حسن غفوری فرد؛ نماینده مردم تهران در مجلس هفتم، دکترای فیزیک هسته ای از کانزاس آمریکا و استاد دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی امیرکبیر، رئیس دانشگاه بین المللی امام خمینی قزوین و رئیس هیات نظارت و بازرسی شورای عالی انقلاب فرهنگی از سال ۸۵ تاکنون.
برای مصاحبه با غفوری فرد به شورای عالی انقلاب فرهنگی رفتیم. یک کتابخانه بزرگ پر از کتاب های مختلف در اتاقش بود. با اینکه ظاهرش آرام و با تامل به نظر می رسید، صحبت کردنش اما شمرده نبود. از قبل مصاحبه را در دو بخش در نظر گرفته بودیم. بخشی مربوط چگونگی شکل گیری جناح بندی های سیاسی در کشور و قسمت دیگر مصاحبه مربوط به سازمانی که او بعنوان بازرس فعالیت می کرد، بحث عملکرد این سازمان، خروجی و بودجه ی این نهاد، که البته این بخش را در قسمت دوم پرسیدیم که به دلیل اهمیت بحث در ابتدای مصاحبه آورده می شود. سوال ابتدایی این بحث وظیفه رئیس هیات بازرسی شورا بود که او در جواب توضیحاتی داد اما احتمالا برای اینکه سهو کلام نکرده باشد خواست که مسئول دفترش آیین نامه را بیاورد و از رو بخواند.
مشروح کامل این گفت‌وگو را که قبل از حوادث دی ۹۶ انجام شده بود را در ادامه بخوانید:
*شما رئیس هیات بازرسی و نظارت شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید کمی توضیح دهید که دقیقا چه فعالیت هایی انجام می شود؟
هیات نظارت و بازرسی شورایعالی انقلاب فرهنگی یک آیین نامه دارد که مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی هست. موضوع اصلی نظارت بر حسن اجرای مصوبات شورای انقلاب فرهنگی است. اگر فردی را شورای عالی انقلاب فرهنگی بخواهد به عنوان رییس دانشگاه یا رییس موسسه ای حکم بدهد، هیئت نظارت این وظیفه را دارد که این صلاحیت ها را بررسی کند و البته رای گیری با خود شورا است و ما تنها بررسی ها را انجام می دهیم و گزارش آن را به شورایعالی تقدیم می کنیم. به طور کلی فعالیت ما بررسی، نظارت و تهیه گزارش در موارد مختلف فرهنگی و موسسات فرهنگی و آموزشی مختلف است.
*این شورا بعد از انقلاب و به دستور امام خمینی تاسیس شد. بعضی ها وجود چنین شورایی را بعد از انقلاب به دلیل برخی پاکسازی ها قابل توجیه می دانستند. اما بعد از آن هر چه از دوران انقلاب گذشتیم دیدیم که فعالیت های این شورا با وزارت علوم و وزارت آموزش و پرورش به شدت تداخل دارد که نتیجه آن هدر رفت بودجه های کشور بوده است. علت تداوم این شورا بعد از این همه سال به صورت موازی در کنار نهادهای دیگر چیست؟
مشکل این است که شما فکر می کنید این شورا برای پاکسازی تاسیس شد. کار فرهنگی کار بسیار بلند مدت هست. به هر حال فرهنگی که برکشور حاکم بوده فرهنگ شاهنشاهی بود که باید به فرهنگ اسلامی تبدیل شود. این موضوع به کار بسیار طولانی نیاز دارد. این کار زمان بر هست تا مردم با این فرهنگ آشنا شوند.
برخلاف نظر شما شورای انقلاب فرهنگی در کار وزارتخانه دخالتی نمی کند و کارهای اجرایی را خود وزارتخانه انجام می دهد. شورای عالی سیاست گذاری می کند که فرهنگ حاکم بر محیط های فرهنگی فرهنگ شریعت مقدس اسلام باشد. وزارت علوم، وزارت بهداشت، سازمان تبلیغات و وزارت ارشاد اسلامی که سازمان هایی فرهنگی هستند در اجرای کار خود مستقل هستند اما سیاست های کلی آنها را شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب می کند.
*بحث من این است که این شورا به شکلی منجر به موازی کاری شده در صورتی که با متمرکز شدن این امور در یک سازمان بیشتر و بهتر می توان مسائل فرهنگی کشور را مدیریت کرد و چند سلیقه گی هم ایجاد نمی شود.
شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل شده از سران سه قوه است که رییس آن رییس جمهور است. این سوال که آیا تشکیل چنین شورایی لازم است را باید از دبیر شورا بپرسید و البته من معتقدم که چنین شورایی حتما لازم است. تقسیم کار این شکل است که چنین موضوعاتی را باید خود دبیر شورا جواب بدهند.
