محمود هاشمی رفسنجانی، به‌عنوان سومین پسر خانواده هاشمی، کشاورزی را برای رفاه بیشتر رها نکرده است.او که در خانواده‌ای کشاورز در بهرمان نوق متولد شده، تحصیلات دانشگاهی دارد و در سمتهای مختلف پس از انقلاب مشغول به کار بوده است؛ اما برخلاف دیگر برادران هاشمی، کمتر در تیررس رسانه‌ها قرار داشته است.
او زمانی سفیر ایران در سوریه بوده و بعد از بازنشسته‌شدن از وزارت امور خارجه، کشت پسته را به‌عنوان محصولی که نامش با کرمان گره خورده، هنوز رها نکرده است. حدود ٤٠ هکتار باغ پسته دارد که به گفته خودش، اگرچه درآمدهای حاصل از پسته‌کاری کاهش یافته؛ اما هنوز از حقوق بازنشستگی وزارت امور خارجه بیشتر است. سومین عضو خانواده هاشمی مانند برادر مرحومش، آیت‌الله اکبر هاشمی‌رفسنجانی، دغدغه‌مند تأمین آب برای نیازهای کشاورزی است.
مسئله کمبود آب را برای ایران جدی می‌داند و با این هدف که تجربیات و نظراتش برای کشور منشأ خیر شود، به درخواست مصاحبه خبرنگار «شرق» پاسخ مثبت می‌دهد. به اعتقاد برادر کوچک‌تر مرحوم، مسئله کم‌آبی مسئله‌ای جهانی است که در ایران کمی پررنگ‌تر بروز پیدا کرده است.
با او درباره سیاست‌های آبی دوران سازندگی نیز گفت‌وگو کرده‌ایم. او درباره عملکرد برادرش می‌گوید: سردار سازندگی ایران دنبال صنعتی‌کردن کشور نبوده و بیشتر قصد داشت آب‌هایی را که هدر می‌روند، مهار کند. مشروح گفت‌وگو با محمود هاشمی‌رفسنجانی، دیپلمات بازنشسته را با هم می‌خوانیم:
شایعه کردند که هر ماشینی رفسنجان می‌رود، مال آقای هاشمی است
شاید بتوان شما را عضو ساکت خانواده هاشمی نامید. چرا باوجود اثرگذاری از یک زمانی به بعد، ترجیح دادید به‌جای هر فعالیت حکومتی، به کشاورزی بپردازید؟
من از طفولیت در خانواده‌ای کشاورز بودم و حالا هم با گذشت تمام اوضاع، شغل کشاورزی را رها نکرده‌ام. با وجود اینکه برادرم رئیس مجلس بود و خودم نیز در وزارت امور خارجه بودم و مشاغل مختلف داشتم، کشاورزی را رها نکردم و بعد از بازنشستگی کشاورزی را ادامه دادم.
شایعه کردند که هر ماشینی به رفسنجان می‌رود، مال آقای هاشمی است؛ اما من ٢٠ هکتار زمین ارث پدری در رفسنجان دارم و بعدها در زرندیه ساوه ٢٠ هکتار زمین خریدم و باغ درست کردم. برادر مرحومم نیز پنج هکتار باغ در کرمان دارد. در زرندیه ساوه یک‌دانگ‌و‌نیم از حقابه یک چاه را دارم که با آن مزرعه پسته خود را آبیاری می‌کنم.
هرکس در این منطقه موتور یا تلمبه آب داشته باشد، به ازای هر اینچ آب، ٧٠ یا ٨٠ هکتار زمین زیر کشت می‌برد. ولی من چون پولی نداشتم، باغ خود را توسعه ندادم. کشاورزی را برای اینکه کمی مرفه‌تر باشیم حفظ کردم. درآمد باغداری از حقوق بازنشستگی بهتر است.
چقدر از ٢٠ هکتار باغ ساوه، پسته برداشت می‌کنید؟
متأسفانه هرچه سال‌ها می‌گذرد، برداشت بدتر می‌شود. پیش از این، ١٥ تن پسته خشک از باغات خود برداشت می‌کردم که حدود ٤٥ تن پسته تر می‌شود. امسال حجم برداشت به شش تن رسید. از کل ٢٠ هکتار، به‌خاطر بی‌آبی، شش تن پسته برداشت کردم. چاه‌های منطقه در حال خشک‌شدن است. آب نیست.
در فصل تابستان که هوا گرم می‌شود، اگر پسته‌ای باشد یا پوک می‌شود یا نیم‌مغز و خشک می‌شود. هزینه باغداری پنج برابر شده است. در گذشته صد یا ٢٠٠ هزار تومان به یک کارگر حقوق می‌دادیم، درحال‌حاضر یک میلیون تومان حقوق می‌دهیم. هزینه گازوئیل وحشتناک است. هزینه موتور، تراکتور و ... نیز هزینه‌های بالایی است؛ اما در مقابل، تولید کاهش یافته است.
