تهران دیگر پروانه ندارد

طبیعت گردی امروز یکی از پر درآمدترین بخش‌ها‌ی بازار گردشگری در جهان به شمار می‌رود و در این میان پروانه نگری شاخه ای جذاب از طبیعت گردی محسوب می‌شود. تماشای این موجودات جذاب در طبیعت یک تفریح دلچسپ می‌تواند محسوب شود.کشور‌ها‌یی هستند که از طریق پروانه نگری به کسب درآمد می‌پردازند. اما پروانه‌ها‌ بسیار ارزشمند تر از یک سوژه صرف برای توسعه گردشکری هستند، چرا که این موجودات شاخص‌ها‌ی معتبری برای تشخیص سلامت یک محیط هستند. این مورد و بسیاری از دلایل دیگر، اهمیت این موجودات زیبا و حیرت انگیز را برما روشن می‌سازد و آدمیان را متقاعد به حفظ این موجودات ظریف می‌نماید.

ایران نیز به خاطر وسعت و تنوع اقلیم و دارا بودن مناطق کوهستانی دارای تنوع خوبی از پروانه‌ها‌ در منطقه جغرافیایی خود است و این مسئله پتانسیلی بسیار عالی برای مطالعات بیشتر و جذب گردشگر در این زمینه به کشورمان است.برای آشنایی بیشتر با این موضوع با سرشناس ترین پروانه شناس ایران به گفت‌وگو نشستیم. علیرضا نادری از کودکی علاقه به پروانه‌ها‌ را در خود کشف کرده و با تمام توان پای علاقه خود مانده است. 

او ۱۶ گونه جدید پروانه را کشف و به دنیای علم معرفی کرده است. لازم به ذکر است در تمام دنیا پروانه شناسی ایران با نام او گره خورده است. نادری آنقدر عاشق کارش است که برای شناسایی و تحقیق در مورد پروانه‌ها‌ یک ونیم میلیون کیلومتر با خودروهای شخصی خود در ایران سفر کرده است.

از علاقه‌مند شدن خودتان به پروانه‌ها بگویید؟

من از بچگی به پروانه‌ها‌ علاقه‌مند شدم. علاقه من از هشت سالگی در مورد حشرات شکوفا شد. خانه ما یک باغچه بزرگ داشت و در این باغچه پروانه‌ها پرواز می‌کردند. از کودکی به حیوانات علاقه داشتم. من از چهار سالگی به باغ وحش می‌رفتم، خیلی سوال می‌کردم و حیوانات پلاستیکی را می‌خریدم و یکی از تفریحات من تشخیص این حیوانات با چشمان بسته بود این موارد هم سرگرمی خانواده بود و هم علاقه خودم. در هشت یا ۹ سالگی اولین پروانه زندگی‌ام را که گرفتم خیلی علاقه‌مند شدم و از آن موقع دوست داشتم حشره شناس بشوم.

قبل از آن دوست داشتم جانورشناس بشوم، بعدش تصمیم گرفتم حشره‌شناس بشوم. تا سال ۷۰ که من ۱۸ ساله بودم و دیپلم گرفتم، با یک دوست به نام آقای وازریک نظری که الان در کانادا هستند و خیلی علاقه شدیدی به پروانه‌ها از کودکی داشتند و خیلی علمی به پروانه‌ها می‌پرداختند آشنا شدم ایشان من را به بخش علمی کار وارد و این دنیا را به من معرفی کردند. من از قبل پروانه جمع می‌کردم و مجموعه داشتم ولی علمی نبود و ایشان من را با علم این موضوع آشنا کردند. سفرهای تحقیقاتی من از سال ۷۰ شروع شد با خود آقای نظری و دوستان دیگر. الان ۲۷ سال است من بیشتر مناطق ایران را برای شناسایی پروانه‌ها زیر پا گذاشته‌ام و حدود یک و نیم میلیون کیلومتر سفر داشتم.

یک و نیم میلیون کیلومتر سفر برای پروانه‌ها در ایران انجام دادید؟

بله. دو تا ماشین که در این مدت اسقاط شد و در حال حاضر سومین هم در حال اسقاط شدن است. کیلومتر ماشین اول که ماشین پدرم بود صفر شد، دومی هم حدود ۷۰۰ هزار کیلومتر راه رفته بود که فروختم. در این ۲۷ سال ۴۹۰ سفر فقط برای پروانه‌ها رفتم. سفرهای تفریحی را جزو این تعداد حساب نمی‌کنم.

چه ویژگی پروانه‌ها برای شما جذاب‌ بود که نزدیک سه دهه شما را به خود مشغول و علاقه‌مند کرده است؟

علاقه‌مند شدن در این گونه موارد یک امر ذاتی است. انسان چون اصولا یک موجود طبیعت گراست و خودش یک گونه از موجودات زنده است، ناخودآگاه خشن‌ترین آدم‌ها، بدترین آدم‌ها‌، قاتل هم که باشد یا حتی اگر قلیون یا سیگار هم بخواهد مصرف کند به طبیعت می‌رود حالا این مسئله در مورد آدم‌های معمولی بیشتر است و علاقه به طبیعت را در هم می‌توان گفت وجود دارد. من هم مثل همه از بچگی به طبیعت علاقه داشتم اما فرق من این بود که اینقدر شدید شد که من پایش ایستادم. 

مهم‌ترین مسئله این است که وقتی یک رشته را انتخاب می‌کنید به هیچ وجه از آن کوتاه نیایید. پشتکار است که شما را به سر منزل مقصود می‌رساند. من چند روز گذشته به دلیل اسباب کشی منزل که از طبقه چهارم بود و آسانسور هم وجود نداشت بسیار خسته بودم اما فردای آن روز برای شناسایی یک گونه پروانه تا ارتفاع چهار هزار متری دماوند از طریق روستای ناندل کوه‌پیمایی کردم و به خاطر این رفتم چون یکی از دوستانم که آشنایی با پروانه‌ها دارد یک گونه را در آن ارتفاع دیده بود و من برای اینکه ممکنه گونه خاصی باشد با وجود تمام خستگی‌هایم رفتم. این رنج را به جان خریدم با اینکه صبح ساعت چهار که بیدار شدم و دیدم دچار گلودرد و بدن درد هستم یک قرص مصرف کردم و رفتم و آنجا چندین ساعت کوه‌پیمایی کردم و شب گذشته ساعت ۱۲ به خانه رسیدم و الان بسیار خسته ام. این را بیان کردم تا بگویم عشق به کار است که باعث موفقیت می‌شود.

