کمالی:تنها دوره‌ای که کارگران توانستند مزد حقیقی خود را دریافت کنند، دولت سازندگی بود/ در جلسات محرمانه آیت‌الله هاشمی حضور داشتم

متن گفت‌وگوی ایلنا با آیت‌الله هاشمی را در ذیل می‌خوانید:

از نظر شما مرحوم آیت‌الله هاشمی دارای چه ابعاد شخصیتی بودند؟

در گذشته اگر کسی با همه علوم آشنایی داشت به او بحرالعلوم می‌گفتند. آیت‌الله هاشمی اطلاعات خوبی درباره همه چیز داشت و مثل فلاسفه قدیم بود که از همه علوم سر درمی‌آوردند.در واقع می‌توان گفت نوعی خودسازی از کودکی در ایشان شکل گرفته که باعث شده چنین شخصیتی متفاوت از دیگران پیدا کنند.

آیت‌الله هاشمی در علوم سیاسی یک صاحب‌نظر بود و اندیشه‌ها و ‌راهنمایی‌های ایشان مورد توجه بسیاری از افراد قرار می‌گرفت.  به خاطر دارم رئیس جمهور یکی از کشورهای همسایه میهمان ایشان بود. او به گونه‌ای از عقل و تدبیر آقای هاشمی حرف می‌زد که انگار در دنیا او نمونه بود و مانندی نداشت یا آقای بشار اسد، رئیس جمهور سوریه از پدرش، حافظ اسد نقل می‌کرد که به وی گفته بود هرگاه مشکلی پیدا کردی از راهنمایی‌های آقای هاشمی استفاده کند. بعضی از شخصیت‌های مذهبی از سایر ادیان و مذاهب درباره مسائل مختلف با ایشان مشورت می‌کردند. این یعنی آنان آیت‌الله هاشمی را درک و باور داشتند.

چگونه با آیت‌الله هاشمی آشنا شدید؟

آشنایی من با آن مرحوم به شورای انقلاب بازمی‌گردد. در این شورا مسؤولیت بخش کارخانه‌ها و کارگری شورای انقلاب را برعهده داشتم. آیت‌الله هاشمی عضو شورای انقلاب بودند، لذا ارتباط از آنجا شروع شد و ادامه پیدا کرد.

این نزدیکی تا چه حدی بود؟

می‌توانم بگویم در جلساتی که بسیاری از آنها را می‌توان محرمانه یا سری نامید، من حضور داشتم.

تعامل آیت‌الله هاشمی با روسا یا نمایندگان کشورهای دیگر چگونه بود؟

ارتباط خوبی وجود داشت، اما نکته مهم، دانش و فرهیختگی بود که به آیت‌الله هاشمی نسبت می‌دادند. زمانی که اظهارنظرهای آنها را می‌شنیدم از خود سؤال می‌کردم که چگونه این حد از آشنایی را با ایشان دارند، آن هم کسانی که خارج از ایران بودند!

مهم‌ترین موضوعی که بخواهید از این دیدار‌ها بیان کنید، چیست؟

خیلی صریح، ساده و مستقیم مطلب خود را به مخاطب می‌رساندند. گفت‌و‌گو‌هایی که با نهضت‌های آزادی‌بخش داشتند با گفتگوهایی که با مسؤولین کشورهایی که درگیری داخلی داشتند، متفاوت بود و این نوع گفت‌وگو از شخصیت منحصر به فرد ایشان ناشی می‌شد.

یکی از ویژگی آیت‌الله هاشمی این است که نمی‌توان شخصی را با ایشان مقایسه و تشبیه کرد. بعضی اوقات شاید بتوان برخی از افراد را با شخص دیگری مقایسه کرد اما هیچ‌کس را نمی‌توان با آقای هاشمی مقایسه کرد. باور مردم به آیت‌الله هاشمی به گونه‌ای بود که در سن ۸۰ سالگی گروه‌های مختلفی می‌خواستند که ایشان دوباره مدیریت جامعه را به دست بگیرد.