طرح‌های انتقال آب برای باغات پسته عملی نمی‌شود
در ساوه وضعیت آب خوب است؟
اینجا هم دارد شرایط بد می‌شود؛ اما کمی بهتر از کرمان است. در ساوه نیز همه جا چاه زده‌اند و از آب زیرزمینی استفاده می‌کنند. سطح آب پایین رفته است. در رفسنجان قبل از انقلاب هرکس ملک یا پسته‌کاری داشت، وضع مالی خوبی داشت. انقلاب که شد، گفتند هرکس هرجایی می‌خواهد برود چاه بزند و باغ ایجاد کند. به همه پروانه دادند.
حالا کار به جایی رسیده است که در استان کرمان و حتی تا یزد، شهر بابک، زرند، نوق، دشت‌انار و ... حدود ٤٠٠ هزار هکتار باغ پسته وجود دارد، ولی آب نداریم. من در آنجا از ارث پدری ٢٠ هکتار باغ دارم. باوجود شایعاتی که می‌گویند برادرم باغات زیادی دارد، او فقط پنج هکتار باغ دارد. تا قبل از اینکه به همه اجازه حفر چاه بدهند، در عمق ٥٠متری زمین‌های کرمان به آب می‌رسیدیم و چاه ٥٠ اینچ آب می‌داد. درحال‌حاضر عمق چاه‌های منطقه به صد متر رسیده و چاه‌ها فقط دو میل آب می‌دهند.
درخت پسته با افزایش سن، آب بیشتری نیاز دارد و یک باغ ٣٠ساله، ١٠ برابر نسبت به زمانی که کاشته شده است، آب می‌خواهد. وقتی چاه‌ها بدون آب می‌شوند، مردم مجبورند این سرمایه را رها کند. هر درختی که بخواهید ٣٠ سال روی آن زحمت بکشید، حداقل یک میلیون تومان هزینه برایتان خواهد داشت.
حال ببینید چه ثروتی در کرمان در حال از‌بین‌رفتن است. خیلی‌ها برای تأمین آب کرمان، طرح‌هایی دادند. گفتند آب از تاجیکستان بیاوریم. یکی گفت از سرشاخه‌های اصفهان آب بیاوریم و دیگری گفت از کارون بیاوریم. برخی دنبال تأمین آب از بندرعباس بودند. به نظر من هیچ‌کدام از این طرح‌ها عملی نمی‌شود.
اگر این طرح‌ها عملی شود، به نظر شما اقتصادی است؟
این پروژه‌ها اقتصادی هم نیست. تاجیکستان اگر به ما آب بدهد، باید از مسیر دو تا سه کشور رد شود، هزینه‌های چنین طرحی سر‌سام‌آور است. سه سال بعد هم رئیس‌جمهور این کشور ممکن است بگوید آب نمی‌دهیم. مرحوم اخوی من سعی کرد برای یزد از سرشاخه‌های اصفهان ثانیه‌ای سه متر مکعب آب بیاورد، مردم منطقه هنوز هم دارند از این طرح استفاده می‌کنند؛ اما درحال‌حاضر اصفهانی‌ها با انتقال همین میزان آب هم مشکل دارند و می‌گویند ما خودمان به این آب نیاز داریم.
به‌عنوان کسی که سابقه حضور در وزارت امور خارجه را داشته، انتقال آب از تاجیکستان و افغانستان کار راحتی است؟
خیر، این پرژه‌ها قابل اجرا نیست.
چرا قابل اجرا نیست؟ انتقال آب از این کشورها چقدر برای ایران هزینه دارد؟
این پروژه‌ها هزینه‌های خیلی بالایی دارد. اگر بخواهند از تاجیکستان برای رفسنجان آب بیاورند، باید لوله انتقال آب اول از مسیر ازبکستان بگذرد، بعد ترکمنستان و از آنجا به افغانستان و سپس وارد ایران شود تا از منطقه سرخس به سمت کرمان بیاید. هزینه این انتقال به قدری زیاد است که نمی‌صرفد.
از نظر سیاسی فکر می‌کنید انتقال آب از کشورهای همسایه درست باشد؟
از نظر سیاسی هم ممکن است در شرایط فعلی رئیس‌جمهور یک کشور برای تأمین نیازهای آبی ایران اعلام آمادگی کند، اما اوضاع این‌گونه باقی نمی‌ماند، تحولات منطقه خیلی سریع است؛ دو سال بعد ممکن است رئیس‌جمهور کشوری که قصد تحویل آب به ایران را دارد، از تصمیم خود صرف‌نظر کند یا اینکه مثلا کشور ازبکستان اجازه انتقال مسیر لوله انتقال آب را ندهد یا افغانستان همکاری نکند.
تحولات سریع منطقه امکان تحویل آب از کشورهای همسایه را برای ایران ضعیف می‌کند؟
بله، خیلی ضعیف می‌کند. یک راه برای تأمین آّب وجود دارد. می‌گویند سطح آب زیرزمینی یزد در اثر انتقال آب از اصفهان و مصرف این آب، ٣٠ متر بالا آمده است. اگر بخواهند چاه‌های مناطق مرکزی ایران آبدار شود، باید از بندرعباس و بحر عمان کانال بزنند تا در استان‌ها به‌صورت مارپیچ حرکت کند. آب داخل کانال، به داخل زمین نفوذ می‌کند و آب چاه‌ها بالا می‌آید.