از کتاب‌ها‌یی که در مورد پروانه‌ها‌ به نگارش درآوردید بگویید؟

در این سال‌ها حاصل کار من دو کتاب بوده است. کتاب پروانه‌های ایران و عراق به زبان انگلیسی است که سال ۲۰۱۳ با یک دوست اوکراینی و آلمانی تکمیل و چاپ شد و کتاب دیگر، اولین راهنمایی میدانی پروانه‌های ایران است که به زبان فارسی توسط انتشارات ایرانشناسی چاپ شد. هر دوی این کتاب‌ها در نوع خود اولین‌ها در ایران بوده‌اند. 

تعدادی از پروانه‌های ایران با نام شما در جهان شناخته می‌شوند. کمی در این مورد برایمان بگویید؟

حاصل این ۲۷ سال کار روی پروانه‌ها معرفی ۱۶ تاکسون جدید به دنیای علم و حدود ۱۵ یا ۱۶ گونه برای ایران رکورد کردم. این دو مورد با هم فرق می‌کنند. تاکسون جدید یعنی یک گونه که در هیچ جای دنیا شناخته و شناسایی نشده است. شما یا کشف می‌کنید یا در یک مجموعه علمی پیدا می‌کنید و به صورت مقاله ارائه می‌دهید. ولی رکورد به این صورت است که من به طور مثال می‌دانم در ترکیه یا آذربایجان چه گونه پروانه‌هایی وجود دارد. وقت می‌گذارم لب مرز را کامل می‌گردم در داخل مرز خودمان و یک سری پروانه که در ترکیه یافت می‌شود و حتما در آنجا هم هست را پیدا می‌کنم و به لیست تعداد پروانه‌های ایران اضافه می‌کنم. این مسئله حتی می‌تواند در نقاط داخلی تر هم رخ بدهد مثل آذربایجان شرقی و توران.

پس می‌توان گفت معرفی یک تاکسون جدید یعنی کشف یک گونه جدید پروانه که در دنیا شناخته شده نبوده است؟

بله.

به نظر خودتان در پروانه شناسی به موفقیت‌ها‌ی مطلوب‌تان رسیده اید؟

من موفقیت را این نمی‌دانم که به انسان مدال بدهند یا مشهور بشویم. من اینها را لزوما موفقیت نمی‌دانم، موفقیت این است که فرد از خودش راضی باشد، من تا اینجا از خودم راضی هستم. من ادعا نمی‌کنم در این زمینه بهترین هستم. وقتی در یک عرصه آدم‌ها کم باشند شما بیشتر به چشم می‌آیید. ولی عشقی که به کارم دارم به نوعی است که فکر می‌کنم شماره یک هستم.

مثلا در دوستانم کسی را نمی‌بینم که با این شور و حرارت به کار بپردازد و این دست من نیست. موفقیت من این است که به نظر خودم در عشق به کارم درجه یک هستم اما اینکه در کارم موفق بودم یا نه، قضاوتش با دیگران است. این را بگویم که الان بعد از ۲۷ سال که علمی تر از دوران کودکی و نوجوانی کار می‌کنم تازه فهمیدم که هیچ چیزی نمی‌دانم. یکی از دلایلش این است که این علوم در ایران نوپا هستند و خانواده‌ها شناخت درستی از این رشته‌ها ندارند. 

نقش خانواده در پیگیری علاقه به پروانه در شما چطور بوده است؟

خانواده بسیار از من حمایت کردند، پدرم، مادرم و همسرم و خواهرهایم همه از من حمایت کردند و اگر آنها نبودند مسلما من به این جایگاهی که هستم نمی‌رسیدم و واقعا مدیون آنها هستم. هیچ وقت غر نزدند و مانع کار من نشدند و حتی اگر هزینه‌ای هم بود پدرم تقبل می‌کرد. پدرم در خیلی از سفرها و در بسیاری از اکتشافات همراه من بودند. من کتاب‌هایی که نوشتم را به خانواده‌ام تقدیم کردم. این مسئله خیلی مهم است. در خیلی از خانواده‌ها عشق وجود دارد اما حمایت وجود ندارد. شما مسیر را باید خودتان پیدا کنید.

چون در ایران ما پایه و اساس خیلی از کارها را نداریم در نتیجه خیلی از کسانی که عشق به کار خاصی دارند، عشق خودشان را از دست می‌دهند. در کشورهای پیشرفته عشق شما را می‌پرورانند. در آمریکا که خیلی کشف و پرورش استعدادها پررنگ تر است. وقتی می‌بینند کسی علاقه خاصی دارد نمی‌گذارند این علاقه هرز برود و این استعداد را هر چه باشد پرورش می‌دهند حتی اگر یک کسی علاقه به رانندگی دارد او را به سمت مسابقات رانندگی هدایت می‌کنند. تا باعث موفقیت شخصی خود و در نگاه کلان‌تر باعث سربلندی کشورشان شوند. من همیشه به دوستان می‌گویم که در هر کاری هستید سعی کنید بهترین باشید. حتی اگر نظافتچی یک کامپیوتر هستید طوری این کار را انجام بدهید که بهترین باشید. منظور من این است که باید در هر کاری بهترین بود. حالا در کشور ما اینگونه بودن واقعا سخته. اینقدر مشکلات جانبی هست که نگذارند شما جلو بروید. اما من علیرغم تمام مشکلاتی که داشتم توانستم به اینجا برسم.