*یکی از موضوعات روز بودجه ۹۷ است. از بخش های بحث برانگیز جامعه المصطفی است که بودجه کلانی به آن اختصاص داده می شود. جامعه المصطفی فعالیتش چیست، فرایند آن چگونه است و خروجی این نهاد برای جامعه چه بوده است؟
البته سوال از وظایف و مسئولیت های جامعه المصطفی و بقییه سازمان های فرهنگی باید از مسولین این دستگاه ها پرسیده شود. من بر عکس فرمایش شما معتقدم که بودجه های فرهنگی بسیار نا چیز است. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و به عبارتی یک انقلاب سیاسی، اقتصادی یا نظامی نبوده است. مثل مصر که کودتا شود و سرهنگ ها جابجا شوند نبوده است. رهبر انقلاب نه شخصیت سیاسی، نه شخصیت اقتصادی یا نظامی بود بلکه یک شخصیت فرهنگی بوده است. خود مقام معظم رهبری بیشتر یک شخصیت فرهنگی هستند. انقلاب ما یک انقلاب اسلامی بوده که اسلام هم یک دین فرهنگی و اخلاقی هست.
من معتقدم که تحولات بزرگ از تحولات فرهنگی شروع شده است و مبنای همه تحولات دیگر هم تحول فرهنگی هست. به همین دلیل من برعکس شما فکر می کنم بودجه بخش فرهنگ نا چیز است. برای مثال فکر کنید که فرهنگ رانندگی در کشور درست شود ما سالی نزدیک به ۲۴ هزار نفر در جاده ها کشته می دهیم در صورتی که در هر سال جنگ حدود بیست هزار نفر کشته داشتیم. یعنی جان باختگان ما در حوادث رانندگی از تعداد شهدای جنگ تحمیلی و دفاع مقدس بیشتر است.
*آقای دکتر بحث بر سر اولویت های یک جامعه هست، مگر تا اقتصاد یک کشور درست و مناسب نباشد امکان فرهنگ سازی وجود دارد؟ منظور شما این است وقتی افراد زیادی در کشور زیر خط فقر قرار دارند صرف این بودجه ها برای معیشت مردم اولویت ندارد؟ در زمان نامناسب بودن اقتصاد معیشتی صرف بودجه های کلان برای موسساتی مانند جامعه المصطفی و یا موسسات دیگری که خروجی مشخصی ندارند درست است؟
صد درصد فرهنگ کشور در اولویت نسبت به اقتصاد قرار دارد؛ مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد ذیل فرهنگ است. بسیاری از مشکلات اقتصادی ما هم نشات گرفته از فرهنگ است که بهره وری ما بسیار پایین است. چرا ساخت خودروی پیکان ما از تویوتا گران تر می شود. بهره وری یک کار فرهنگی است. اینکه صنایع ما نمی تواند در دنیا رقابت کند به این دلیل است که فرهنگ کار درکشور ما وجود ندارد. اگر فرهنگ کار در کشور بهتر شود حتما مشکلات ما حل می شود.
*در مورد جامعه المصطفی توضیح ندادید که چه خروجی دارد.
جامعه المصطفی بخش جهانی کار اسلامی ما هست. جامعه المصطفی آموزش مسائل دینی و مذهبی برای داوطلبان خارجی است. مانند دانشگاه های بین الملل امام خمینی چنین کاری می کند. «رئیس جمهور کومور» تربیت شده همین جامعه المصطفی بود. خیلی از مسئولین کشورهای اسلامی در این جا آموزش دیده اند و این کار را خیلی از دانشگاه های دنیا برای تربیت دانشجوهایشان انجام می دهند. برای مثال خیلی از مدیران ما تربیت شده کشورهای خارجی هستند.
*ببینید اجازه دهید سوال را از منظر دیگری بپرسیم، یکی از نقد ها به بودجه چنین موسساتی این است که ما به تعداد بسیاری از موسسات فرهنگی بودجه می دهیم درحالی که به اندازه یک شبکه ماهواره ای هم بر روی مردم تاثیر ندارند.برای چه به مراکزی که تاثیری بر فرهنگ جامعه ندارند بودجه تعلق می گیرد؟
این هم بحث دیگری است. حرکت در سرازیر خواهش های نفسانی خیلی راحتتر از رسیدن به اوج مدارج انسانی است. شبکه تلویزیونی که رقص و آواز، ... در برنامه هایش دارد با اینکه انسان را آموزش دهیم فرهنگ کارکردنش بالا برود تفاوت زیادی دارد. آموزش ارزش های والای انسانی مانند فداکاری، ایثار، گذشت، شجاعت، شهامت، خدمت، ... با آموزش های مبتذل بعضی از شبکه های خارجی بسیار متفاوت است.