آب دریا شور است. این آب خاک را خراب نمی‌کند؟
تجربه نشان داده است آب دریا که بیاید، شرایط خیلی بهتر می‌شود. آبی که ما در باغات پسته مصرف می‌کنیم درجه شوری حدود هفت هزار دارد و چندان شیرین نیست. انتقال آب دریا با کانال، چاه‌ها را آبدار می‌کند.
طرح مرحوم هاشمی اجرائی نشد
مشابه چنین طرحی در زمان ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی هم مطرح بود. قصد داشتند مسیری آبی بین خلیج فارس و دریای خزر برای حمل و نقل ایجاد کنند، اما همان زمان این پروژه متوقف شد. دلیل توقفش چه بود؟
مرحوم هاشمی طرحشان آن زمان این نبود. طرح این بود که از کوه‌های البرز آبی را که از رودخانه‌ها به بحر خزر می‌ریزد، قبل از ریختن به دریا یک جا جمع کنند و از کوه، آب را به سمت تهران و ایران بازگرداند. این طرح هم اجرائی نشد.
یعنی برای اتصال خزر و خلیج‌فارس در زمان مرحوم هاشمی هیچ طرحی وجود نداشت؟
ایشان طرحی داشتند و در نماز جمعه مطرح کردند، ولی خوب نتوانستند اجرا کنند. الان طرحی وجود دارد که سپاه می‌خواهد آب از بندرعباس بیاورد. بهترین راه این است که کانال بزنند. کانال را بتون‌ریزی نکنند. کانالی باشد که نفوذ کند، مارپیچ هم باشد و از داخل کشور عبور کند. به‌این‌ترتیب چاه‌ها آبدار می‌شود در غیراین صورت، باغات پسته کرمان به‌عنوان یک ثروت ملی از بین خواهد رفت.
به‌خاطر دارم که ما اولین چاه منطقه کرمان را داشتیم و این چاه را با یکی از پول‌داران منطقه یعنی آقای برخوردار شریک بودیم. قبل از انقلاب می‌خواستیم برای این چاه یک موتور بزنیم، اما به ما پروانه نمی‌دادند؛ ما به آقای برخوردار متوسل شدیم، او اعلام کرد که سه‌دانگ آب این چاه را از ما می‌خرد و برای چاه پروانه می‌گیرد. این کار را کردند و پروانه گرفتند. هنوز هم نصفی از آب را آنها می‌برند و نیمی دیگر را ما استفاده می‌کنیم.
باغات مرحوم هاشمی خشک شد
درحال‌حاضر پنج هکتار باغ برادر مرحومتان هم از همان چاه آب دریافت می‌کند؟
آن باغات دیگر خشک شده است، اما از همان‌جا آبیاری می‌شود. قبل از انقلاب به ما پروانه دادند که بتوانیم ٤٠ لیتر بر ثانیه آب برداشت کنیم. آن موقع آب هم بود. چاه می‌زدیم حداکثر عمقش ٥٠ متر بود. الان عمق چاه به ٤٠٠ متر رسیده است و دو اینچ هم آب می‌دهد.
هر سال هم باید چاه را ساماندهی کنیم. به‌تازگی برای ساماندهی چاه قصد داشتیم مجوز دریافت کنیم که پروانه ما را از ٤٠ لیتر به ٢٠ لیتر تعدیل کردند. اگر پروانه چاه‌ها را تعدیل کنند، درخت‌های باغات هم باید خشک و رها شوند. خطر این‌چنینی در منطقه وجود دارد.
یعنی سرمایه‌های مردم در حال ازدست‌رفتن است؟
بله، البته باغات تک‌محصولی هم هست. ثروت و زندگی مردم فقط به یک محصول گره خورده، اما در سایر مناطق محصولات متنوع است. در سمت همدان گندم دیم دارند. اما در کرمان تک‌محصولی است و با خشک‌شدن باغات پسته، مردم باید همه‌چیز را رها کنند.
سرنوشت پنج هکتار باغ برادر مرحومتان چه شد؟ خانواده برای آن برنامه‌ای ندارند؟
یک کارگر در باغ هست که اگر محصولی داشته باشد، به تهران می‌فرستد. حالا با پنج کیسه پسته نمی‌توان زندگی مرفهی داشت. در گذشته می‌شد با همان باغ زندگی مطلوبی ایجاد کرد. من پنج سال قبل که وضع بهتر بود، ٦٠٠ گونی پسته داشتم؛ امسال فقط ٩٠ گونی پسته برداشت کردم. محصول کاهش پیدا کرده است. این نوعی اخطار است. اگر دولت به این مسئله نرسد، افراد هم نمی‌توانند مشکلات را ساماندهی کنند. دولت باید برای بی‌آبی برنامه داشته باشد. مردم آمادگی دارند کمک کنند تا زندگیشان متلاشی نشود.