حشره شناسی و پروانه شناسی در کشور ما یک رشته کمتر شناخته شده است. برای بهتر و بیشتر شناخته شدن این رشته چه کارهایی باید کرد؟

من قصد مطرح کردن خودم را ندارم اما مسئله اینجاست که وقتی این کار شناخته بشود وقتی شما، مسئولین و همه بدونند یک فرد با نام نادری داره این کار را انجام می‌دهد و این کار را با عشق و علاقه خودش انجام می‌دهد و حمایتی هم نمی‌خواهد، فقط اذیتش نکنید چرا که کار این آدم منبع اطلاعاتی است برای این کشور، یک وجهه است برای این کشور و باعث مطرح شدن نام ایران در جهان می‌شود. الان شما با هر پروانه شناسی در اروپا یا آمریکا تماس بگیرید من را می‌شناسد.

این یک وجهه برای کشور است. من یک ایرانی هستم و باید برای کشورم یک کاری کرده باشم، اول برای انسانیت و علم و دوم برای کشورم، این نظر من است و خیلی قصد ندارم دیدگاه‌های ملی گرایی را وارد ماجرام بکنم. مسئله این است که این اطلاعاتی که ما به رایگان در اختیار همگان قرار می‌دهیم برای کسی در کشورمان مهم نیست. ما در ایران از ۲۰۰ سال پیش پروانه شناس داشتیم که به ایران می‌آمدند و این پروانه شناسان قبل از اینکه ایرانیان به قلل بلند صعود کنند، آنها برای شناسایی پروانه‌ها صعود کردند؛ قللی مانند دماوند، شاه کوه، تفتان، زردکوه، دنا را صعود می‌کردند و پروانه جمع‌آوری می‌کردند نمونه‌های آنها در کشورهای خارجی موجود است. حال چرا ما خودمان نباید این کار را انجام دهیم.

البته منابع اطلاعاتی که از آنها برای ما مانده بسیار مفید است و پایه‌ای برای نوشتن کتاب‌های من بوده است. من براساس اطلاعات آنها و ۲۷ سال تجربه و اطلاعات اندوزی خودم این کتاب‌ها‌ را نوشتم.

از مجموعه شخصی ارزشمندتان تعریف بفرمایید؟

مجموعه پروانه‌های ایران من در منزل بزرگ‌ترین مجموعه پروانه‌های ایرانی به لحاظ گونه و تنوع در جهان است. این برای اغراق و رکوردزنی نیست و من هم اهل این کارها نیستم. در هیچ موزه‌ای تمام مجموعه من در یک کلکسیون یافت نمی‌شود این موضوع را در حین نوشتن کتاب پروانه‌های ایران و عراق توسط من و همکار اوکراینی‌ام متوجه شدیم و اکثر مجموعه‌ها و موزه‌های اروپا را برای این موضوع بررسی کردیم. در مجموعه من از ۴۴۰ گونه پروانه ایران ۴۲۵ گونه وجود دارد و فقط ۱۵ گونه وجود ندارد که آن ۱۵ گونه هم از چند گونه‌اش فقط یک مورد مشاهده شده است. امسال هم به امید خدا چند گونه به این مجموعه اضافه می‌کنم. برنامه‌های من بسیار فشرده شده است من یک منطقه را ۱۰ بار می‌بینم تا یک گونه را پیدا کنم.

دلیل اهمیت جمع آوری پروانه‌ها‌ در مجموعه‌ها‌ی علمی چه می‌باشد؟

خیلی‌ها می‌گویند که تو دیوانه‌ای، خب که چی بشود. اما این کارها ارزشمند است. تک تک این اطلاعات است که جاهایی مثل آمریکا و کشورهای اروپایی را ساختند. در ایران این گونه اطلاعات نداریم و اهمیتی هم به آن نمی‌دهیم.

برای حفاظت از تنوع زیستی، شما اطلاعاتی از گونه‌ها نیاز دارید. باید بدانید چه گونه‌هایی دارید. وقتی ندانیم چه گونه‌هایی داریم چطور می‌توانیم برایشان برنامه داشته باشیم. 

حضور پروانه‌ها‌ در یک محیط را می‌توان شاخصی برای سلامت محیط زیست دانست؟

بله، پروانه‌ها شاخص پایش اکولوژیک در دنیا هستند و بر روی آنها برنامه‌ریزی می‌شود. پروانه‌ها در ۱۵ سال به شما نشان می‌دهند تغییرات اقلیمی به چه صورت بوده است، تخریب چگونه بوده و اکوسیستم دچار چه تغییراتی شده است. این‌ها مسائل پیچیده‌ای است که در حال شناخته شدن است. من در ۱۵ سال پیش در یک مصاحبه با مجله کوه در مورد چرای بی‌رویه دام‌ها در مراتع هشدار دادم و الان تازه مسئولین دارند از چرای بی‌رویه صحبت می‌کنند و دقیقا همانند جمله ۱۵ سال پیش من را می‌گویند که بزرگ‌ترین مشکل اکوسیستم‌های طبیعی در ایران چرای بی‌رویه دام‌های اهلی است.

چون پروانه‌ها که کم و زیاد می‌شوند ما می‌فهمیدیم که چه اتفاقی در حال وقوع است چون با گیاه رابطه دارد حتی ممکن بود شما بروید و یک جا سرسبزی ببینید اما این سرسبزی توسط گیاهان غیر بومی و مهاجم است و برای این منطقه مناسب نیست. 

این گونه سرسبزی‌ها در نگاه اول زیباست اما هیچ سودی برای اکوسیستم و اکولوژی طبیعی ندارد. شما در یک منطقه بزرگ فقط یک یا دو گونه گیاه می‌بینید که باز بودنش بهتر از نبودنش است که خاک حفظ بشود در خیلی از مناطق شدت تخریب بیشتر بوده و حتی این گیاهان مهاجم نیز رشد نمی‌کنند. این هجوم‌گیاهان غیر بومی به خاطر این است که یک دام در یک منطقه تغذیه کرده و در منطقه‌ای دیگر فضولات خود را دفع می‌کند و باعث رشد گونه‌ای غیر بومی می‌شود.

در حدود ۴۰ سال پیش که جمعیت ایران ۳۰ میلیون نفر بود تعداد ۲۰ میلیون دام داشتیم و اکنون با جمعیت ۸۰ میلیون نفری تعداد دام در ایران ۱۲۰ میلیون راس است. من در سفر روز گذشته‌ام به دماوند در منطقه ناندل دماوند فقط۵ تا ۶ گله بالای ۱۰۰ راس بز و گوسفند دیدم.