*چرا شورای عالی انقلاب فرهنگی تلاش نمی کند که شادابی مردم افزایش یابد، مگر شاد بودن منافاتی با فرهنگ دارد؟ برای مثال در ۲۹ مهر ماه خانم آیت اللهی گفتند که در شورای انقلاب فرهنگی بحث استادیوم رفتن خانم ها مطرح شده و امیدواریم زیرساختهایش ایجاد شود تا مشکل حل شود. در ادامه چند روز پیش خانم اصلانی گفتند که به فتوای آقای مکارم این بحث تمام شده است. ساز و کار این موضوع چه بود که در این یک ماه چنین تناقضی در شورای عالی انقلاب فرهنگی اتفاق افتاد؟
روز اولی که من رئیس تربیت بدنی شدم به من گفتند که آیا خانم ها به استادیوم بیایند یا خیر. من گفتم که خیر نباید بیایند. هنوز هم می گویم تا ساختارهای لازم آماده نشود، حضور بانوان در استادیوم ها مفید نیست. این کار نیاز به تمهید مقدمات دارد و فکر هم نمی کنم اولویت اول ورزش مملکت حضور بانوان در مسابقات مثلا یکصد هزار نفری فوتبال باشد. البته بحث ورزش بانوان بحث کاملا متفاوتی است که من با آن خیلی موافق هستم. من اولین نفری بودم که یک خانم را در پست معاونت وزیر منصوب نمودم و ورزش بانوان کشورهای اسلامی را پایه گذاری نمودم.
*در زمان شما که این مشکلات وجود نداشت و فضای ورزشگاه ها برای حضور خانم ها محیا بود چرا مخالفت کردید؟
بحث بر سر این است که هم زیرساخت های لازم برای این کار وجود ندارد و فرهنگ سازی این موضوع نیز نیاز به کار فراوان دارد.
*به نظر دلیل شما برای این موضوع مناسب و کافی نیست برای مثال در والیبال دیدیم که زنان در ورزشگاه حضور داشتند و اتفاق خاصی نیفتاد
من اصراری ندارم که شما دلایل من را بپذیرید. از من سوال شده است و من جواب دادم و به هر ترتیب این نظر شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده و من هم معتقدم که در شرایط کنونی امکان حضور زنان در ورزشگاهها وجود ندارد. من معتقدم که جامعه باید شاد باشد اما این به این معنی نیست که برای شاد بودن خانم و آقا به مکان هایی بروند که مسائل دیگری از آن بروز می کند.
این که در مسابقات والیبال اتقاقی رخ نداده است هم دلیل کاملی برای حضور بانوان در همه مسابقات نیست. اولا اتفاق یک بار رخ می دهد و نه همیشه، به علاوه فضای مسابقات والیبال با فضای مسابقات فوتبال در استادیوم یکصد هزار نفری آزادی بسیار متفاوت است.
قسمت دوم تغییر و تحول جناح های سیاسی در کشور
*ما در اوایل انقلاب می بینیم که مسئولین ما در گرفتن مسئولیت ها به انقلابی وغیر انقلابی تقسیم می شوند و برای مثال برخورد با آقای بنی صدر که شما یکی از مخالفین ایشان بودید نیز از همین جهت صورت می گیرد. چه اتفاقی افتاد که از دوگانه انقلابی و غیر انقلابی به فضای راست و چپ در سیاست رسیدیم؟
در اوایل انقلاب آنچه مطرح بود همان اصل انقلاب بود و موضوع دیگری مطرح نبود. در آن زمان می توان گفت که سه دسته وجود داشتند، اول دسته ای که با تمام وجود در انقلاب شرکت کرده بودند و زندان و شکنجه و تبعید دیده بودند و خانواده شهید بودند. این افراد چه در بین علما مانند آیت الله رفسنجانی و یا شهید بهشتی و یا در بین مردم مانند شهید مهدی عراقی حضور داشتند. گروه دوم افرادی بودند که خیلی کاری به انقلاب نداشتند و می خواستند زندگی کنند و کاری به انقلاب هم نداشتند به هر حال انقلاب ما خیلی سریع به نتیجه رسید و ما هم انتظار نداشتیم به این سرعت به نتیجه برسد.
وقتی ما صحبت می کردیم می گفتیم که اگر ما خوب مبارزه کنیم و نسل بعدی هم این راه را ادامه دهد، نسل بعد از آن ممکن است پیروز شود و ما فکر نمی کردیم انقلاب به این سرعت به نتیجه برسد و شاه فرار کند. البته آنها که شاه را می شناختند می دانستند فردی بسیار ترسو و بزدلی بود و اگر چه در ظاهر قلدر نشان می داد. گروه سوم هم مخالف بودند که اگرچه در انقلاب حضور داشتند اما فکر می کردند قدرت باید مال آنها شود و البته عوامل خود شاه، ساواکی ها و بخشی از سرمایه دارها نیز مخالف انقلاب بودند.