رفسنجانی‌ها در آمریکا باغ پسته ایجاد کردند
شما مدتی در سوریه حضور داشتید و شرایط منطقه را می‌دانید. سوریه از نظر مراودات تجاری برای ایران خیلی اهمیت دارد؟ پسته‌کاران رفسنجان می‌گویند محصولاتشان را در بندرگاه‌های سوریه با آغاز جنگ از دست داده‌اند. واقعا سوریه دروازه صادرات محصولات ایرانی بوده است؟
خیر؛ سوریه هیچ‌گاه برای تجارت مهم نبوده است. تولید پسته ایران زمانی به ٣٠٠ هزار تن در سال هم رسید؛ اما به نظر من درحال‌حاضر به ١٥٠ هزار تن کاهش یافته است. قبل از انقلاب، ایران به آمریکا ٢٠ هزار تن پسته صادر می‌کرد؛ اما آمریکا به‌تازگی پسته‌کاری کرده است و همین رفسنجانی‌های ما در آمریکا باغ پسته ایجاد کرده‌اند.
کدام یک ازهمشهری‌های شما در آمریکا پسته‌کاری کـــردنــد؟
آقایان امین، برخوردار و آگاه و کسانی که پسته‌های خوبی داشتند، در آمریکا پسته کاشتند و باغ ایجاد کردند. قبل از انقلاب، آمریکایی‌ها اصلا نمی‌دانستند پسته چیست. یکی از بستگان ما که اهل رفسنجان است و پزشک حاذقی بود، بعد از انقلاب به دلیل اینکه نخواستند در این شهر به فعالیتش ادامه دهد، به آمریکا مهاجرت کرد.
بعد از دو سال طبابت، دولت آمریکا یک میلیون دلار مالیات برای فامیل ما تعیین کرد؛ اما این مالیات را از او دریافت نکرد، بلکه به این پزشک اعلام کردند با کمک‌های دولتی و رقم مالیات طبابتش، کار تولیدی در آمریکا آغاز کند. این فرد امروز چهار تا پنج مزرعه پسته ایجاد کرده است. تولید پسته آمریکا به ٤٠٠ تا ٥٠٠ هزار تن رسیده است؛ در مقابل، تولید پسته ایران وضعیت مطلوبی ندارد.
سوریه هیچ‌گاه شریک تجاری خوبی برای ایران نبود
برگردیم به سوریه، این کشور هیچ وقت شریک تجاری خوبی برای ایران نبوده است؟
سوریه هیچ‌وقت شریک تجاری خوبی برای ایران نبوده است. در زمان انقلاب به سوریه نفت می‌دادیم و خیلی به آنها کمک می‌کردیم.
در زمان جنگ ما به سوریه کمک می‌کردیم یا سوریه به ایران کمک می‌کرد؟
ما در جنگ طرفدار نداشتیم. همه کشورهای دنیا با ما مخالف بودند. تنها سوریه بود؛ نه سوریه فعلی، بلکه سوریه زمان اسد پدر (حافظ اسد). اسد پدر سیاست‌مدار عجیبی بود. سوریه را نگه داشته بود. به‌خاطر اینکه با صدام و حزب بعث که خیلی خبیث بود مشکل داشت، به ایران نزدیک شد و به ما کمک می‌کرد.
مراوده خاصی با سوریه بعد از جنگ تحمیلی نداشتیم؟
ما به آن شکل مراوده تجاری نداشتیم. سوریه چیزی ندارد که بتوانیم روابط خود را بر مبنای آن تنظیم کنیم. تجارت همواره باید با چین و اروپا باشد.
زمانی که در سوریه بودید، این کشور با ترکیه بر سر آب مجادله نداشت؟
نه؛ در آن مقطع هنوز سر این مسئله دعوا نداشتند. دعوای بر سر آب، مسئله‌ای جهانی است. نمی‌شود شرایط را پیش‌بینی کرد. از هم‌اکنون دعواهای جهانی بر سر آب شروع شده است.
اسناد نشان می‌دهد از دو دهه قبل دعواها بر سر آب در منطقه و بین سوریه، ترکیه و عراق وجود داشته است. این کشورها قبل از آغاز پروژه گپ، با یکدیگر درگیر بودند. در سفارت ایران اطلاعاتی دراین‌باره به دست شما نمی‌رسید؟
آب فرات، دجله و ... از کوه‌های ترکیه سرچشمه می‌گیرد که باریکه‌ای از آن نیز از سوریه رد می‌شود. آن‌موقع سوریه به این شکل به آب احتیاج نداشت. مثل اینکه اکنون افغانستان اجازه نمی‌دهد آب هیرمند وارد ایران شود؛ درحالی‌که در گذشته این‌گونه نبود. درحال‌حاضر ترکیه مجبور است به هر شکلی آب را ذخیره کند. این مسئله به سوریه آسیب می‌زند. سوریه نیز مجبور است جنگ داشته باشد یا خشکی را تحمل کند. نمی‌شود واکنش‌ها را پیش‌بینی کرد.جنگ آب در همه دنیا هست.
