سهیلا جلودارزاده: انحصارطلبی شايسته اصلاح طلبی نيست

با توجه به اینکه در ماه‎ها و روزهای اخیر شاهد تغییراتی در دولت آقای روحانی و همچنین مطرح شدن طرح‎هایی همچون طرح عدم به کارگیری بازنشستگان و طرح سوال از رئیس‎جمهور در مجلس بوده‎ایم، باید منتظر ماند و مشاهده کرد تغییرات در کابینه دولت روحانی با مطرح شدن طرح عدم به کارگیری بازنشستگان، به نفع ورود وزرای جوان و مدیران جوان، فعال و باانگیزه خواهد بود یا خیر؟ با توجه به اینکه در شرایط جدید تحریمی هستیم، نیازمند مدیران باانگیزه،

پرتلاش و با برنامه هستیم تا بتوانیم امور اجرایی کشور را در راستای مطالبه مردم پیش ببریم. همچنین نقش زنان در حل مسائل و مشکلات دولت و کشور چگونه باید باشد؟ نقش نمایندگان مردم در شرایط فعلی باید چگونه باشد؟ رئیس‎جمهور در مجلس چه واقعیت‎هایی را باید بیان کند و مصلحت کشور در شرایط فعلی چیست. در این زمینه، «آرمان» به گفت‌وگو با سهیلا جلودارزاده، نماینده تهران و عضو فراکسیون امید در مجلس پرداخته است که می‎خوانید.

همانطور که می‎دانید در شرایط فعلی کشور، ما شاهدیم که برخی وزرای کابینه دولت یا حتی اکثر آنها طبق شرایط قدیمی انتخاب شده‎اند یعنی زمانی که کشور در شرایط تحریمی فعلی نبوده است. بنابراین لازم است که وزرای جدید طبق شرایط جدید کشور که در تحریم نیز هستیم، انتخاب شوند و این وزرا از میان جوانان باانگیزه انتخاب شوند؟ برای مثال وزیر جوان ارتباطات که هم بسیار جوان است و هم در راستای شفاف‎سازی عملکرد مورد تاییدی چه از نظر مردم و چه از نظر دولت داشته است. نظر شما در این زمینه چیست؟

آقای روحانی، رئیس‎جمهور منتخب مردم هستند و در شرایط جدید اگر این ضرورت را احساس کنند وزرای کابینه خود را تغییر می‎دهند و حتما وزرای مناسب را پیشنهاد می‎کنند. این از نظر آقای روحانی است. از دید مجلس، در جاهایی که مجلس احساس کند که این وزرا توانایی انجام مسئولیت در شرایط فعلی را ندارند، ممکن است اقداماتی را انجام دهد البته نه از نوع استیضاحی که در روزهای اخیر انجام شد و نیت و هدف آن چیز دیگری بود. این مسائل ممکن است بهم ریختگی‎های زیادی برای کشور به دنبال داشته باشد.

در کابینه شاهد حضور کمرنگ زنان در دولت و همچنین نقش آنان در حل مسائل کشور هستیم به ویژه اینکه در شرایط فعلی کشور، نقش زنان می‎تواند بسیار کمک‎کننده باشد، این مساله را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

دولت تلاش خود را تا حدودی انجام داده است که بیشتر جنبه انجام وظیفه و تکلیف بوده است. ولی حرکت دولت در زمینه حضور زنان و نقش پررنگ آنها، آنطور که ما پیش‎بینی می‎کردیم، پیش نرفته است. حتی در بعضی جاها که خانم‎ها تا درجه معاون وزیر پیش رفته بودند، بافت قدیمی و فرسوده کارمندان دولت اجازه نداده است که خانم‌ها باقی بمانند و حتی در مواردی تلاش کردند که آنها را عزل کنند ولی حضور زنان در مجموع به سمت ۳۰ درصد پیش می‎رود. بعضا هم همکاری‎هایی هم وزرا انجام می‎دهند که مطلوب نیست.

