینها، آنها نیستند. البته خودمان هم مقصر هستیم. خود ما آگاهانه و ناآگانه به این مساله دامن می زنیم یعنی سعی می‌کنیم که افراد خوبمان با هم دعوا کنند و نتیجه این دعوا را هم دشمنان ما می‌برند. خوب‌های ما شهید شدند و خوب‌های دیگری که از نظر علمی داریم شاید فرصت نکردند که علم و تجربه کسب کنند. علاوه بر آن اگر علم و تجربه کسب کردند در دام افرادی می افتند که لباس حق بر تن کردند و باید با آنها در افتند.
سعی می‌کنیم که افراد خوبمان با هم دعوا کنند و نتیجه این دعوا را هم دشمنان ما می‌برند
اینها کسانی نیستند که بله قربان بگویند و سر خم کنند. آدم‌هایی هستند که همه زندگی خود را صادقانه گذاشتند که به مردم خدمت کنند و اگر کار غلطی ببینند می گویند و این افراد ممکن است به آنها برچسب بزنند و آنها را از صحنه خارج کنند. مسایل اجتماعی روند پیچیده‌ای دارد و این پیچیدگی و مداخلاتی که از خارج صورت می‌گیرد، ضعف نبود آدم‌های خوب، فشار اقتصادی و توقعاتی که در نسل جوان وجود دارد باعث بوجود آمدن این وضعیت شده است. خیلی از جوان‌های ما گذشته را ندیدند انقلاب را لمس نکردند و یادشان نیست که جوان‌های ما برای اینکه مملکت زیر بار زور نرود چگونه از زندگی خود گذشتند. ذهنیتی از آن فداکاری، گذشت و درستی ندارند همه خیال می کنند که همه از گذشته پول مملکت را می خوردند و قدرت طلب بودند. یادشان نیست که این آدم‌ها چه کسانی بودند و این باعث می شود که روند را بدتر کند.
پیامبر(ص) وقتی از جنگ طایف برمی گردد می‌فرماید “خدا بیامرزد آنهایی که از جهاد اصغر گذشتند و الان جهاد اکبر را در پیش دارند”. چراکه جنگیدن راحت از مردن است. آدمی در زمانی که می‌خواهد زندگی کند هر لحظه باید آن نفسانیاتی که درونش است را بکشد. یک بار نمی‌میری بلکه بارها به خاطر شهرت، پول و مقام باید خودت را بکشی چون دعوایی که وجود دارد سر اینهاست؛ سر پول و شهرت است سر شهوت است و هر کدام از آنها مبارزه ای است برای انسانی که مانده و باید بجنگد و جنگیدن ساده نیست. این مسایل هم به خاطر همین است که نتوانستیم این سیستم را درست کنیم که این چارچوب بوجود آید و آدم‌هایی که می توانستند این کار را انجام دهند تعدادشان کم است.
* یکی از مسایلی که اخیرا مورد انتقاد جامعه قرار گرفت شکل گیری نسلی از آقازاده ها بود. بحث آقازاده ها را چطور ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید تبعات این ادبیاتی که بین مردم و حاکمیت و احزاب ایجاد شکاف میکند چه تبعاتی به دنبال خواهد داشت؟
پزشکیان: نگاه به اینکه ما از نظر علمی و مدیریتی مقصر پیدا کنیم نگاه انحرافی است. همانطور که گفتنم در داده‌ها مدیران و کارشناسان باید مشکل را پیدا و حل کنند نه اینکه مقصر پیدا کنند. ما از اول انقلاب تا الان دنبال مقصر گشتیم غافل از اینکه مشکل آدم‌ها نبودند بلکه مشکل بستری است که آن افراد در آنجا گرفتار می‌شوند. ما جاده‌ای لغزنده درست کردیم، جاده ای درست کردیم که فساد کِشنده است، مقررات و قواعدی داریم که اشکال ایجاد می کند بعد از اینکه مشکل ایجاد شد آن آدم را گرفتیم به جای اینکه مشکل را حل کنیم.
جاده ای درست کردیم که فساد کِشنده است
تعداد مشخصی ممکن است بد ذات باشند که آن هم خیلی کم است. اکثرا آدم های خوب هستند “الناس علی دین ملوکهم” مردم به دین حاکمان خود هستند. من در سیستمی وقتی مدیریت می‌کنم و زیر دستی من ببیند من درست و صادقانه کار می کنم و به فکر او هستم، امکان ندارد خلاف من عمل کند. مشکل ما در روند ساختار مدیریتی این است که می‌خواهیم یک نفر را پیدا کنیم و بگوییم گناه ها همه به خاطر این شخص بود. در رسانه‌ها، قوه قضاییه، مجلس، مدیریت اداری همه جا دنبال مقصر هستیم. من رییس دانشگاه بودم که مشکلی پیش آمد، گفتم تقصیر ما بوده است؛ از بالا به من گفتند چرا گفتی تقصیر ما بوده است! گفتم خب تقصیر ما بود من قصور کردم پس باید آن را اصلاح کنم. مشکلی پیش می‌آید می گویند استاندار تقصیر ندارد، فرماندار تقصیر ندارد من هم نقصیر ندارم. کی بود کی بود من نبودم پس چرا این اتفاقات رخ می‌دهد؟ باید قصور خود را بر عهده بگیریم و تاجایی که می بایست هوشیار باشیم و اصلاح کنیم. در مشکلات جامعه هر کدام سهمی داریم که باید بر عهده بگیریم. صداقت، علم و کارشناسی و درستی حکم میکند هر کسی مشکلی را که بوجود آورده است اصلاح کند. البته نه اینکه من قبول کردم مقصر هستم یقه مرا بگیرند. می‌گویند تو مقصر آن چاله‌ای هستی که در زمین است پس چاله را درست نمی کنند بلکه آدم را عوض می کنند و این کار را همواره تکرار کردیم و این مشکلی است که در آن روند ایجاد شد و بوجود آمد.