مقطعی که شما در سفارت ایران در سوریه بودید، هیچ رایزنی‌ای راجع به آب بین دو کشور سوریه و ترکیه انجام نمی‌شد؟
نه؛ راجع به آب هیچ بحثی نبود. ترکیه یک بخش کردنشین داشت. بیشتر کردها در شمال عراق ساکن هستند.بخشی در ایران و بخشی هم در ترکیه سکونت دارند. استعمار هدفش این است که همه کردها در یک کشور جمع شوند. این را هم بعید می‌دانیم.
قسمت کردنشین عراق آب بسیاری دارد، نفت هم دارد و اعلام استقلال کرده است. این مسئله می‌تواند برای اقتصاد ایران آفت‌زا شود؟
نه؛ آب که در خود عراق وجود دارد. به عراق هم خدا نعمت داده است. امیدواریم آینده عراق نیز به نفع اسلام و منطقه باشد. ایران و عراق کشورهای مهم منطقه هستند. کشاورزی و آب دارند. نعمت دارند. من آینده عراق را خیلی خوب می‌بینم. البته تلاش می‌کنند بین شیعه و سنی اختلاف ایجاد کنند. شیعه و سنی هر دو مسلمان هستند و نباید به این مسائل توجه کرد.
یکی از پروژه‌هایی که مرحوم هاشمی به دنبال آن بود، پروژه‌های تصفیه فاضلاب است اما استان کرمان با وجود مشکل آب به تصفیه فاضلاب توجهی ندارد. باغداران کرمان به دنبال تصفیه آب هستند؟ ایده‌های بازچرخانی آب که در زمان مرحوم هاشمی مطرح شد، در استان کرمان پیگیری شد یا خیر؟
تصفیه فاضلاب در شهرهای کرمان برای نیازهای باغبانی کفاف نمی‌دهد. این تهران است که تصفیه فاضلاب آن پاسخ‌گوی نیازهاست.
در کرمان پروژه‌ای در زمینه تصفیه فاضلاب اجرا شده است؟
خیر، این تهران است که فاضلابش روی ورامین اثر گذاشته است و دشت ورامین از فاضلاب تهران آب دارد. در کرمان به قدری برداشت آب زیاد است که به این چیزها نمی‌رسد. برداشت آب به شکل غیرعادی در کرمان زیاد است. ٢٠ هزار چاه شبانه‌روز کار مي‌کنند. هر کدام پنج اینچ آب بکشند، ببینید چقدر می‌شود.
این آب‌ها همه تبخیر می‌شود و راه به جایی نمی‌برد. این شیوه مصرف درست نبوده و روی روال عادی نیست. مردم دلشان می‌خواهد بیابان و کویر را کشت و کار کنند. درخت پسته می‌کارند. در گذشته پسته‌کاری‌ها خوب می‌شده اما امروز سطح سفره‌ها پایین آمده است.
راهش این است که یک کانالی از دریا بیاید و آب به زمین تزریق شود وگرنه همه این درختان خشک می‌شوند.
رودخانه‌های افغانستان تأمین‌کننده نیازهای آبی کرمان نبوده‌اند؟
کهنوج، صد کیلومتر عرض و صد کیلومتر طول دارد. رودخانه هیرمند که از افغانستان می‌آمد، این منطقه را مشروب می‌کرد. در هر نقطه‌ای از کهنوج که چاه بزنند، با عمق شش متر به آب می‌رسند. درحال‌حاضر آب این منطقه کمی پایین رفته است. در کهنوج سالانه سه بار می‌توانند محصول برداشت کنند.
البته خوزستان هم ممکن است از نظر کشاورزی قابلیت داشته باشد اما کهنوج منطقه عجیبی است. حال که هیرمند دچار مشکل شده و سیستان‌وبلوچستان دچار بی‌آبی است، کهنوج می‌تواند برای ایران منشأ تولید بزرگی باشد.
هنوز کهنوج این‌قدر آب دارد که بتواند منشأ تولید باشد؟
درحال‌حاضر هم می‌تواند.
تالاب جازموریان خشک شده و منطقه دچار بی‌آبی است. چگونه کهنوج می‌تواند منشأ تولید برای ایران باشد؟
این موضوع در همه دنیا وجود دارد. حتی در آمریکا پسته‌کاران تابستان که می‌شود به‌صورت دستی درختان را آب می‌دهند. مسئله یک مسئله منطقه‌ای نیست. در ایران شاید کم‌آبی قوی‌تر باشد.
در زمان اصلاحات علیه آقای هاشمی شعار می‌دادند
از سیاست‌های بخش آب در زمان مرحوم هاشمی اطلاع داشتید؟ چه برنامه‌هایی در زمینه آب داشت؟ آیا سعی می‌کرد برای منطقه خود کار خاصی انجام دهد که باغ خود را حفظ کند؟
نه، باغ خودش که اصلا به حساب نمی‌آمد. اما خیلی به کشاورزان علاقه داشت. اولین کسی که آبیاری قطره‌ای را در ایران پیشنهاد داد -که هنوز هم جا نیفتاده و تعداد کمی آبیاری قطره‌ای دارند- مرحوم هاشمی بود. اولین کسی که گفت آب از جای دیگری بیاورند، ایشان بود که انتقال آب را برای یزد پیشنهاد داد. وقتی در جمع مردم یزد صحبت می‌کرد و گفت آب سرشاخه‌های اصفهان را برای یزد می‌آورم، در آن زمان مردم گفتند این شیخ رؤیایی فکر می‌کند.