در حال حاضر وضعیت بدین‎گونه است. منافع ملی ایجاب نمی‎کند که دولت تغییرات گسترده‎ای انجام دهد. بیشترین چیزی که مدنظر ماست این است که دولت وظایف خود به ویژه وظایف جاری خود را به درستی انجام دهد. نمونه‎های پیش‎آمده در ارتباط با مسائل ارزی تا حدودی نگران‎کننده است. پس آن چیزی که برای همه ما دغدغه است، این است که دولت درستکاری را در کارکنانش تضمین کند و البته باید در نهایت بگویم که خانم‎ها معمولا درستکارتر هستند.

با توجه به اظهارنظر آقای حجاریان در مورد اینکه وضعیت فعلی دولت را به دختری تشبیه کرده‎اند که خواستگاران زیادی دارد ولی نمی‎تواند از بین خواستگارانش انتخاب کند و در نهایت پیر می‎شود، به نظر می‎رسد که همواره نوعی ادبیات جنسیتی در نگاه مردان ایرانی وجود دارد، نظر شما در این مورد چیست؟

ایشان با توجه به مرد بودن، نوعی ادبیات مردانه را به کار برده است. بنابراین نباید توجه کرد.

برخی نمایندگان در جلسه استیضاح آقای ربیعی رفتارهایی دور از شأن نمایندگی داشتند. به عنوان یک نماینده مجلس، این رفتارها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

بی‎اخلاقی و بی‎ادبی در شأن منتخبان مردم نیست و این اقدامات به ویژه از سوی طیف خاصی صورت می‎گیرد. این رفتارها در شأن مردم نیست. کسانی که به امثال اینگونه نمایندگان رأی می‎دهند باید در انتخاب خود دقت داشته باشند و از حوزه انتخابیه این نمایندگان، به آنها تذکر دهند. در حقیقت در شأن نماینده مردم یک منطقه‎ از این سرزمین نیست که بخواهد در مجلس و در انظار عمومی جهانی چنین برخوردهایی داشته باشد. اینها الگویی برای مردم به ویژه فرزندان این سرزمین هستند که باید خود آموزش دیده باشند.

با توجه به حضور یک وزیر جوان در وزارت ارتباطات شاهد این هستیم که وزیر ارتباطات هم در راستای شفاف‎سازی عملکرد مورد تاییدی داشته است و هم مورد تایید دولت و مردم بوده، با توجه به این مساله و حضورکم جوانان در مدیریت امور کشور، نظر شما در این زمینه چیست؟

اواخر جوانی و ورود به میانسالی، سنی است که هم تجربه و هم دانش به اندازه کافی به دست آمده است و هم انسان می‎تواند به کمال اخلاقی برسد. به ویژه ۴۰ سالگی سنی مناسب برای مدیریت و تصدی امور است. امیدوارم که ما بتوانیم از انرژی نسل حاضر استفاده درست کنیم. وقتی اجازه ندهیم وارد رده‎های بالای مدیریتی شوند، کار درستی نیست. همچنین ما نباید مدیرکل بالای ۴۰ سال داشته باشیم.

این مدیرکل‎های ما باید بتوانند تا ۵۰ سالگی به سمت‎های عالی برسند. چون اینها اندوخته‎ها و ثمرات یک نسل هستند و باید بتوانند انجام وظیفه کنند و نقش خود را ایفا کنند. اگر از جوانان استفاده نشود، ملت زیانکار می‎شود و این باید مورد توجه هم دولت و هم مجلس قرار گیرد. احزاب سیاسی نیز تلاش کنند که نیروهای خود را تا این سن آماده کنند که هم از نظر اخلاقی و هم از نظر تجربه و هم از نظر میزان تلاش و فعالیت مناسب باشند. چون در سنین بالا به ویژه در کشور ما که از نظر امکانات زیستی مناسب نیست، فرسودگی و کهولت بسیار زودهنگام اتفاق می‎ا‎فتد. هم احزاب و هم مسئولان باید تلاش کنند که در این سن نهایت استفاده از اندوخته‎ها و شاخص‎های یک نسل انجام شود.