در یک فاصله کوتاهی این دو گروه خاموش شدند و تنها موافقین انقلاب باقی ماندند و تلاش کردند که انقلاب پا بگیرد. مقداری که به پیش رفتیم بحث هایی در خصوص ادامه راه انقلاب شکل گرفت که حتی در داخل حزب جمهوری اسلامی نیز شاهد آن بودیم که در راس آنها شهید بهشتی، شهید باهنر، آیت الله رفسنجانی، خود مقام معظم رهبری و یا مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی نیز حضور داشتند. البته تا زمانی که شهید بهشتی حضور داشتند عملا این دسته بندی وجود نداشت و در انتخابات مجلس اول همه یکدست بودند و از جناح راست به حساب می آمدند و برای مثال وقتی بر علیه بنی صدر رای گیری شد تا عدم کفایتش را ثابت کنند تنها یک نفر رای نداد.
بنابراین تا قبل جریان هفت تیر و هشت شهریور مدیریت خیلی خوب حضرت امام و بزرگانی مانند بهشتی، باهنر، هاشمی رفسنجانی و شخص مقام معظم رهبری یک فضای یکدست وجود داشت. این روند ادامه داشت تا در مجلس سوم روحانی ها به دو دسته روحانیت و روحانیون تبدیل شدند و شاید این اولین شکافی بود که در میان انقلابیون ایجاد شد. همان موقع من یادداشتی نوشتم در رونامه رسالت و گفتم که این کار تبعات بسیار سختی خواهد داشت و متاسفانه این اتفاق هم افتاد.
در این بین بیشتر مجمع طرفدار مهندس موسوی بود و جامعه روحانیت طرفدار آیت الله خامنه ای بودند؟
خیر این شکل نبود. در ابتدا بیشتر بحث اقتصادی بود و برای اولین بار یک گروه به دیگری گفت که شما اسلام آمریکایی را ترویج می دهید. به هر حال این ضربه بزرگی بود که به خود روحانیت خورد. بعد از این جریان بحث چپ و راست کمابیش مطرح بود تا مجلس پنجم که کارگزاران شروع کردند که در زمان ریاست جمهوری آیت الله هاشمی رفسنجانی ایجاد شد. بعد از کارگزاران گروه های دیگری مانند مشارکت در دوران آقای خاتمی نیز بوجود آمد.
این تقسیمات به شکل های مختلف پیش رفت تا اینکه امروز شاهد دو طیف اصلاح طلب و اصول گرا هستیم. چپ و راست اصولا با فلسفه ایرانی نمی خورد و معانی برعکسی به خود گرفته است. چپ معمولا کشورهایی بودند که مخالف امریکا بودند در حال حاضر چپ همراه آمریکا هستند و به همین دلیل این تقسیم بندی را خیلی ها قبول نداشتند. اما گروه بندی اصلاح طلب و اصول گرا مورد قبول واقع شده است، یعنی گروهی قبول دارد که اصول گرا هست و گروه دیگر نیز خودش را اصلاح طلب می داند. پس این موضوع با شیب بسیار کمی از بین انقلابیون شروع شد و امروز به اینجا رسیده است.
در دهه شصت و در مجلس سوم می بینیم که اصلاح طلب های آن زمان که اکثرا چپ ها بودند مجلس را در دست گرفتند، بعد از مجلس سوم که شورای نگهبان نظارتش را جدی کرد چپ ها از سیاست کنار گذاشته شدند. خود اصلاح طلب ها می گویند که اگر ما بعد از مجلس سوم از سوی شورای نگهبان کنار گذاشته نشده بودیم در مجلس چهارم و پنجم نیز برنده می شدیم. اصولا اصلاح طلب ها بر این باورند که اصول گرایان در انتخاباتی پیروز شده اند که اصلاح طلب ها در صحنه حضور نداشتند.
به هر حال هر کس که بازنده است ممکن است چنین دلایلی بیاورد. نظارت شورای نگهبان از مجلس اول وجود داشت. این موضوع برای یک حزب و یک جناح خیلی هم جالب نیست که بگویند چون ۵۰ نفر ما را رد صلاحیت کردند بنابراین ما در انتخابات شکست خوردیم. چنین روایتی به معنی این است که کل اصلاح طلب ها همین ۵۰ نفر بوده اند. از سوی دیگر مگر مجلس ششم در دست اصلاح طلب ها نبود. در آن زمان نیز نظارت شورای نگهبان وجود داشت پس این حرف نمی تواند درست باشد.
در همین مجلس دهم هم اصلاح طلب ها حضور جدی دارند. پس اصلاح طلب ها هر زمان که اشخاص چهره و مهم داشتند تا به جامعه عرضه کنند در انتخابات پیروز شده اند. این موضوع در شورای شهر نیز صدق می کند، در شورای شهر که شورای نگهبان حضور ندارد، اما شورای شهر قبل کاملا در دست اصول گرایان بود. به هر حال انتخابات برد و باخت دارد و اگر بخواهید به دنبال چنین دلایلی بگردید علت اصلی را پیدا نخواهید کرد. وقتی چنین صحب هایی می شود به این معنی است که این جناح هم جامعه را نشناخته است، هم نمی تواند مشکلات خودش را تحلیل کند.