خیلی باور نمی‌کردند اما این ایده عملی شد. تا زمان رفتن اخوی چیزی از پروژه انتقال آب اصفهان به یزد نمانده بود.چند کیلومتر مانده بود که مسیر کامل شود. بعد دولت اصلاحات روی کار آمد و رئیس این دولت، برای افتتاح به یزد رفت. محمد ما (برادر کوچکم) معاون اجرائی رئیس دولت اصلاحات بود.
در این پروژه در کنار رئیس‌جمهور وقت حضور داشت. نقل می‌کرد که وقتی در محل افتتاح پروژه حضور یافتم و قصد داشتیم مراسم افتتاح را برگزار کنیم، عده معدودی هم دست می‌زدند و می‌گفتند مخرب سازندگی اعدام باید شود. علیه آقای هاشمی شعار می‌دادند و معلوم نبود اینها چه کسانی بودند.
سردار سازندگی یا مخرب سازندگی
چرا شعار می‌دادند که مخرب سازندگی اعدام باید شود؟
من نمی‌دانم اینها چه کسانی بودند. همیشه علیه مرحوم هاشمی افکار به این شکل هم بود. لقب مرحوم هاشمی سردار سازندگی بود که در یزد می‌گفتند مخرب سازندگی اعدام باید شود. رئیس دولت اصلاحات دستور داد که شعاردهندگان را بگیرند. محمد ما هم می‌گفت که نتوانسته شب در یزد بماند. بعد از مراسم به نوق (روستای خودمان) که ٢٠٠ کیلومتر با یزد فاصله دارد، می‌رود و شب را آنجا می‌ماند. فردای آن روز هم به کرمان می‌رود تا به تهران بیاید. این اوضاع همیشه بوده و خواهد بود.
درحال‌حاضر این‌قدر هم آب نداریم که بخواهیم پروژه‌های انتقال آب اجرا کنیم و از سرشاخه کارون آب بیاوریم. در شرایط فعلی چه کاری باید بکنیم؟
بنا بود ثانیه‌ای سه متر آب به جای اینکه به یزد برود، به رفسنجان بیاورند. خیلی روی این مسئله مطالعه شد. ولی گفتند نمی‌شود از اصفهان و کارون آب منتقل شود. مشکلات به‌گونه‌ای نیست که بشود یک‌شبه آنها را حل کرد. روز‌به‌روز اوضاع بی‌آبی بدتر می‌شود.
شما به‌عنوان یک کشاورز سرمایه‌گذاری کرده‌اید. سرمایه‌گذاری شما هم وابسته به آب است. دولت هم برای تأمین آب نمی‌تواند برنامه خاصی داشته باشد. خودتان برای حل مشکل چه کاری انجام داده‌اید؟
ما خودمان آبیاری باغمان را قطره‌ای کردیم. آبیاری قطره‌ای دو نوع است. یک نوع زیرزمینی است. ٤٠ سانتی‌متر زیر خاک است، تبخیر آب ندارد و درست هر قطره آب پای ریشه می‌رود (من از این نوع آبیاری استفاده کردم). یک نوع هم هست که روی زمین است. در این نوع هم ٥٠ درصد در مصرف آب صرفه‌جویی می‌شود؛ اما می‌ترسم روزی برسد که آبی برای آبیاری قطره‌ای هم نباشد.
وقتی آب شور می‌شود، سیستم آبیاری قطره‌ای دچار مشکل نمی‌شود؟
اسید می‌دهیم. اسید خاصی است که داخل لوله‌ها می‌ریزند که هم کود است، هم لوله‌ها را باز می‌کند و هم زمین را اصلاح می‌کند. یک نوع هم ترکیب نانو آمده است که در ایران در مراحل آزمایشی است. علم جدیدی است که هنوز نتیجه آن را ندیده‌ایم. در کشاورزی کود مرغی و از این‌جور چیزها استفاده می‌کنند که در تابستان خیلی آب می‌خواهد.
مرحوم هاشمی با شیرین‌کردن آب دریا برای صنعت موافق بود؟ برنامه‌ای دراین‌باره داشت؟
ما مثل کشورهای خلیج فارس نیستیم که پول داشته باشیم و هرچه بخواهیم، بتوانیم انجام دهیم. حتی در امارات دیده‌ام که روی چمن‌هایشان آب شیرین‌شده دریا می‌ریزند. این کار خیلی هزینه دارد. ما هنوز جاهایی داریم که آب شیرین می‌توان از آن استخراج کرد و این‌گونه نیست که نیازی به آب شیرین‌شده دریا داشته باشیم؛ اما قبلا باید پیش‌بینی کنیم.
مرحوم هاشمی روی سدسازی متمرکز بود و بیشتر به دنبال مهار آب‌های سطحی بود؟
بله، بیشتر دنبال مهار آب‌هایی بود که هدر می‌رود. برخی به این مسئله اشکال وارد می‌کنند و می‌گویند سدسازی بد است و بعضی‌ها می‌گویند سدسازی خوب است؛ اما مسئله اصلی این است که برداشت آب، مخصوصا برای کشاورزی خارج از اندازه است. این بزرگ‌ترین مشکلی است که با آن مواجه هستیم.