تنوع زیستی وابسته به هم است. وقتی می‌گوییم پروانه شاخص است یعنی در کنار از بین رفتن پروانه صدها گونه دیگر هم قبل از اینکه شما بفهمید از بین رفته اند. این اهمیت دارد یعنی اکولوژی در آن منطقه به هم ریخته است که این پروانه که ظرفیت است اول از همه از بین رفته است. هشدار را به شما می‌دهد. چون به محض اینکه گیاهش کم یا زیاد بشود، دمای هوا بالا یا پایین بشود یا بارندگی کم و زیاد بشود اولین چیز پروانه‌ها هستند که واکنش نشان می‌دهند دلیلش هم مستقیما دو دسته گیاه است که پروانه‌ها از آن تغذیه می‌کنند یکی گیاهی که محل تخم‌گذاری و رشد و تغذیه لارو را تامین می‌کند و دیگری گیاهی که پروانه بالغ از آن تغذیه می‌کند. این دو تا یا یکی از آنها اگر نباشد پروانه دیگر وجود نخواهد داشت.

آیا در شهر‌ها‌ی بزرگ همانند تهران هم می‌شود پروانه دید؟

در تهران یک زمانی تعداد زیادی پروانه بود و الان نیست و دلیل آن این است که شهرداری گیاهان آفریقای جنوبی و آسیای جنوب شرقی را کاشته است. شهدش خوب است اما برگش مناسب تغذیه لارو نیست در نتیجه پروانه جایی برای تخم گذاری ندارد و همه از بین می‌روند. حالا اگر یک گونه حشره از یک کشور دیگه بیاید که گیاهش این مواردی که ما در شهرهایمان کاشته‌ایم باشد تبدیل به گونه مهاجم می‌شود و می‌تواند برای گیاهان،حشرات و حیوانات و حتی انسان‌ها مزاحم باشد.

در جانوران دوزیستان را داریم که شاخص پاکی اکوسیستم هستند مانند قورباغه و سمندرها و در حشرات پروانه‌ها و حشرات آبی هستند.

ما در تهران چه گیاهان و جانورانی داشتیم که دیگر آن‌ها را نداریم؟

آخرین اکوسیستم‌های دست نخورده تهران را شما می‌توانید در پارک پردیسان و بخشی از تپه‌های عباس آباد پیدا کنید. ما در تپه‌های عباس آباد فرم رویش خاصی را می‌بینیم و تا پارک پردیسان ادامه یافته است. اینها پل ارتباطی البرز و زاگرس محسوب می‌شدند. ما در دامنه همین تپه‌ها گله‌های بزرگ گوسفند وحشی داشتیم.

یوزپلنگ در نزدیکی‌های پارک پردیسان زیستگاهش بوده است. آخرین عکس یوزپلنگ در تهران در حدود صد سال پیش در منطقه دوشان تپه ثبت شده و شکار شده است. آهو در دشت‌های ورامین و حتی تهران هم حضور داشته است و تعداد آنها هم زیاد بوده است. گرگ، کفتار و پلنگ هم در تهران وجود داشته و گوسفندهای وحشی را شکار می‌کرده. خرس تا دامنه‌های جنوبی توچال هم حضور داشته است و بز کوهی هم در همین ارتفاعات حضور داشته. همه این موجودات از بین رفته اند. 

گیاهانی که در منطقه تهران وجود داشته است گیاهانی خشکی پسند بوده است. گیاهانی از جمله گون‌ها‌، چوبک‌ها‌، کلاه میرحسن‌ها و انواع دیگر از گیاهان که اینها میزبان‌های خوبی برای پروانه‌ها بودند. این گونه‌های گیاهی در حال حاضر اغلب آنها در تهران از بین رفته است ولی گونه از بین نرفته فقط جمعیت آن کاهش پیدا کرده است و یا در ارتفاعات تهران یا خارج از شهر وجود دارند. و این باعث می‌شود دیگر پروانه‌ای در شهر نبینیم چون پروانه‌ها از گیاه‌شان دور نمی‌شوند.

این تخریب زیستگاه یکی از دستاوردهای منفی توسعه شهرهاست. برای حفظ زیستگاه موجودات در مقابل توسعه شهری چه باید کرد؟ آیا وجود مناطقی بکر در شهر همانند پارک پردیسان می‌تواند موثر واقع شود؟

طبیعتا باید قسمت‌هایی همانند پردیسان در شهرها وجود داشته باشد. این گونه فضاها باید تبدیل به اکوپارک شود و دست نخورده حفظ بشود تا به‌عنوان فضای طبیعی یک شهر بماند. این در خیلی از شهرها وجود دارد به طور مثال در برزیل که بیشترین تنوع جانوری را دارد یک نوع میمون از خانواده تامارین‌ها در حال انقراض بود این میمون بسیار کوچک در اندازه کف دست است.

روی درخت زندگی می‌کند و زندگی این‌ها وابسته به چند نوع درخت خاص است که از میوه آنها تغذیه می‌کند و زیست گاه آنها کاملا وابسته به این درختان است گروهی داشتند این درختان را قطع می‌کردند محیط زیست از این مسئله آگاه می‌شود و یک بخشی از آن جنگل که وسط شهر قرار می‌گرفت را منطقه حفاظت شده اعلام کرد. آن منطقه تبدیل به یک جنگل شهری شد و دور آن منطقه را حصار کشیدند تا کسی داخل آن نرود. یک اکوسیستم حفاظت شده چند هکتاری در وسط یک شهر قرار دارد.

این یک مسئله مهم است اما ما در تهران در مورد گونه‌های گیاهی بومی مناطقی مثل پردیسان تحقیق نکردیم. چه گونه‌هایی داشتم و چه گونه‌هایی در معرض خطر هستند. این نوع حفاظت در دنیا سابقه داشته و در خیلی از کشورها از جمله استرالیا و آمریکا این گونه مناطق حفاظت شده شهری وجود دارد.