از سوی دیگر بسیاری از افراد در مجلس معلوم نمی کنند که نماینده کدام جناح و حزب هستند. در دیگر کشور ها شناسنامه سیاسی افراد کاملا مشخص است اما در ایران چنین نیست. برای مثال مشخص نیست که آقای روحانی نماینده کدام حزب است. اگر توجه کنید هیچ کدام از رییس جمهور های ما از رجایی تا رفسنجانی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی هیچگاه خودشان را نماینده جناح خاصی معرفی نکردند. این روند در کشوری مثل آمریکا و اغلب کشورهای اروپایی کاملا مشخص است، از دو سال قبل از انتخابات رقابت های درون حزبی شروع می شود و هر حزب چند نفر را برای ریاست جمهوری کاندید می کند و تا آخر نیز مشخص است که هر کاندیدا از کدام حزب شرکت کرده است.
*بعد از مجلس چهارم و پنجم که در اختیار جریان اصول گرا بود به نظر می رسید که خیالشان برای انتخابات ریاست جمهوری راحت است و آقای ناطق به راحتی قدرت را در دست خواهد گرفت. در آن زمان هم شما در دولت آقای رفسنجانی مسئول سازمان تربیت بدنی بودید. این نگاه را درست می دانید؟
بله درست است. من خودم مطمئن بودم که آقای ناطق رای می آورد. حتی تا صبح هم باورم نمی شد که آقای خاتمی رای آورده است. نه تنها مطمئن بودیم که آقای ناطق نوری رای می آورد بلکه سوال‌مان این بود که کابینه تکمیل شده است یا خیر.
من در آن زمان با آقای ناطق نوری زیاد در تماس بودم و برای مثال می گفت که فلان کس را می خواهم رییس انرژی اتمی انتخاب کنم. پس بحث خیلی مطمئن بود. اما انتخابات ما خیلی غیر قابل پیش بینی است. ببینید انتخابات ریاست جمهوری اول و مجلس اول به فاصله یکی دو ماه انجام شد و دیدیم نتایج کاملا برعکس شد. یعنی همان مجلسی که دو ماه بعد از بنی صدر انتخاب شد به طور کامل به عدم کفایت بنی صدر رای داد. یا از طرف دیگر شورای شهر اول کاملا در دست اصلاح طلب ها بود و شورای شهر دوم کاملا در دستان اصول گرایان قرار گرفت.
*آیا این به این دلیل نیست که هر بار مردم امیدوارانه به انتخابات رجوع می کنند همان تجربیات دولت قبل را در زندگی خودشان می بینند؟ خیلی ها بر این باورند که ساختار کشور ما کاملا مشخص است و خیلی تفاوتی نمی کند که چه کسی بر کرسی های مجلس یا ریاست جمهوری بنشیند. تحلیل شما در این زمینه چیست؟
ساختار سیاسی در همه کشور ها مطرح است و به هر حال یک کشور را نمی شود با ورود افرادی به قدرت زیر و رو کرد. اتفاقا این موضوع در آمریکا بیشتر مطرح است. در آمریکا معمولا بیش از ۵۰ درصد مردم در انتخابات شرکت نمی کنند و می گویند که رییس جمهور تنها منتخب ۲۵ درصد مردم است، چون تنها پنجاه درصد مردم رای می دهند و رای هم تقریبا به تساوی بین دو کاندید تقسیم می شود.
از سوی دیگر حرف شما درست است. برای مثال اقای احمدی نژاد هر استانی که رفت یکسری وعده ها داد و می گفت وقتی که باز به استانی مراجعه می کنم باید تحول بزرگی در آنجا ایجاد شده باشد و شما می بینید در هیچ استانی چنین اتفاقی نیفتاد. خوب چنین چیزی امکان ندارد که برای مثال شما به فاصله یکی دو سال در استانی مانند ایلام تحول بزرگی ایجاد کنید. از سوی دیگر بسیاری از این وعده ها عقلا عملیاتی نیستند.
از سوی دیگر همانطور که گفتم حزب مشخصی در کشور وجود ندارد که بعد از اتمام کار فلان رییس جمهور بتوان از آن حزب پاسخی خواست. اما در عین حال شخص رئیس جمهور حتما تاثیر فراوان دارد؛ مقایسه دوران خاتمی و احمدی نژاد و یا احمدی نژاد و دکتر حسن روحانی کاملا نقش شخص رئیس جمهور و کابینه او را نشان می دهد.