انتقادی که به بحث عدم به کارگیری جوانان در کابینه دولت روحانی شده است این است که با توجه به بحث تجربه، دغدغه‎ای که وجود دارد این است که چرا وزرای سالخورده و باتجربه برای مردم و نمایندگان در زمینه اقدامات خود شفاف‎سازی نمی‎کنند و همچنین در مورد موانع کاری خود با مردم و نمایندگان گفت‌وگو نمی‎کنند تا مسائل پرحاشیه‎ای از جمله استیضاح آقای ربیعی، وزیر سابق کار در مجلس اتفاق نیفتد؟ نظر شما در این مورد چیست؟

این ویژگی سالخوردگی است که انسان وقتی از یک سنی عبور می‎کند، جاه‎طلبی‎ها و خودنمایی‎هایش کمتر می‎شود. بنابراین دغدغه خودنمایی ندارد و فقط به حفظ وضع موجود علاقه‎مند می‎شود. به همین دلیل اگر تغییرات انجام شود، چون مطرح کردن مسائل، ارتباط برقرارکردن از جمله ویژگی‎های دوره جوانی و میانسالی است، اینها باعث می‎شود ضرورت مدیریت اجتماعی صورت گیرد. تغییر در رنج سنی به کارگیری مسئولان و مدیران باعث می‎شود که این مسائل در جایگاه مناسب خود انجام شود. هر چیزی در زمان و مکان مناسب خود مناسب است و ما باید به این قضیه دقت کنیم. اگر زمان بگذرد، فایده‎ای ندارد و ما باید به جوانان اعتماد کنیم. همانطور که به ما در ادوار گذشته اعتماد شد. ما هم باید به جوانانی که خود پرورش داده و تربیت کرده‎ایم، اعتماد کنیم و همواره این‎گونه نباشیم که بخواهیم آنها را کنار بگذاریم و حذف کنیم. بنابراین حذف و کنار گذاشتن جوانان باعث می‎شود که سرمایه‎های یک نسل هدر برود و دچار افسردگی، سرخوردگی یا اعتراض شوند.

بحث اعتماد به جوانان را مطرح کردید که متاسفانه این اعتماد کم است. همانطور که می‎دانیم اعتماد بین مردم و مسئولان هم کم شده است. با توجه به اینکه گفتید وقتی سن انسان بالا می‎رود به دنبال حفظ وضع موجود است، بحث دیگری که وجود دارد این است که همین مدیران بازنشسته و سالخورده نمی‎توانند از صندلی مدیریتی خود جدا شوند یا به اجبار کناره‎گیری می‎کنند؟ این مسائل را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

جنبه نمادین سیستم مدیریتی ما اینگونه است. افراد نزدیک به ۶۰ سال را در مهم‌ترین موقعیت‌های مدیریتی کلان کشور داریم. این مسئولان باید جوانان همفکر خود را تربیت کرده باشند و هرچه زودتر کناره‎گیری کنند تا مردم نیز این موضوع را یاد بگیرند. اگر مسئولان علاقه‎مند به کناره‎گیری نباشند، این موضوع به همه سرایت داده می‎شود. ما فکر می‎کنیم که درست‎ترین کار این است. ولی باید این اقدامات در جامعه تعریف و اجرا شود. ما این‎گونه تربیت شدیم که به مقامات بالادستی خود نگاه کنیم و اطاعت کنیم. در این زمینه هم این آموزش شکل می‎گیرد که به افراد جوان‎تر از خود اعتماد نمی‎کند که بخواهد آن را جایگزین خود کند. این بحث در خانواده‎ها نیز وجود دارد.