از جذابیت‌های پروانه برای ما بگویید که اینقدر توانست شما را جذب کند؟

اینکه در بچگی پروانه‌ها خیلی در دسترس من بودند یا اینکه راحت بودن مجموعه کردن پروانه باعث این ماجرا شد. من با خیلی‌ها صحبت کردم همه آنها حداقل یکبار در زندگی خودشان پروانه جمع کردند یا کشتند یا با سوزن آنها را به جایی وصل کردند. البته ما کارمان قتل عام پروانه‌ها نیست، کار ما یک پروژه علمی است. وقتی شما نمونه را خشک نکنید و نداشته باشید، نمی‌توانید بر روی آن مطالعه کنید. این کار با شکار فرق می‌کند. این خشک کردن و مجموعه کردن پروانه‌ها اگر با هدف حضورگونه در موزه تاریخ طبیعی یا انتقال علم به نسل آینده و نسل حاضر باشد اشکالی ندارد.

علاقه‌مندی من شاید به خاطر باغچه‌ای بود که داشتیم و پروانه‌های خیلی زیادی در آن بود. ما در اوایل انقلاب از تهران به کرج رفتیم و در آنجا یک خانه بزرگ داشتیم و حیاطش ۲۰۰ متر بود و من دائم با یک تور که خودم درست کرده بودم در حیاط می‌دویدم و پروانه می‌گرفتم و یک پارک مخروبه هم روبه‌روی خانه ما وجود داشت که گیاهان وحشی در آن وجود داشت و بسیار پروانه در آن حضور داشت.

آن گونه‌هایی که آن زمان من در خانه می‌گرفتم الان فقط در ارتفاعات تهران می‌توانید ببینید وبه هیچ وجه در شهر دیگر آنها را نمی‌بینید.

وضعیت پروانه نگری در جهان به چه صورت است؟

پروانه‌نگری در جهان به صورت یک شاخه مطرح از اکوتوریسم شناخته شده است و سالانه هزاران نفر پول‌های خوبی خرج می‌کنند و به کشورهای استوایی سفر می‌کنند تا بتوانند پروانه‌های این مناطق را ببینند.

درکشورهایی مثل ایران که تنوع پروانه‌ها خیلی زیاد نیست نسبت به کشورهای آسیایی، جثه پروانه‌ها کوچکتر و دیدن آنها سخت است و نزدیک‌تر شدن به آنها نیز سخت‌تر است. برای همین تراکم‌شان هم کم است. بنابراین این مسئله برای کشور ما جذابیت ایجاد نمی‌کند. مگر پروانه نگری علمی یعنی اشخاصی باشند که با هدف مطالعات علمی روی پروانه‌ها پول پرداخت کنند و ارز وارد کشور کنند و بگویند ما قصد دیدن پروانه در کشور شمارا داریم یا چند تا از پروانه را جمع آوری و روی آنها مطالعه کنند. این موارد می‌تواند ارزآوری داشته باشد.

ولی در زمینه پروانه‌نگری در مناطق استوایی شما به راحتی با یک تور به یک منطقه مانند دره تینگو ماریا در پرو می‌روید و در یک روز اگر همه افراد گروه مشاهدات خودشان را روی هم بگذارند می‌توانند ۵۰۰ گونه رکورد کنند. ما در کل ایران ۴۴۰ گونه پروانه داریم. پرو چهار هزار گونه پروانه دارد.

در پرو در فصل مناست در همه جا پروانه وجود دارد. مثلا در یک مسیر ۴ تا ۵ کیلومتری در یک دره شما واقعا نمی‌دانید کجا را می‌توانید نگاه کنید این قدر که تعداد پروانه‌ها زیاد هستند. سالانه تعداد زیادی پروانه در این مناطق کشف می‌شود که قسمت مهم این به کمک پروانه‌نگرها و عکس‌هاشون انجام می‌شود. 

وضعیت پروانه‌نگری در ایران چگونه است؟

برای خودمان اگر جذابیت گونه‌های داخلی وجود داشته باشد می‌توان به پروانه‌نگری پرداخت. در هر سفری می‌توان با دوربین از پروانه‌ها عکس گرفت.

ما بحثی به نام باغ پروانه‌ها هم داریم، باغ‌های پروانه رو باز هستند. این باغ‌ها سرباز هستند مثلا ما می‌آییم پارکی مثل جمشیدیه را تبدیل به باغ پروانه‌ها می‌کنیم برای این کار گیاهانی که در ارتفاعات زیستگاه پروانه را تامین می‌کند دراین پارک مراقبت و نگهداری می‌کنیم و این باعث میشه پروانه‌ها به شکل طبیعی در آن پارک حضور پیدا کنند و بازدیدکننده می‌تواند به آنجا برود و از پروانه‌ها عکس بگیرد.

ولی خانه پروانه‌ها یا گلخانه پروانه‌ها فضایی است که مثل یک گلخانه در یک فضای محصور شرایط محیطی استوایی در آن ایجاد و پروانه‌های غیربومی را در آن نگهداری می‌کنند مثل خانه پروانه‌های مالزی.

برای حضور پروانه غیربومی در یک منطقه باید فضای محصور ایجاد کرد.

تنوع پروانه ایران چه جایگاهی در دنیا دارد؟

از این زاویه نمی‌توان به مسئله نگاه کرد چون هر منطقه تنوع جانوری خاص خودش را دارد و ما باید خودمان را با کشورهای منطقه پالارتیک سنجش کنیم.

با توجه به مساحت کشورمان تنوع خوبی در منطقه داریم. ما حدود ۶۰ گونه پروانه اندمیک در ایران داریم که تنها در ایران قابل دیدن هستند.

اگر بخواهیم ایران را با قاره اروپا مقایسه کنیم، کل قاره اروپا ۶۰۰ گونه پروانه دارد و ایران ۴۴۰ گونه پروانه دارد. در کل می‌توان گفت نسبت به مساحت کشورمان تنوع خوبی داریم.

کشورهایی مثل افغانستان حدود ۳۵۰ گونه و ترکیه حدود ۴۰۰ گونه پروانه دارند.