رفتار ایشان در هیأت دولت با وزرا چگونه بود؟

آیت‌الله هاشمی در مسائل اگر به باوری می‌رسیدند، استوار می‌ایستادند مگر زمانی که شما استدلال درست می‌آوردید که ان موقع قانع می‌شد.به هیچ‌وجه دگم نبودند و در جست‌وجوی تحولات درهمه زمینه‌ها می‌کوشیدند. می‌گفتند باهم بحث کنیم، اگر مرا قانع کردید از دیدگاه خودم دست برمی‌دارم و اصراری بر این نداشت که نظر خود به دیگران تحمیل کند و این خود دارای ارزش بسیاراست.

یادم هست یک بار درباره مسائل اشتغال و روش‌هایی که در هند و فرانسه برای ایجاد شغل وجود داشت، بحث می‌کردیم که ایشان با پیش کشیدن بحث گردش اقتصادی و سرعت تولید کالا و خدمات با پیشنهادم موافقت نمی‌کردند و می‌گفتند با افزایش سرعت می‌توان اشتغال بیشتری ایجاد کرد. آن روز من مخالفت کردم اما بعد‌ها به این نتیجه رسیدم که درست می‌گویند و بعد‌ها بسیاری از کار‌شناسان به این نتیجه رسیدند که ایشان درست می‌گفتند.

آیت‌الله هاشمی اعتقاد داشت اگر ما تولید رقابتی داشته باشیم قطعاً اشتغال پویایی خواهیم یافت و اگر تولید ناخالص داخلی جدا از نفت بتواند یک حرکت جدی در کشور شکل دهد، اشتغال مورد نیاز را به دست خواهیم آورد.

پیش می‌آمد که در جمع وزیران عصبانی شوند؟

عصبانیت را در بسیاری از افراد مشاهده کرده‌ام اما آقای هاشمی پخته‌تر از این حرف‌ها بود که بخواهد عصبی رفتار کند و اگر هم می‌شد آن را بروز نمی‌داد. در حقیقت شاید در طول هشت سال دولت ایشان، من فقط دو یا سه بار دیدم که ناراحتی تند پیدا کرده‌اند که در‌‌ همان حالت هم کنترل خود و اوضاع را در دست داشتند.

خاطره‌ای هست که بخواهید در این زمینه عنوان کنید؟

به خاطر دارم در مباحث مربوط به دولت ایشان نکاتی را می‌گفتند یا بحث‌هایی را انجام می‌دادند که چندجانبه بود. مثلاً وقتی تصمیم گرفتند به «اصلاح ساختار اقتصادی» دست بزنند همزمان به نیروی انسانی و تحولات آینده هم فکر می‌کردند. این‌طور نبود که تک بعدی به موضوعات نگاه کنند و همیشه قصدشان این بود که نتیجه کار به نفع مردم باشد. البته پیش می‌آمد اشخاصی که با ایشان همکاری می‌کردند گاهی ناخواسته از کار و وظیفه خود غفلت کنند که این باعث ناراحتی ایشان می‌شد.

یکی از خصوصیات عالی آقای رفسنجانی که کمتر در کسی دیدم این بود که در جلسات، نظر خود را در آخر بیان می‌کردند، یعنی می‌گذاشتند تا همه بحث کنند، نظرات خود را بگویند و بعد ایشان اظهارنظر می‌کردند. به رأی‌گیری بسیار اهمیت می‌دادند. آقای هاشمی رأی‌گیری انجام می‌داد تا همه افراد در تصمیم‌گیری سهیم باشند.آن چیزی که من در ایشان دیدم مدیریتی مبتنی بر خرد و فکر جمعی بود.

آیت‌الله هاشمی زمانی که تصمیمی می‌گرفت سعی می‌کرد که به هیچ‌کدام از بخش‌ها آسیب نرسد و این خیلی ارزشمند است.کمتر کسی پیدا می‌شود که این‌گونه فکر کند. معمولاً افراد وقتی تصمیم می‌گیرند و کاری را انجام می‌دهند یک طرف را درست می‌کنند و به طرف دیگر آسیب می‌رسانند.