در زمان آقای بنی صدر من استاندار خراسان بودم، در بیرجند بودم و خود خراسان نیز همانطور که میدانید کویری به حساب می آید. بنی صدر در بیرجند سخنرانی کرد و گفت تا چند سال دیگر تمام کویر های ایران را گلستان می کنیم. می خواهم بگویم که این وعده ها را از همان اوایل انقلاب همه رییس جمهور ها داده اند و مردم هم دستشان به کسی نمی رسد که بخواهند این گفته ها و وعده ها را پیگیری کنند.
البته این را بگویم آقای رجایی خلاف این کلیت بود و من شاهد بودم که در همه موارد اول فکر می کرد و مشورت می کرد و بعد وعده می داد. برای مثال در آن زمان با وزیر مخابرات، مهندس نبوی، صحبت کرد که آیا می شود من به مردم قول بدهم که در هر روستا یک تلفن می گذاریم یا خیر. شخص مقام معظم رهبری هم هرگز وعده غیرعملی ندادند.
*صحبت از آقای رجایی شد، احمدی نژاد بارها در تبلیغات خودش را شبیه رجایی معرفی کرده بود،آیا این آدم می توانست شبیه شهید رجایی باشد؟ شما گفتید که از ابتدا به احمدی نژاد رای ندادید چه چیزی در این شخصیت دیده بودید که اصلا به او رای ندادید؟
من و آقای احمدی نژاد در جامعه اسلامی مهندسین بودیم. من دبیر کل بودم وایشان هم عضو اللبدل شورای مرکزی بود و همدیگر را می شناختیم. ولی در ایشان ظرفیت رییس جمهور شدن را نمی دیدیم و حرفهایی که می زدند در کلاس رییس جمهور شدن نبود.
ببینید همین که الان در شهر ری بست نشینی می کند مصداق حرف من است. کسی که در نظام جمهوری اسلامی که ملاک افراد تقوا و ایمان است و هشت سال رییس جمهور این نظامی بوده، چنین کارهایی و گفتن جملاتی بدور از شان این مقام و این نظام در کلاس ریاست جمهوری نیست. بنابراین ممکن است یک فردی انسان خوبی باشد، دستش پاک باشد و ساده زیست باشد اما ظرفیت رییس جمهور شدن در یک کشور ایدئولوژیک را نداشته باشد.
به همین دلایل بود که به اصطلاح دوستان من به دانشگاه بین المللی امام خمینی تبعید شدم که ایشان من را به زور به آنجا فرستاد. من که به آنجا رفتم احمدی نژاد به من گفت در این دانشگاه برای کشور های دیگر باید وزیر و رییس جمهور تربیت کنیم و من گفتم این کار حداقل ۵۰ میلیارد هزینه لازم دارد و شما حداقل ۵ میلیارد آن را بدهید. قرار شد یک میلیارد برای این کار تخصیص دهند که تا به امروز یک ریال آن هم پرداخت نشده است. که در نهایت من خودم استعفا دادم چرا که کارهایی که می خواست انجام دهد نیاز به بودجه داشت ولی این بودجه را نداشتیم.
پس تفاوت احمدی نژاد و رجایی بسیار زیاد است. منظورم این است که احمدی نژاد بر خلاف رجایی بدون پشتوانه وعده و وعید می داد و در نتیجه من پتانسیل این موضوع که این شخص بتواند مشکلات کشور را شناسایی کند و در نظام جمهوری اسلامی آنها را برطرف کند نمی دیدم. البته ایشان آدم خوبی بودند و آدم متدینی هستند و با هم دوست بودیم اما بحث مملکت یک بحث فردی نیست.
*در زمان شهردار شدن احمدی نژاد از وی حمایت کردید؟ ظرفیت شهردار شدن را در ایشان می دیدید؟
خیر. ایشان در جامعه مهندسین رییس ستاد انتخابات شورای شهر شدند. مردم از شورای شهر اول به دلیل درگیری ها خیلی ناراحت بودند و او اصرار کرد اسم من را در لیست کاندیدا ها قرار دهد که من قبول نکردم. بعد از آن مردم به لیست رای دادند و منتخبین هم که خودشان را مدیون احمدی نژاد که رییس ستاد بود می دانستند به او رای دادند.
بعد از آن برای شهردار شدنش هم نه مخالفت کردم و نه حمایتی صورت دادم. این را هم بگویم که برای ریاست جمهوری نیز مخالف ایشان صحبتی نکردم اما اعلام کردم که به احمدی نژاد رای ندادم و به مهندس موسوی رای داده ام و البته این موضوع برایم گران تمام شد چرا که اصول گرایان مرا در هیچ لیستی قرار ندادند. به هر حال من آن کاری را که احساس کردم درست است انجام دادم هرچند که می توانستم خلاف آن عمل کنم و بگویم به احمدی نژاد رای داده ام.