اوضاع پروانه‌نگرها در ایران چطور است؟

اینجا باید یک توضیحی درمورد فرق بین پروانه‌نگر و پروانه‌شناس بدهیم. من یک پروانه‌شناس هستم. پروانه شناسی یک کار حرفه‌ای است اما پروانه‌نگری یک تفریح و در حد عکاسی از پروانه است و گونه جمع‌آوری نمی‌کنند و این باعث می‌شود نتوان برخی گونه‌ها را از روی عکس شناسایی کرد.

پروانه شناس مجبور است نمونه جمع آوری کند تا بتواند گونه‌ها را بشناسد و در نهایت باید تمام گونه‌ها را بشناسد. اما یک پروانه‌نگر با کمک یک کتاب راهنمای پروانه‌نگری و یک دوربین عکاسی حدود ۷۰ درصد گونه‌هایی که می‌بیند را شناسایی می‌کند.

درحال حاضر تعداد پروانه‌نگرها و پروانه‌شناس‌ها در ایران چگونه است؟

تعداد پروانه‌نگرها بعد از ایجاد دوره‌های طبیعت گردی زیاد شده است ولی پروانه‌شناس درایران

در حد ۳ تا ۴ نفر هستند که مشغول فعالیت هستند. 

از تفاوت پروانه‌ها و بیدها برایمان بگویید؟

برخی این دو را با هم یکی می‌دانند اما این طور نیست.

ما حدود یک میلیون حشره شناخته شده در دنیا داریم. حدود ۲۰ درصد آنها از راسته پولک پالان هستند از ۲۰۰ هزار گونه تنها ۲۰ هزار تا پروانه و مابقی بید هستند. این ۲۰ هزارگونه ویژگی خاص‌شان این است که همه روز در پرواز هستند، نوک شاخک‌شان سنجاقی یا چماقی است و وقتی که می‌نشینند می‌توانند بال‌شان را پشت‌شان ببندند. این ویژگی‌ها پروانه‌ها را از بیدها مجزا می‌کند. از طرفی پروانه‌ها‌ فقط در روز فعالیت می‌کنند حال آنکه بیدها هم در روز و هم در شب فعالیت دارند.

ایران برای رشد پروانه‌نگری و پروانه‌شناسی چه پتانسیل‌هایی دارد؟

از دیدگاه طبیعت گردی اگر بخواهیم به ماجرا نگاه کنیم متاسفانه با خشکسالی‌های پیشرو و چرای بی‌رویه دام‌ها پروانه‌ها خیلی آسیب می‌بینند ولی می‌شود در داخل کشور هم پروانه‌نگری را توسعه داد و از آن کسب درآمد کرد. این کار نیاز به تربیت افرادی دارد که پروانه‌ها را بشناسند و تورهای چند نفره برگزار کنند. تعداد نفرات در تور پروانه‌نگری باید کمتر از ۱۰ نفر باشد. چون تعداد بالا امکان دیدن پروانه را کم می‌کند و همچنین باعث لگدمال شدن گیاهان و گل‌های منطقه شود که می‌تواند به پروانه‌ها آسیب بزند و نمی‌توانند به راحتی پروانه را ببینند چون پروانه‌ها سریع پرواز می‌کنند. 

چه مناطقی در ایران مناسب برای دیدن پروانه‌هاست؟

بهترین مناطقی که ما در کشورمان برای پروانه نگری داریم یکی منطقه البرز مرکزی است، آذربایجان قسمت ارسباران و قسمت‌های شمالی زاگرس میانی از فریدون شهر تا الیگودرز و خرم آباد. یک نقطه دیگر هم که بخواهم اضافه کنم منطقه تخت سلیمان تکاب است و دیگری منطقه بینالود و هزار مسجد تا کوپه داغ است.

کمی از رشد و نمو و طول زندگی پروانه‌ها بگویید؟

سیکل زندگی پروانه‌ها دگردیسی کامل است یعنی پروانه بالغ تخم می‌گذارد، تخم تبدیل به لارو می‌شود. لارو از گیاه تغذیه می‌کند و تبدیل به شفیره می‌شود بعضی از پروانه‌ها قبل از مرحله شفیره شدن یک پیله هم برای خودشان ایجاد می‌کنند. بعد شفیره پیله را پاره می‌کند و تبدیل به پروانه می‌شود. یعنی چهار مرحله دارد: تخم، لارو، شفیره و پروانه.

طول عمر پروانه‌ها از ۲ تا ۳ روز تا حداکثر چندین ماه متغیر است.

اما چند ماهی خیلی کم داریم و بیشتر در مناطق گرمسیر هستند و در مناطق معتدل و سردسیری حداکثر ۳ تا ۴ روز عمر می‌کنند.

چون زمان گل‌دهی و زادآوری آنها به خاطر سردی هوا کوتاه است.

پروانه‌ها چه جذابیت‌هایی می‌توانند برای مردم داشته باشند؟

وقتی در مورد هر چیز به مردم اطلاعات بدهیم به آن علاقه‌مند می‌شوند مثل اکثر بچه‌هایی که در کلاس‌های طبیعت‌گردی در کلاس‌های پروانه‌نگری حضور پیدا می‌کنند.

این آموزش دادن باعث می‌شود برخی به این مسائل علاقه‌مند شوند. نمی‌شود همه را به این مسائل علاقه‌مند کرد اما تعدادی این علاقه را در خود حس خواهند کرد.

وقتی معرفی به صورت درست ارائه شود علاقه ایجاد می‌شود.

خیلی‌ها هستند که این علاقه در آنها وجود دارد اما اصلا نمی‌دانند که این موضوعات وجود دارد. یا کتابی در این زمینه وجود دارد یا کلاسی در این موضوعات است.

خود من از بچگی دنبال آدم‌هایی بودم که این مسائل را بشناسند. من از سال ۶۶ با موزه تاریخ طبیعی بخش کشاورزی کرج آشنا شدم و این برای من یک فرصتی بود که یک حشره شناس بزرگ مثل دکتر جلال افشار اولین حشره‌شناس ایران که فوت کرده بودند را بشناسم و با کارهایشان آشنا بشوم و مجموعه حشرات و پروانه‌هایی که جمع‌آوری کرده بودند را ببینم. این پایه فکری من بود که در آنجا شکل گرفت. تا در سال ۷۰ که با آقای نظری آشنا شدم. 