آیت‌الله هاشمی به باور افراد اهمیت می‌داد. ‌مثلاً مشاهده می‌کنید مدیران مختلف کشور در دوره ایشان احساس قدرت و توانایی برای خدمت می‌کردند، یعنی احساس می‌کردند اگر بخواهند کار و تلاش کنند اختیارش را دارند، پس تلاش می‌کردند.

یک نوع دیالتیک دائمی در وجود ایشان مشاهده می‌شد. همیشه در حال یک جدل منطقی و علمی در مورد پدیده‌ها و افراد اطراف خود بودند که نتیجه‌اش سازندگی جامعه می‌شد. شما هنگامی که درباره اعداد و ارقام و موضوعات علمی با ایشان وارد گفت‌وگو می‌شدید به هنگام بیان نظراتشان مشاهده می‌کردید در تک تک کلمات ایشان سازندگی وجود دارد.

رابطه شما به عنوان وزیر با ایشان به عنوان رئیس جمهور چگونه بود؟

در مقطعی که با یکدیگر کار می‌کردیم یک اعتماد کامل بین ما وجود داشت. اگر جایی اشتباهی صورت می‌گرفت این اعتماد به حل مسائل کمک می‌کرد. هنگامی که مسائل و مشکلات جامعه را به ایشان منتقل می‌کردیم به طور کامل باور می‌کردند و برای حل آنان دستور می‌دادند. مهم‌ترین قوانین و مقررات و تصمیمات جامعه کارگری، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب در دولت آیت‌الله هاشمی گرفته شده است.

رابطه آیت‌الله با جنبش‌های کارگری چگونه بود و چقدر با این جریانات موافق بودند؟

جنبش‌های کارگری چیزی نیست که کسی بخواهد با آن موافق باشد یا مخالف. این جنبش‌ها مانند گذشت زمان و امنیت وجود دارند.‌‌ همان گونه که کسی نمی‌تواند مانع گذشت زمان شود جلوی جنبش‌های کارگری هم نمی‌توان ایستاد اما آن چیزی که در این میان مهم است درک عمیق ایشان از مشکلات و معضلات کارگری بود.

آقای هاشمی زمانی که برنامه سازندگی را تدوین کردند‌‌ همان زمان ۲۰۰میلیون دلار برای بن کارگری در اختیار ما قرار دادند که ما مواد غذایی ارزان در اختیار کارگران قرار دهیم. در‌‌ همان مقطع واگذاری یک سوم از سهام صنایع به خود کارگران مطرح شد یا مثلاً خانه‌های بهداشت کارگری احداث شد. ایشان معتقد بودند کارگران باید مهارت به دست بیاورند و صاحب هنر شوند.

اکثر دستاوردهایی که جامعه کارگری دارد مربوط به دوران آیت‌الله هاشمی است. تنها دوره‌ای که آنان توانستند مزد حقیقی خود را دریافت کنند زمان دولت سازندگی بود. آیت‌الله هاشمی در سایه سازندگی نرخ بیکاری را از ۹/۱۵درصد به ۹درصد رسانیدند و این نکته مهمی است که در آن زمان بیکاری کاهش و اشتغال افزایش یافت، به همین دلیل است که به دولت ایشان دولت سازندگی می‌گویند.

پس ازدوران دفاع مقدس که کشور در تحریم به سر می‌برد، آقای هاشمی مسؤولیت اداره امور را به عهده گرفتند و بسیار دقیق و خوب عمل کردند. اگر ما با‌‌ همان ریتم جلو می‌رفتیم و درآمدهای سال‌های بعد را با‌‌ همان مدیریت انجام می‌دادیم قطعاً امروز در کشور مشکل کمتری وجود داشت.

موردی وجود داشت که بین شما و آقای هاشمی اختلافی به وجود بیاید؟

بله، پیش می‌آمد. بالاخره اختلاف بین همه انسان‌ها وجود دارد. بین دو برادر یا پدر و فرزند هم اختلاف سلیقه و تفاوت نظر وجود دارد. در بحث کارهای اجرایی اختلاف نظراتی به وجود می‌آید. مثلاً در بحث اشتغال باهم اختلاف نظر داشتیم.