در روزهای اخیر مصاحبه تلویزیونی آقای روحانی را شاهد بودیم، به نظر شما ناگفته‎های دکتر روحانی در این مصاحبه چه مسائلی بوده است؟ نسبت به برخی سخنان رئیس‎جمهور نقدهایی وارد شده است از جمله اینکه رئیس‎جمهوری بیشترین زمان سخنان خود را به کلی‎گویی گذرانده‎اند در حالی که مردم مشتاق بودند که جزئیات را بشنوند، تحلیل شما از این مساله چیست؟ آیا به نظر شما رئیس‎جمهور نباید مردم را محرم خود بداند؟

ما نمی‎توانیم بگوییم که آقای روحانی چه مسائلی را در ذهن خود داشتند. ولی تجربه رئیس‎جمهورهای قبلی به ما نشان داده است که اگر رئیس‎جمهوری مردم را محرم خود بداند و صادقانه و صمیمانه با مردم سخن بگوید، بسیاری از مشکلات حل می‎شود. همانگونه که امام اینگونه بودند و سخت‎ترین مسائل در کشور را با ارتباط صمیمانه خود با مردم حل می‎کردند. برای مثال شهیدرجایی یک نمونه خوبی از این نوع ارتباط صمیمانه با مردم بوده‎اند. همانگونه که خداوند پیامبران را از میان مردم انتخاب می‎کردند تا با زبان خود با آنها سخن بگوید، این رویه‌ای است که باید به آن اقتدا کنیم.

مردم همه مسائل را می‎دانند و چه رئیس‎جمهور بگوید یا نگوید، مردم متوجه می‎شوند که رئیس‎جمهور چه محذوراتی دارد. چون مردم می‎دانند، حتی به رئیس‌جمهور کمک می‎کنند و در نهایت رعایت می‎کنند. ولی رابطه دولت و مردم می‎تواند یک رابطه مستقیمی شود. بنده فکر می‎کنم بعضا رویه‎هایی که در بین افراد کابینه یا حاکمیت و همچنین آدابی که در آنجا وجود دارد، این فاصله را ایجاد می‎کند. ما نمی‎خواهیم که رئیس‌جمهور به صورت پوپولیستی اقدام کند ولی واقعا مردمی رفتار کند.

اشاره داشتید مردم خودشان می‎دانند ولی ما با این قضیه مواجه هستیم که مردم علاقه‎مندند که مشکلات و دغدغه‎های موجود در کشور را از رئیس‎جمهور منتخب خود بشنوند، به نظر شما آیا این ملاحظات در کوتاه‎مدت تغییر می‎کند؟ آیا می‎توان گفت که آقای روحانی با توجه به شرایط فعلی، برخی مسائل را عنوان نکردند؟ این مسائل را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

در حال حاضر، زمان آن نیست که کسی بخواهد یک مساله‎ای را پنهان کند ولی گاهی اوقات یک هماهنگی‎های ناگفته وجود دارد. یکسری مسائل را رئیس‎جمهور نمی‎تواند در مقابل دشمنان مطرح کند. ولی یک زیرکی لازم است. این وضع را دشمنان ما خودشان بهتر از ما می‎دانند و خودشان نیز چنین وضعیتی را ایجاد کردند. این ملاحظه نباید باعث شود که ارتباط ما با مردم تحت تاثیر قرار گیرد. وقتی همه می‎دانند، بهتر است که ما با مردم خود شفاف صحبت کنیم، مردم خود را به کار بگیریم و شخصیت و هویت واقعی آنها را به آنها بازگردانیم. اگر یک وکیل در مقابل موکل خود نشسته باشد بررسی می‎کند که موکلش از او چه می‎خواهد و به آن مشورت می‎دهد که از چه راهی برود بهتر است. رئیس‎جمهور هم به همین شکل است. نمایندگان مردم هم به همین صورت باید عمل کنند. باید موکلین خود یعنی مردم را باور داشته باشیم و این موکلین ما ولی نعمت ما هستند.

وقتی که این اصل را پذیرفتیم دیگر نمی‎توانیم فکر کنیم که ما حاکم بر آنها هستیم. ما آنوقت می‎توانیم جایگاه خود را به‎این شکل تعریف کنیم که ما به واسطه موکلین خود اجازه پیدا کردیم که بر کشور حاکمیت داشته باشیم. آن وقت است که وضع فرق می‎کند. تا زمانی که فکر کنیم که ما حاکمان بر این مردم هستیم و بعضی اوقات به این حاکم بودن، جنبه برتری مطلق نیز بدهیم دیگر وضعیت حساس‎تر خواهدشد.