مرحوم هاشمی خودش کسی بود که به کشاورزی اهمیت می‌داد و آب برایش مهم بود. چرا در زمان ریاست‌جمهوری خود تلاش نکرد سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی را به قدری افزایش دهد که آب در این بخش هدر نرود؛ زیرا برخی معتقدند که او پایه‌گذار خیلی از برنامه‌ها در ایران بود.
درحال‌حاضر کشاورزی بیشترین سهم مصرف آب را دارد. ٩٠ درصد آب در بخش کشاورزی مصرف می‌شود. این به فرهنگ مصرف باز‌می‌گردد. فرهنگ مصرف در ایران درست نیست. حتی انرژی در ایران خیلی زیاد مصرف می‌شود.کشورهایی هستند که اصلا انرژی ندارند. همه نیاز خود را با خورشید تأمین می‌کنند.
اگر به قبرس سفر کنید، بیشتر کارخانه‌هایشان خورشیدی است. ما این چیزها را نداریم. هم آفتاب خوبی داریم، هم نفت و هم گاز داریم. تولید گاز ما در دنیا اول نباشد، دوم است. نفت را می‌دانم که هر سال منابع جدید کشف می‌شود. چون احتیاج نداشتیم، مصرف ما هم اسرافی است.
برخی می‌گویند مرحوم هاشمی می‌خواست ایرانِ کشاورزی را به صنعتی تبدیل کنند؛ اما نتوانست صنعت به ایران بیاورد و شاهد هستیم که وضعیت کشاورزی هم امروز خوب نیست. واقعا مرحوم هاشمی به دنبال صنعتی‌کردن کشور بود؟
نه، این‌گونه نبود. بعد از انقلاب ٥٠٠ میلیارد دلار کارخانه خوابیده داشتیم. آقای هاشمی ظرف دو سال کارخانه‌ها را راه انداخت. هدفش این بود که صنعت موجود در کشور از بین نرود. نمی‌خواست کشاورزی را خراب کند و صنعت جایگزین کند. البته از هر کسی که بخواهید انتقاد کنید، راه زیاد است.
عده‌ای هم می‌گویند هاشمی سد ساخته است که کشاورزی را توسعه دهد. این موضوع درباره آقای هاشمی صحت دارد؟
سد را فقط برای تأمین نیازهای کشاورزی احداث نمی‌کنند. آب شرب تهران با سه تا چهار سد اطرافش تأمین می‌شود. این سدها برای شرب است. سد چیز خوبی برای ذخیره آب است؛ به شرطی که نزولات آسمانی هم خوب باشد. گاهی اقبال خوب نیست و باران نمی‌آید.
مرحوم هاشمی به دنبال روش‌های جدید برای آبیاری مزارع بود. پژوهشگری نقل‌قول می‌کرد که نتایج تحقیقاتش درباره استفاده از لوله‌های سفالی در زیرخاک برای آبیاری مزارع و به‌کار‌بردن آب شور در کشاورزی، بدون نصب آب‌شیرین‌کن را به رئیس‌جمهور وقت معرفی کرده؛ اما پاسخی از سوی دولت دریافت نکرده است. با مرحوم برادرتان درباره مسائل آب صحبت می‌کردید؟
این مسئله کوزه‌ها و... از دو هزار سال قبل در یزد رایج بوده است. خیلی‌ها ممکن است بگویند که ما این کار را کردیم؛ اما این‌گونه نیست. در یزد که از ابتدا آب کمی داشته است، کشت کوزه‌ای رایج بوده است. من خودم در ساوه دیدم که یک باغ میوه بود که خیلی بزرگ نبود؛ ولی نسبتا باغ روپایی بود. یک حوضچه دو متر در دو متر داشت.
آب داخل حوضچه می‌آمد و بین دو درخت، یک کوزه گذاشته بودند. با لوله آب به کوزه‌ها منتقل می‌شد و از داخل کوزه آب پای ریشه درختان تراوش می‌کرد. این سیستم مشکلی ندارد؛ اما برای باغ‌های خیلی کوچک جواب می‌دهد. اگر بخواهید برای ٣٠٠ هزار هکتار از این سیستم استفاده کنید، اصلا امکانش نیست.
مرحوم هاشمی را برای بازدید به منطقه بردید؟ نظری نداشت؟
ایشان خوشش آمده بود و می‌گفت طرحی است که برای صرفه‌جویی آب مناسب است؛ اما خرده‌مالکان می‌توانند از این روش‌ها استفاده کنند.
ما در ایران خرده‌مالک داریم و تقریبا مالکان بزرگ کمی در بخش کشاورزی داریم. چرا از این روش‌ها استفاده نمی‌کنیم؟
برخی افراد هزار هکتار باغ دارند و برخی دو هکتار باغ دارد. مالکانی که هزار هکتار باغ دارند، تعداشان زیاد است و نمی‌توانند از این روش‌ها استفاده کنند.