من در بهداشت و درمان بودم ۲۷ ارگان در امور ما دخالت می کرد
* شما آشنایی خوبی بر نهج البلاغه دارید؛ نحوه مواجهه امام علی(ع) با فساد کارگزاران خود چگونه بود و امروز چطور می‌توانیم الگوبرداری کنیم؟
پزشکیان: باور و اعتقادی که حضرت علی(ع) در حکومت داری دارد باور به واگذاری اختیار، حکومت ایالتی و ولایتی است و فرماندهی واحد است. امام علی(ع) اختیاراتی که به مالک اشتر در رابطه با حکومت مصر می‌دهد اختیارات تام است. یعنی مالک اشتر قاضی القضات و فرمانده لشکر تعیین میکند مالیات می‌گیرد و مقررات اداری مشخص می کند و مسوول رسیدگی به همه امور است. اما الان ارگان‌های مختلفی برای یک کار دخالت می‌کنند. من در بهداشت و درمان بودم ۲۷ ارگان درامور ما دخالت می کرد اما ما جوابگو بودیم درحالی که این ساختار جواب نمی‌دهد. می گفتند چون تو وزیر هستی باید جواب بدهی اما اختیار من را به کسی دیگر داده بودند! پول دست یکی بود، نیروی انسانی را کسی دیگر استخدام می‌کرد فلان وزارتخانه برای خودش دکان دیگر زده بود، شهرداری و نیروهای مسلح کار دیگری می کردند و من باید جواب می‌دادم! خب حالا مقصر کیست؟ اول باید ساختار را درست کرد که چه کسی مسوول است چگونه باید عمل کند و چگونه جواب دهد در حقیقت پاسخگویی در محدوده اختیار است نه اینکه من چون وزیر بهداشت هستم و خیلی از اختیارات را از من گرفتند اما باید جواب دهم.
پاسخگویی در محدوده اختیار است / متاسفانه معلوم نیست مبنای اعتقادی و فکری روندی که ما اجرا می‌کنیم، کجاست
حضرت علی(ع) خیلی جلوتر از زمان خودش بود اما آن دستورالعمل‌هایی که در رابطه با اداره حکومت دارد بالاتر از اداره حکومتی ایالتی و ولایتی است که آمریکایی ها برای اداره کشورشان دارند. یعنی اگر نامه حضرت را یکبار دیگر با دقت و از دید حکومتی نگاه کنید و با حکومتی که در آمریکا و کشورهای توسعه یافته انجام می‌دهند مقایسه کنید اگر جلوتر نباشد عقب‌تر هم نیست. حضرت علی(ع) ۱۴۰۰ سال پیش این حرف‌ها را زده است اما بحثی که میکند حکومت ایالتی ولایتی با چارچوب‌های روشن است. متاسفانه معلوم نیست روندی که ما اجرا می کنیم مبنای اعتقادی و فکری اش کجاست حداقل من نمی دانم کجاست. مشکل ما مسوولیت در قبال اختیار و پاسخگویی در قبال مسوولیت است نمی‌توانیم کاری را به کسی واگذار کنیم اما به او اختیار ندهیم. زمانی که وزیر بودم در صحن مجلس از من سوال کردند در شهر ما بیمارستان، پزشک و پرستار نیست و همش بد و بیراه گفتند. من گفتنم از من چرا سوال می کنید تو گفتی نیروی انسانی استخدام نکن از مریض پول بگیر؛ تو پول ندادی از من سوال می کنی! تو اختیار بده که من نیروی انسانی بگیرم که اگر نگرفتم آنوقت سوال کن. اول اختیار بده بعد سوال کن. خودش نوشته از مریض پول بگیرید بعد می گوید مریض رفته بیمارستان راهش ندادند خب پول نداده راهش ندادند و اگر بدون پول بستری کنیم یقه ما را می‌گیرند که چرا در اموال دولتی دخالت کردی و این عدم تعادلی است که بین مقررات، اجرای مسوولیت‌ها و پاسخگویی‌ها وجود دارد.
- 10
- 4