از داستان کشف یکی از گونه‌های جدید پروانه که به نام شما نامگذاری شده است برایمان بگویید؟

همه گونه‌هایی که کشف کردم داستان کشف‌شان برای من جذاب است. من وقتی سفر می‌رویم دائما چشمانم کار می‌کند تا پروانه‌ها را ببینم تا شاید چیز جدیدی ببینم. من یک دفتر دارم و همه چیز را یادداشت می‌کنم چند سال پیش که از یکی از مناطق لرستان عبور می‌کردم دیدم که گیاهان متفاوتی در زمستان در این منطقه رشد کرده‌اند.

دیدم که فصل بهار اینجا خیلی زود رخ می‌دهد و گیاهان خیلی زود سبز می‌شوند احتمال دادم که ممکنه اینجا یک گونه جدید از یک خانواده پروانه باشند حدس دو تا جنس را زدم. فروردین دوباره به آن منطقه رفتم، وقت گذاشتم و وارد یکی از دره‌ها شدم نیم ساعت گشتم و چیز خاصی ندیدم تا باران گرفت. در این مدت تنها یک پروانه دیدم که گونه شاخصی نبود. از دره بیرون آمدم اما حسی مرا به داخل دره می‌کشاند و حس می‌کردم اینجا گونه خاصی از پروانه باید وجود داشته باشد. خیلی آنجا را گشتم در این سفر پدرم همراه من بود در ماشین منتظر من بودند. موبایل هم آن موقع نداشتم هوا بعداز کمی گشتن بارانی شد و در باران پروانه‌ها پرواز نمی‌کنند.

دیگه داشتم با ناامیدی برمی‌گشتم و گاهی به پشت سرم نگاه می‌کردم و لحظه آخر که برگشتم و عقب را نگاه کردم در سمت چپم دیدم یک چیز پرواز کرد اول فکر کردم ممکنه بید باشد.

برگشتم با تور گرفتمش و دیدم پروانه است. اول فکر کردم تکراری است اما با کمی دقت دیدم که نه تکراری نیست و خیلی متفاوت است و بسیار هم سالم است.

دوباره به داخل دره برگشتم و این باعث که دیگر پدرم نگران من بشوند چون پدرم می‌دانست وقتی باران می‌گیرد من دیگر به جست‌وجو ادامه نمی‌دهم و پدرم فکر کرده بود برای من حادثه‌ای رخ داده است و منطقه هم پر از سنگ بود و این بر نگرانی پدرم افزوده بود. بالاخره با خوشحالی به پیش پدرم برگشتم. فردا صبح هم دوباره برگشتم و توانستم ۶ تا دیگر از این گونه پروانه پیدا کنم. آن شب تا صبح از ذوق این خوابم نمی‌برد چون می‌دانستم که اگر این یک گونه جدید باشد یک کشف بزرگ است.

بعد از بازگشت با یک دوست آلمانی‌ام که بر روی این گونه از پروانه‌ها کار می‌کرد تماس گرفتم.

دوست من هم هیجان زده شده بود و گفت حتما باید این را مقاله کنی. من هم مقاله کردم و این بزرگ‌ترین کشف پروانه شناسی صد سال اخیر ایران شد. با توجه به این که آخرین گونه از این خانواده صد سال پیش کشف شده بود قدمت این پروانه کشف شده ۴۰ میلیون سال تخمین زده شد و جالب است آخرین گونه از این جنس ۱۲۰ سال پیش در ترکیه کشف شده بود و مقاله شده بود که قدمت آن ۲۰ میلیون سال تخمین زده شده بود. این گونه تازه کشف شده می‌شود گفت از اجداد گونه قبلی بوده است. این کشف را من در منطقه پلدختر لرستان انجام دادم. 

در چه مناطقی احتمال حضور گونه‌ها‌ی جدید و خاص پروانه وجود دارد؟

همیشه حاشیه کوه‌های بلند که تغییر پوشش گیاهی از ارتفاع به دشت در آنها رخ می‌دهد گونه پروانه‌های خاصی دارند. ما همیشه چشممان به این مناطق که اکوتون نامیده می‌شود دوخته است تا گونه جدیدی کشف شود.

یک نفر که در خودش علاقه به پروانه‌ها را یافته است برای اینکه لذت بیشتری از پروانه‌ها ببرد و بهتر پروانه نگری کند به چه چیزهایی و چه دانشی نیاز دارد؟

تهیه یک جلد کتاب راهنمای میدانی خیلی کمک می‌کند. اینترنت هم که الان دردسترس است و داشتن یک دوربین عکاسی، تمام ابزارهای لازم برای پروانه نگری است. عکس بگیرد و از روی کتاب شناسایی کند و اگر نتوانست شناسایی کند بایک متخصص تماس بگیرد.

اگر یک نفر بخواهد پروانه شناس بشود باید چه کند؟

باید عشق به این کار را در خود بسیار عمیق داشته باشد تا بتواند با پشتکار خیلی عمیق به شناختن پروانه‌ها بپردازد. بعید می‌دانم کسی این کار را انجام بدهد به خواسته‌اش نرسد. ولی معمولا از هر یکصد نفری که ادعا می‌کنند پروانه‌ها را دوست دارند یک نفر به سمت پروانه شناس شدن پیش می‌رود. 

آیا رشته دانشگاهی خاصی در مورد پروانه‌ها وجود دارد؟

نه، در ایران باید حشره شناسی یا گیاه شناسی یا جانورشناسی بخواند و در مقطع دکترا مقاله‌اش را برروی پروانه‌ها کار کند. در خارج هم رشته مستقلی برای پروانه‌ها نداریم.

از خاطرات جذاب کار با پروانه‌ها برایمان بگویید؟

من در سفر بسیار شده که ماشینم آسیب دیده. یکبار ماشین من میل لنگ برید و مکانیک ماشین من گفت که من تا حالا ندیده‌ام میل لنگ ببرد.