استقبال مرحوم هاشمی از برداشت آب‌های ژرف
نکته‌ای تکمیلی درباره رویکردهای برادر مرحومتان در زمینه آب ندارید؟
آقای هاشمی اخیرا روی آب متمرکز شده بود. یک سال قبل از فوت ایشان، دکتر احمدیپور از رفسنجان به دفتر من در تهران مراجعه کرد و گفت مهندسی ایرانی که به سوئد رفته است، ٢٠ سال قبل اینجا روی آب‌های زیرزمینی مطالعه کرده و دریافته که یک رودخانه آب، در عمق هزار متری زمین از مسیر کرمان و طبس عبور می‌کند و به بندرعباس می‌رود. آن مهندس ایرانی مقیم سوئد ضمانت داده که اگر هزار متر بتوانید زیر زمین بروید، این آب شیرین قابل استحصال است.
احمدیپور گفت پیش آقای هاشمی هم رفته و ایشان خیلی از این گفته خوشش آمده است و گفته فکر می‌کند در زیر کویر آب باشد. بنابراین در سفر به عربستان، ملک عبدالله او را به منطقه‌ای برده که آب گرم داشته و آمریکایی‌ها با استحصال این آب و سردکردن آن، زمینه کشت گندم برای عربستان را فراهم کرده‌اند و اکنون عربستان در گندم خودکفا شده است. مرحوم هاشمی در جلسه با احمدیپور گفته بود من در بچگی هم دیده بودم که آب در اعماق زمین حرکت می‌کند.
من هم فکر می‌کنم این گفته‌ها درست باشد، زیرا به خاطر می‌آورم در دوران کودکی، قناتی در بهرمان داشتیم، این شهر حدود دو هزار سال سابقه دارد، قنات این شهر همیشه پرآب بوده است و حتی گاهی در قناتش ماهی هم پیدا می‌شد. درحال‌حاضر این قنات خشک شده است، اما در گذشته صد مالک داشت و ما یک دانگ آب این قنات را داشتیم. زمانی که ما بچه بودیم مقنی‌ها گفتند در عمق صد متری وقتی با کلنگ مشغول کار بوده‌اند به منطقه‌ای مثل دریا برخورد کرده‌اند.
وسعت منطقه حدود یک هکتار بوده و آب از گوشه‌های این محوطه به نقطه‌ای دیگر می‌رفته است. آب آن شیرین بود، اما به نقطه نامعلومی منتقل می‌شد. من و مرحوم هاشمی رفتیم که آن منطقه را ببینیم. قنات بهرمان داشت کم‌کم خشک می‌شد و به آب جدید نیاز داشت. آن موقع چراغ قوه نبود و چراغ کاربیت بود. کاربیت یک سنگی است که روشن می‌کنند تا روشنایی تولید شود.
با چراغ کاربیت رفتیم و دیدیم آب شیرین خوبی دارد فرار می‌کند، اما قنات بهرمان یک متر بالاتر از آبی است که فرار می‌کند. فکر کردیم چطور از این آب برای ده بهرمان استفاده کنیم. کندن پنج کیلومتر راه با کلنگ هزینه‌های زیادی داشت. یکی پیشنهاد داد و گفت این اختلاف ارتفاع، صد متر بیشتر نیست. یک پایاب می‌زنیم ( یعنی ٢٠٠ متر راهرو ایجاد می‌کنیم) بالای آب می‌رسیم و با یک موتور بلاکستون که موتور معروف آن زمان بود و یک موتورپمپی بود، آب را به داخل قنات می‌کشیم. این راحت‌ترین کار بود و با هزینه کم این کار را اجرا کردند.
این اتفاق چه سالی رخ داد؟
حدود ١٥ تا ١٦ سال قبل از انقلاب از این موتورپمپ برای قنات استفاده کردیم. الان هنوز همان‌جا که آب فرار می‌کرد، نسبتا آب دارد، اما به جای یک متر باید ١٥٠ متر پایین بروند و آبش هم شیرین است.
وزیری به نام آقای نامی (وزیر مخابرات زمان احمدی‌نژاد بود) به اخوی (مرحوم هاشمی) گفته بود رصدهای ماهواره‌ای نشان می‌دهد شهداد که بغل کرمان است و منطقه‌ای کویری است، در ٢٥ کیلومتری زیر زمین آب دارد. چاه نفت در عمق دو هزار متری وجود دارد اما در عمق ٢٥ کیلومتری کویر شهداد، آب هست. این علائم وجود دارد، اما چه روزی علم پیشرفت کند که این آب‌ها را استخراج کنیم، معلوم نیست. همه‌چیز دست خداست.
اگر این آب‌ها را استخراج کنیم، تکلیف ترک‌های زمین چه می‌شود؟ به‌خاطر آب‌هایی که برداشت کرده‌ایم، ایران درگیر پدیده فرونشست است.
این مسئله خیلی خطرناک است. ممکن است خیلی از این زلزله‌ها مال همین خالی‌شدن زمین باشد. می‌گویند همه‌چیز به هم ربط دارد.
لیلا مرگن
- 18
- 2