به هر حال آدم خوب بودن با رییس جمهور خوب بودن بسیار متفاوت است. برای مثال مقام معظم رهبری و آیت الله رفسنجانی کلاس ریاست جمهوری را حفظ کردند و البته اگرچه با یکسری از اقدامات آقای خاتمی ممکن است که مخالف باشم ولی معتقدم او نیز کلاس ریاست جمهوری را حفظ کرد و اخلاق این سمت را داشت.
*شما برای ریاست جمهوری سال ۸۰ کاندید ریاست جمهوری شدید در این خصوص نیز توضیح دهید هدف و برنامه شما چه بود؟
من دو بار برای ریاست جمهوری کاندید شدم. یکبار سال۶۰ و دیگری سال ۸۰. سال ۱۳۶۰ خدا رحمت کند مرحوم آیت الله ربانی املشی که آن موقع دادستان کل کشور بودند در شب آخر به من زنگ زدند و گفتند از شما می خواهم که برای ریاست جمهوری کاندیدا شوید.
من آن زمان وزیر نیرو بودم و اصلا علاقه ای به ریاست جمهوری نداشتم. من علاقه ای به دو پست ندارم یکی ریاست جمهور شدن و دیگری امام جماعت شدن است. من با این خواسته مخالفت کردم و ایشان چند دلیل آوردند که من با یکی از این دلایل قانع شدم.
دلیل اول ایشان این بود که هنوز معلوم نیست که حضرت امام با رییس جمهور شدن یک روحانی موافق باشد چرا که امام اعتقاد داشتند که روحانیت باید نظارت کند و لذا از اول سال ۵۸ کاندیدای ما آقای شهید بهشتی بودند. حتی بعد از فرار بنی صدر امام موافقت نکردند یک روحانی رییس جمهور شود اما بعد از شهادت شهید رجایی فضا به شکلی بود که هنوز عدم مخالفت معلوم نبود.
در آن زمان آقای خامنه ای می خواستند کاندیدا شوند و مشخص نبود با این کار موافقت می شود یا خیر. دلیل دوم این بود که خوب نیست فقط یک کاندیدا وجود داشته باشد و دلیل بعدی این بود که اگر شما کاندیدا شوید خطر روی آقای خامنه ای کمتر می شود و در آن زمان می گفتند که هرکس کاندید شود احتمال ترور او بالای ۵۰ درصد است و این را آقای هاشمی نیز در جمع خودمان می گفتند و من به همین دلیل آخر قبول کردم که کاندید شوم.
البته من خودم در مصاحبه گفته بودم که به ایشان رای می دهم. من در آن مصاحبه گفتم که افتخار می کنم در نظامی در حال کار هستم که من که یک کارگر زاده هستم را برای ریاست جمهوری صالح تشخیص داده است اما رییس جمهور این نظام باید اصلح باشد و من همین جا اعلام می کنم که آقای خامنه ای برای این پست اصلح هستند.
بار دوم در سال ۱۳۸۰ کاندید شدم که دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی بود و احتمال رای آوردن ایشان خیلی بالا بود چرا که در کشور ما همه رییس جمهور ها دو دوره ای بوده اند. به همین دلیل هیچ کس برای ریاست جمهوری کاندیدا نمی شد.
من در آن زمان هم با آقای خاتمی مشورت کردم و هم با آقای هاشمی رفسنجانی مشورت کردم. به آقای خاتمی گفتم که به من این پیشنهاد را کرده اند و نظر شما چیست. ایشان گفتند که خیلی خوب هست چرا که شما آدم اخلاقی هستید و اگر بیایید اخلاق در انتخابات را رعایت می کنید و سطح تبلیغات در انتخابات مبتذل نخواهد بود.
با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم گفتند که فکر می کنید چقدر رای می آورید، گفتم اگر جامعه روحانیت و همه اصول گرایان حمایت کنند من ۴ تا ۵ میلیون رای می آورم. بعد از من ۹ نفر دیگر هم آمدند که رای کل اصول گراها همان ۴ تا ۵ میلیون نفر شد. بنابراین در هر دو دوره نمی خواستم که کاندیدا شوم و خودم هم می دانستم که هیچ شانسی برای ریاست جمهوری ندارم.
*در دور دوم آیا فکر می کردید که رای آقای خاتمی افزایش پیدا کند؟
خیر فکر نمی کردم. یقین داشتم که انتخاب می شود ولی افزایش رای را گمان نداشتم و این پدیده جالبی بود که رایشان افزایش یافت. معمولا کاندیدا ها در دور دوم افول می کنند چرا که برخی از وعده هایشان عملی نمی شود. از سوی دیگر مردم نوگرا هستند و اصولا رای ها در دور دوم ریزش می کند.