با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان مردم را سرمایه خود می‎دانند، روابط اصلاح‌طلبان و مردم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ همچنین برخی می‎گویند که اصلاح‎طلبان خط‎مشی جدیدی را برای کمک به دولت روحانی در پیش نگرفته‎اند، نظر شما در این زمینه چیست؟

زمانی که بحث آزمایش مطرح می‎شود. همه ما در این زمینه کم می‎آوریم. بنده بین مردم و اصلاح‌طلبان فاصله‎ای نمی‎توانم قائل شوم. همه مردم خواهان اصلاحات هستند و بعضی افراد که ادعای اصلاح‌طلبی دارند، اگر همین رابطه با مردم را نداشته باشند، به عنوان اصلاح‌طلب مطرح نیستند. بنده به عنوان نماینده مجلس بخشی از حاکمیتی شدم که نمی‎توانم از حاکم بودن بر مردم دست بردارم و نماینده مردم باشم. باید یادآور شوم که ما ۲۵۰۰ سال استبداد داشتیم. این استبدادی که حاکم بوده در وجود ما ساکن شده است.

بنابراین هر کسی به قدرتی می‎رسد، می‎خواهد این برتری خود را به رخ بقیه بکشد. استفاده ما از اینستاگرام بدین‎گونه است که هر کسی را که دنبال‎کننده ماست به نوعی می‎کشیم. اینها به نوعی برون‎ریزی یک واقعیتی است که در وجود ما در طول تاریخ نشسته است. بنابراین باید این واقعیت را بشناسیم و از آن فضا خارج شویم. در مورد گروه‌های سیاسی هم اینگونه است. بعضی وقت‌ها در جایی یک گروه اصلاحات به قدرت می‎رسد، توجه نمی‎کند که چه چیزیی برای مردم مناسب است و می‎خواهد باور خود را حاکم کند. برای نمونه ما تلاش می‎کنیم که خانم‎ها بیایند مشاور شوند تا بتوانند ارتقا پیدا کنند و در جاهایی که نیازهای اجتماعی دارند، خانم‎ها مشارکت داشته باشند و با رأفت به زنان مشاوره دهند.

اما مخالفان این نگاه اولین اقدامی که می‎کنند این است که قانون را ناکارآمد می‌کنند و بعد هم دیگر اثری از آن باقی نمی‎گذارند. تا جایی که رئیس ستاد توانمندسازی بانوان هم یک مرد است. اینها چگونه می‎توانند یک اصلاح‎طلب باشند؛ کسانی که دیکتاتور هستند و جایی برای اظهارنظر بقیه باقی نمی‎گذارند؟

منظور از اصلاح‎طلبان، نمایندگان فراکسیون امید و بیشتر اساتید اصلاح‎طلب دانشگاهی است، به نظر شما این افراد در جلساتی که برگزار می‎شود، چه خط‎مشی جدیدی را برای کمک به دولت می‎توانند ارائه دهند؟

یک اصلاح‎طلب واقعی وقتی در راه انبیا قدم می‎گذارد، خودخواهی و خودبینی ندارد. واقعا به اصلاح رفتارهای اجتماعی فکر می‎کند و خودش هیچوقت رفتارهای نادرست انجام نمی‎دهد. در مصاحبه‌ای که از آقای نبوی خواندم که می‎گوید باید مرحله گذار را درک کنیم و با درک این مساله، با افراد دلسوز همراهی کنیم. باید گذشت داشته باشیم. ولی شجاعت برخورد با رفتارهای نادرست را با حسن‎نیت داشته باشیم. برخورد باید با حسن نیت باشد و گذشت هم باید در آن وجود داشته باشد. همانگونه که ما اشتباه می‎کنیم، اشتباه ما هرچند بزرگ باشد

خداوند وقتی می‎بیند ما به این درک رسیدیم که این کار اشتباه بوده و بیان کردیم از ما می‎گذرد و می‎بخشد. اصلاح‌طلب واقعی باید روش خود را به قرآن نزدیک کند و آدم صالحی باشد. بندگی خدا را یاد بگیرد و نخواهد دیگران را بنده خود کند. باید نظرمان را بدون واهمه بگوییم. اصلاح‎طلب واقعی، انحصارطلب نیست و روش‎های انحصارطلبان را کنار می‎گذارد و برعکس آنها عمل می‎کند.