چرا آیت‌الله هاشمی همیشه مورد هجمه قرار می‌گرفتند؟

در جامعه ما مشکلی داریم به اسم عدم گفت‌وگو که این به همه سطوح نظام تعمیم پیدا می‌کند. از درون خانواده شروع می‌شود تا به بالا‌ترین ارکان نظام می‌رسد. ما هنوز یاد نگرفته‌ایم که گفت‌وگو کنیم و چون یاد نگرفته‌ایم نظرات دیگران را بشنویم، تصورات خود را جایگزین عقاید دیگران می‌کنیم و بعد مخالفت‌هایی را انجام می‌دهیم. بعید می‌دانم انسان‌ها تا این حد با یکدیگر زاویه داشته باشند. عمده چیزی که باعث می‌شود نسبت به همدیگر بدبینی پیدا کنیم و هجمه شکل بگیرد، همین عدم برداشت صحیح از خواست‌ها و نظرات طرف مقابل است.

غالباً ما برداشت خود را از طرف مقابل براساس نظرات خودمان شکل می‌دهیم و اجازه بیان فکر و نظر به فرد دیگری نمی‌دهیم و هنگامی که او نظراتش را می‌گوید و ما آنها را نمی‌پسندیم، وارد گفت‌وگو برای حل و فصل مسائل نمی‌شویم بلکه دست به تخریب می‌زنیم. شما مشاهده می‌کنید در عالی‌ترین سطوح تا پایین‌ترین مراتب، آدم‌ها با یکدیگر دیالکتیک ندارند.

در همین انتخابات اخیر مشاهده کردید چه بحث‌های نامناسبی در گروه‌های سیاسی شکل گرفت و چگونه افراد در بردن آبروی یکدیگر تلاش می‌کردند. این طرز رفتار و نگاه سازنده نیست و فقط برای برای خارج کردن رقیب از صحنه است. در حقیقت اگر تصمیم‌گیری ما در خصوص افراد بر منبای یک داوری عادلانه باشد دیگر این هجمه‌ها صورت نمی‌گیرد اما عدم وجود این اصل به فرهنگ آسیب‌دیده ما برمی‌گردد و به تدریج ما را در موقعیتی قرار می‌دهد که به خودباوری کاذب و خودشیفتگی می‌رسیم که حتی نظرات مخالف را کامل نشنیده با آنها مخالفت می‌کنیم.

کسانی که به آقای هاشمی هجوم می‌آورند بعضاً تصورات خودشان را از نظرات ایشان، مبنای مخالف قرار می‌دادند و کامل نخوانده و نشنیده با آن مخالفت می‌کردند. برخی‌ها هم از سر حسد به ایشان تهمت می‌زدند.

چرا در سال ۸۴ آیت‌الله هاشمی عرصه را به آقای احمدی‌نژاد واگذار کرد. نظر شما در مورد آن انتخابات چیست؟

در خصوص انتخابات ۸۴ اصل بر این گذاشته شده که این انتخابات براساس شیوه درست خود صورت گرفته اما برداشت آقای هاشمی خلاف این بود. ایشان معتقد بودند که این انتخابات مهندسی شده و به نوعی نهادهایی که نباید در این انتخابات دخالت کنند به صورت غیرقانونی وارد شدند که این نکته خود جای تحقیق و بررسی دارد.

روزی که نتایج اعلام شد به دفتر ایشان در مجمع رفتم. دیدم که آیت‌الله هاشمی قدم می‌زنند و ناراحتند. گفتم حاج آقا چرا ناراحت هستید. این شمایید که به ریاست جمهوری اعتبار می‌دهید نه ریاست جمهوری به شما. از این مسأله عبور کنید چه اهمیتی دارد؟آیت‌الله هاشمی پاسخ داد رأی نیاوردن برای من مهم نیست اما من به این فکر می‌کنم هنگامی که با من این کار را انجام دادند با دیگران هم این کار را می‌کنند. من از این قضیه نمی‌گذرم و کسانی که این کار را کردند را حلال نمی‌کنم.