*گفتید که در سال ۸۸ به مهندس موسوی رای دادید. در دوران نخست وزیری ایشان به دلیل اختلافتان با ایشان جدا شدید. چه اتفاقی افتاد که با وجود این اختلافات در گذشته در سال ۸۸ به مهندس موسوی رای دادید؟
اختلاف با آقای موسوی از ابتدای سال ۵۸ بود که دلایل این اختلاف گفته شده است. در آن زمان ما در حزب جمهوری اسلامی مقالاتی می نوشتیم برای چاپ و ایشان مقالات من را چاپ نمی کرد. در جلسه شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی که همه بزرگان نظام از آیت الله هاشمی، آیت الله خامنه ای، شهید بهشتی، مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی و ... حضور داشتند ایشان گفتند که آقای دکتر غفوری فرد مقالاتی می نویسند که ما را با سازمان مجاهدین خلق درگیر می کند و ما الان صلاح نمی دانیم که با سازمان مجاهدین خلق درگیر شویم.
من گفتم که سازمان مجاهدین خلق درگیر شده اند و سازمان مرکزی آنها در میدان ولیعصر قرار داشت و سلاح و اموال بانک و اموال شاهنشاهی را سرقت کرده بودند. به هر جهت ایشان اصرار داشتند که نباید با آنها درگیر شویم. در زمانی که ایشان نخست وزیر شدند ایشان با من تماس گرفتند و گفتند اگر اجازه می دهید می خواهم اسم شما را به عنوان وزیر نیرو اعلام کنم. من گفتم که اجازه دهید بیایم خدمت شما و من شرایطی دارم که اگر این شرایط را قبول کردید من قبول می کنم. گفتند که اجازه دهید اسم شما را بنویسم و بعد شرایط را قبول می کنم و البته بعدا قبول نکردند.
*شرایط شما چه بود؟
یکی اسقلال وزارت نیرو بود. انرژی اتمی زیر مجموعه وزارت نیرو بود که آن را جدا کردند و من به شدت مخالفت کردم و هنوز هم مخالفم. به هر حال با این موضوعات توجه نکردند و من هم استعفا دادم. نامه ای نوشتم و قسم جلاله خوردم که نمی خواهم وزیر شوم و این نامه را به دست ایشان دادم که خودشان بعدا آن را منتشر کردند.
قبل از من هم آقای نژاد حسینیان استعفا داده بودند که در مجلس رای من و آقای نژاد حسینیان از همه بالا تر بود. ایشان ۱۸۹ رای داشت و من ۱۷۹ رای داشتم. آقای نژاد حسینیان به آقای مهندس موسوی استعفایش را داد و او هم قبول کرد بعد از این ماجرا مقام معظم رهبری که آن زمان رییس جمهور بودند گفتند که باید به من استعفا را می دادید. این درگیری بالا گرفت که قرار شد شورای نگهبان نظر بدهد. این استعفا در آن زمان پذیرفته نشد و من تا آخر دوره وزیر باقی ماندم. البته من از قبل از انقلاب با آقای مهندس موسوی در تماس بودم و اختلافات کوچکی داشتیم اما بعد ها این اختلافات در شورای مرکزی حزب مشخص شد.
اما در مورد انتخابات سال ۸۸ باید بگویم که ۴ کاندیدا وجود داشتند. مهندس موسوی، آقای رضایی، آقای کروبی و آقای احمدی نژاد کاندیدا شده بودند. آقای کروبی به نظرم برای ریاست جمهوری مناسب نبودند، ممکن است یکی برای مناسب بسیار مهمی مناسب باشد ولی برای کار دیگری مناسب نباشد.
آقای احمدی نژاد هم در همان دور اول هم گفته بودم که ایشان را در حد ریاست جمهوری نمی بینم. آقای رضایی هم گفته شد که مقام معظم رهبری گفته بودند ایشان فرمانده سپاه بمانند ولی ایشان نمانده بودند و من این را خوش نداشتم. هنوز هم اعتقاد دارم که اگر ایشان فرمانده سپاه بودند بیشتر می توانستند خدمت کنند و به نظر من هم اگر کسی صد درصد مطیع رهبری نباشد نمی تواند یک رییس جمهور موفقی باشد.
بنابراین تنها گزینه من مهندس موسوی بود و البته می‌توانستم رای ندهم. استدلال من هم این بود که من با ایشان اختلاف دارم اما امام ایشان را تایید کرده اند و مهندس موسوی معروف بود به نخست وزیر امام. اختلافات فردی با تصمیم گیری های کلی درباره مصالح کلی نظام فرق بسیار دارد.
*در سال ۸۸ در خانواده ها بین رای دادن به مهندس موسوی و احمدی نژاد بحث بود آیا این بحث در خانواده شما هم بود؟
همه افراد خانواده ما در مسائل مختلف بحث می کنیم و در خانواده ما پدر سالاری وجود ندارد. البته من قبلا گفته بودم که همه خانواده ما در سال ۸۸ به مهندس موسوی رای داده بودیم و البته این بیان خیلی برای من گران تمام شد.
مهسا صفایی،مصطفی داننده
- 13
- 2