طرح سوال از رئیس‎جمهور در مجلس با توجه به شرایط فعلی را چگونه ارزیابی می‎کنید؟ آیا رئیس‎جمهور می‎تواند همه حقایق را بیان کند، به اعتقاد برخی چون رئیس‎جمهور در مصاحبه تلویزیونی اخیر خود ناگفته‎هایی داشته است، بنابراین آن ناگفته‎ها را در مجلس بیان خواهند کرد؟

به نظر بنده رئیس‎جمهور هم باید به این دو جمله «نجات در راستگویی است» و«بنده دیگری مباش در حالی‌که خداوند تو را آزاد آفرید»، توجه کند. همه ما باید این دو جمله را در نظر بگیریم و مسائل را بگوییم. هیچ مصلحتی بهتر از حقیقت نیست یعنی اگر حق را بگوییم این مصلحت است. نباید مصالح را در نظر بگیریم. اگر می‎خواهیم دشمنان را در نظر بگیریم، آنها همه آنچه که در جمهوری اسلامی است را می‎دانند پس ما باید حقایق را به مردم خود بگوییم و نترسیم. امام این کار را کردند و بسیار موفق بودند. انسان‌های موفقی که خوب حکومت کردند چنین انسان‌هایی بودند. این مردم می‎دانند که فقر، گرسنگی و فساد هست. وقتی بدانند که رئیس‎جمهور اینها را می‎داند و با آنها مقابله می‎کند، اعتماد می‎کنند و در نهایت حمایت می‎کنند. ولی وقتی بدانند که رئیس‎جمهور می‎داند و مماشات می‎کند، اعتماد نمی‎کنند. به نظر بنده، بیان حقایق می‎تواند راه نجات باشد.

طرح عدم به کارگیری بازنشستگان را در مجلس چگونه ارزیابی می‎کنید؟ آیا این طرح می‎تواند قدرت اجرایی داشته باشد؟ به ویژه نقش نمایندگان در فرایند ورود آسان جوانان به موقعیت‎های مختلف مدیریتی را چگونه ارزیابی می‎کنید؟

جوانان باید وارد موقعیت‎های مختلف مدیریتی شوند و محور عمل قرار گیرند چه اینکه توانایی داشته باشند یا خیر. اگر نتوانستند، تجربه می‎کنند، عبرت می‎گیرند و روبه جلو حرکت خواهند کرد و اگر توانستند که امیدوارم بتوانند، مملکت را اداره می‎کنند. الان بعضی از ما توانایی کارکردن با وسایل الکترونیکی که در حال حاضر عصر دولت الکترونیک است، را نداریم. در شرایطی بودیم که نمی‎توانیم با دنیای امروز جلو برویم، اطلاعات روز را بگیریم و اگر هم بتوانیم باید در جاهایی مشاوره دهیم و جنبه تاثیرگذاری داشته باشیم.

باید بگذاریم خلأ موجود در کشور ما با جوانان پر شود. جوانان ما نتوانستند تجربه کنند و کارآمد شوند. در خانواده هم مرد خانواده باید به همسرش امکان تجربه کردن را بدهد. ممکن است نتواند مثل مرد خانواده عمل کند ولی باید کمی تجربه کند تا بتواند کاری انجام دهد و قوی شود. باید به فرزندان خود آزمون و خطا را یاد دهیم. این فرهنگ و تفکر را باید تغییر دهیم. خدا برای همه است و فقط برای ما نیست. باید به جوانان فرصت اشتباه بدهیم و جامعه متعلق جوانان است. جوانان هم باید در نظر بگیرند که راه‌های رفته دیگران را مورد بررسی قرار دهندو این تحقیق بهتر است تا دچار شکست نشوند.

آزاده رحیمی