اوایلی که ما تازه شروع کرده بودیم نه وسایل درستی و نه ماشین داشتیم و نه حتی علم کافی؛ فقط اطلاعاتی داشتیم که در گزارشات قدیمی نوشته شده بود فلان پروانه در فلان کوه وجود دارد حالا اینکه چجوری به آن کوه برویم چالشی بود چون نقشه خوبی نداشتیم. یک کتابچه نقشه نه چندان مناسب سال ۷۱ داشتیم. حتی قمقمه آب هم نداشتیم. آب معدنی که اصلا نبود، آن موقع تی تاب بهترین کیکی بود که آن هم در همه جا پیدا نمی‌شد. واقعا عذاب می‌کشیدیم اما همین عشق باعث می‌شد که ادامه بدهیم.

من با کلی وسایل می‌رفتم گوشه جاده می‌ایستادم تا بروم؛ کوله‌پشتی هم نداشتیم و ساک می‌بردیم و یک تور برای گرفتن پروانه که خودم درست کرده بودم و کسی هم نبود که راهنمایی کند. الان همه چیز در بازار وجود دارد. برای رفتن به سفر از اتوبوس‌های شب رو استفاده می‌کردیم که شب را در اتوبوس بخوابیم و دیگر هزینه اقامت ندهیم صبح می‌رسیدم مثلا به اردبیل یک چیزی می‌خوردیم و می‌رفتیم مشکین شهر و شب هم دوباره با اتوبوس شب رو باز می‌گشتیم.

این روال که در طی ۱۴ تا ۱۵ سال ادامه پیدا کرد باعث شد من مریض شوم من چند سال درگیر معده‌ام بودم. حدود سال ۸۰ من چند ماه مشکل حاد معده داشتم و هیچ چیز نمی‌توانستم بخورم فقط مایعات و سرُم. من هر روز باید سرُم و آمپول تقویتی استفاده می‌کردم علت این مشکل هم تغذیه بدی بود که در طی این سفرها انجام می‌دادیم چون غذای مناسبی برای بردن در برنامه وجود نداشت هر چیزی پیدا می‌کردیم می‌خوردیم از نوشابه تا تن ماهی نجوشیده و نان نامناسب و این به علت نبود مواد غذایی در کوهستان و شرایط مالی نامناسب آن زمان ما بود.

در این میان از ماشین پدر هم استفاده می‌کردم اما از سال پنجم خیلی بیشتر از ماشین پدر در سفرهایم استفاده می‌کردم.

کمی از نمونه گیری پروانه‌ها برایمان بگویید.

پروانه‌ها را با تور می‌گیریم، سپس با روش‌های علمی پروانه کشته می‌شود. سپس با سنجاق حشره شناسی بر روی تخته حشره شناسی به نام اتالبار نصب می‌کنیم بین بال پروانه و تخته یک کاغذ خاصی قرار می‌دهیم سپس بال را با یک زاویه خاصی باز می‌کنیم و ثابت می‌کنیم و بعد از چند روز خشک می‌شود و باید در شرایط خاصی نگهداری شود.

آیا پروانه‌ها می‌توانند آفت هم باشند؟

در ایران ۷ تا ۸ پروانه به‌عنوان آفت گیاهی و کشاورزی شناخته می‌شوند ولی خیلی اهمیت خاصی ندارند و فقط یک تا دو مورد کمی مهم هستند مانند پروانه کلم که واقعا کلم را نابود می‌کند ولی ۹۹ درصد پروانه‌ها هیچ آسیبی ندارند.

پروانه‌های ایران در بحث ورود گردشگر خارجی آیا می‌توانند برای کشور درآمدزا باشند؟ 

در صورتی که تور خارجی بتوانیم وارد کنیم بله می‌توان به درآمدزایی برسیم.

باید درهای کشور به روی پروانه نگرهای علمی باز باشد. کسانی که قصد دارند به طور علمی روی پروانه کار کنند یا بخواهند پروانه جمع کنند یا واقعا علاقه مند به عکاسی از پروانه‌های منطقه ما باشند.

در ایران آیا تاکنون تور پروانه نگری برگزار شده است؟

نه به صورت رسمی اما افراد به صورت خودجوش و براساس علاقه به پروانه نگری می‌پردازند. 

شما یکبار به‌عنوان پژوهشگر برتر کشور در حوزه محیط زیست انتخاب شدید. کمی در مورد آن برایمان توضیح بدهید؟

حدود چند سال پیش بود و من به‌عنوان پژوهشگر برتر سطح دو در کشور انتخاب شدم. به خاطر کشفیات و مقالات علمی که انجام دادم.

کمی از سفرهای تحقیقاتی که برای پروانه‌شناسی می‌روید تعریف بفرمایید؟

سفرها بستگی به شرایط دارد. الان که شاغل هستم با تعطیلات پنج شنبه و جمعه و اتصالش با تعطیلات رسمی برنامه‌ریزی می‌کنم. شاید باورتان نشود پارسال یک سفر به خراسان داشتیم. من از تهران راه افتادم از نایین به طبس رفتم. طبس محل اقامت من بود. از طبس می‌رفتم بینالود و بر می‌گشتم، فرداش می‌رفتم بیرجند و بر می‌گشتم من در آن سفر روزی هزار کیلومتر رانندگی می‌کردم و این کار را برای کاهش هزینه‌ها انجام می‌دادم و خوشبختانه آن موقع کولر ماشین سالم بود چون در فصل گرما بود من در آن سفر در مدت ۵ روز ۶ هزار کیلومتر رانندگی کردم.

یا امسال یک سفر در اردیبهشت ماه به سیستان و بلوچستان داشتم. همراهم آقای زمانی عنکبوت شناس بودند. با ماشین خودم ساعت ۶ صبح از تهران راه افتادم و ساعت ۱۱ شب رسیدم زاهدان. ۱۴۰۰ کیلومتر رانندگی کردم، خودم باورم نمی‌شد فقط برای ناهار و سه بار بنزین زدن توقف کردم، این کار را برای مدیریت زمان انجام دادم. با هواپیما هم نمی‌شد رفت چون باید ماشین همراه‌مان باشد.

محمد مهدی گوهری