ابتکار: دست‌هایی در کار است تا مردم را درباره حجاب به جان هم بیندازد

«سیستر مری» معتدل‌تر شده است؛ این را خودش می‌گوید. او که روزی به عنوان نخستین زن بعد از انقلاب وارد هیئت دولت شد، از اعضای موثر در تسخیر سفارت آمریکا بود، در سال ۲۰۱۲ جزو ۵۰۰ چهره‌ پرنفوذ جهان اسلام در بخش سیاست قرار گرفت و از او به عنوان یکی از هفت قهرمان زمین تقدیر شد، حالا سال‌هاست که جزو معدود زنان مدیر بعد از انقلاب است که در عرصه اجرایی کشور نقش داشته و خودش می‌گوید از آن زمانی که همراه دانشجویان هم سن و سالش به سفارت آمریکا رفت تا به قول خودش نگذارد کابوس ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تکرار شود، معتدل‌تر شده؛ «در روش‌ها و شیوه‌ها معتدل‌تر شده‌ام؛ می‌دانم که مشکلات کشور، به خاطر خودمان است و خودمان هم باید آن را درست کنیم.»

۳۰ شهریورماه که از راه برسد، معصومه ابتکار پا به ۶۰ سالگی می‌گذارد؛ «قهرمان زمین» گرچه حالا دو سالی است از ساختمان پردیسان اثاث کشیده و به ساختمان زنانه خیابان ویلا پا گذاشته، اما شاید خیلی‌ها بیشتر او را به همان رییس سازمان محیط زیست بشناسند تا معاون رییس جمهور در امور زنان و خانواده. همان جا که حواشی دست از سرش برنداشتند و خودش بیشترین دلشستگی را از همان زمان همراه دارد؛ «من و خانواده‌ام را تهدید می‌کردند؛ خیلی آزرده شدم. از زمین خوارها، کوه خوارها، جنگل‌خوارها.»

می‌گوید اما پاپس نکشیده و به خاطرآینده زنان هم که شده همچنان در حوزه محیط زیست فعال است؛ «آن‌هایی که درباره ادامه فعالیت‌هایم در محیط زیست به من ایراد می‌گیرند خودشان دغدغه محیط‌زیستی ندارند.»

معاون رییس جمهور در امور زنان و خانواده اما معتقد است در این دوسالی که از ریاستش بر این معاونت گذشته تمام تلاشش را برای زنان کرده؛ از تدوین ۵ لایحه به نفع زنان و تلاش بر رفع قوانین تبعیض‌آمیز گرفته تا پیگیری لوایحی مانند لایحه تامین امنیت زنان برای تبدیل شدن به قانون.

او هم مانند خیلی‌ها موضوع حجاب را یکی از چالشی‌ترین موضوعات مربوط به زنان می‌داند و معتقد است دست‌هایی در خارج در کار است تا مردم را بر سر موضوع حجاب به جان هم بیندازند و در این میان نیروهای داخلی نباید اختلافات بر سر حجاب را تشدید کنند.

معصومه ابتکار باید دو سال دیگر را بر صندلی معاونت زنان و خانواده ریاست‌جمهوری تکیه بزند و شاید بعد از این دوسال باز هم پاسخش به این سوال که خودش را فمینیست می داند یا خیر همین یک جمله باشد: «تلاشم بر نگاه عادلانه است. هر اسمی می‌خواهید رویش بگذارید.»

متن گفت‌وگو با معصومه ابتکار را در زیر می‌خوانید.

خانم ابتکار، یکی از مسائلی که همواره مطرح است این است که چرا همیشه بحث‌های مربوط به زنان در کشور ما چالش برانگیز است؟ از بحث حجاب بگیرید که چالش‌های زیادی دارد تا بحث‌هایی مثل ورود زنان به ورزشگاه و بحث دوچرخه سواری و موتورسواری زنان. ما همیشه برای هر اتفاقی یک چالش را پشت سر می‌گذاریم. به نظر شما چرا این چالش‌ها بروز پیدا می‌کند؟ فکر نمی‌کنید شاید به  فرهنگ عمومی برمی‌گردد و فرهنگ جامعه ما خیلی جلوتر از بحث قانون گذاری ما پیش می‌رود؟

موضوع زنان اولا فقط در ایران یک مسئله چالشی نیست. در همه جای دنیا، شاید به دلیل عقب ماندگی‌های تاریخی، ظلمی که در یک دورانی به زنان شده، حقوقی که پایمال شده و نادیده گرفته شدنشان، موضوع زنان همواره مساله ساز بوده است. حتی قرآن هم به این موضوع ورود پیدا کرده و به صراحت سنت زنده به گور کردن دختران را نهی می‌کند. رفتار پیامبر هم کاملا متفاوت از گذشته بوده و از دید الآن، برای زنان یک کرامت خاصی را قائل‌ بودند. در رفتارشان با همسرشان حضرت خدیجه، فوق‌العاده به ایشان احترام می‌گذاشتند و نوع مناسبات این دو نفر در آن زمان یک جور تابوشکنی است و یک فرهنگ جدیدی در ارتباط با نوع رفتار و مناسبات بین زن و مرد تعریف می‌کند. در اول انقلاب هم موضوع زنان یکی از مسائل مهم بود. در مصاحبه‌هایی که با امام در سال ۵۶ و ۵۷ شد، مسئله زنان همیشه یک محور اصلی بود. من آن موقع، یک دختر ۱۷ ۱۸ ساله بودم در آن موقع، برای من و هم نسلانم این نگرانی بود که قرار است در حوزه زنان چه برداشتی شود و کدام اسلام و کدام برداشت، نسبت به حقوق زنان قرار است که قالب شود.

آیا محدودیت‌های شدیدی قرار است باشد؟ این یک تصور و تفکر بود، بعد هم که امام خط و مشی خودشان را خیلی صریح اعلام کردند، که هیچ محدودیتی برای زنان وجود ندارد، و زنان در همه عرصه‌ها حضور دارند و اگر حدودی و چهارچوبی است، برای حفظ کرامت خودشان و برای آن است که حقشان ضایع نشود. با این وجود که ایشان خط و مشی خود را تعریف کردند باز هم با حضور زنان در تظاهرات، در مجلس، در دانشگاه‌ها، خیلی مخالفت شد. امام در بحث نو اندیشی دینی نسبت به حضور زنان در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی یک پایه گذاری بسیار قوی را گذاشتند. این جمله امام معروف است که می‌گوید: «زنان باید در مقدرات اساسی کشور دخالت کنند.» این جمله خط مشی خیلی روشنی را تعریف می‌کند. این مسیر را مقام معظم رهبری هم دنبال کردند.

اما ما در تمام سال‌های گذشته دیده‌ایم که مسائل مختلف در مورد زنان روزبه روز چالشی‌تر شده است. مشخصا دلیل ادامه‌دار شدن این چالش‌ها را در چه می‌دانید؟

به هر حال موضوع حضور اجتماعی زنان، تفاسیر و برداشت‌های مختلف دارد. این چالش‌ها نشان می‌دهد که جامعه ما، یک جامعه رو به تحول و پویا و دائم در حال طرح موضوعات جدید و عرصه‌های جدید است. ما فکر می‌کردیم، بسیاری از عرصه‌ها برای زنان دشوار باشد. مثلا امروز، زنان در عرصه‌های ورزشی قهرمانی یکی بعد از دیگری، این عرصه‌ها را فتح کردند. می‌توان گفت زن ایرانی در جهان اسلام، در بسیاری از این زمینه‌ها پرچمدار یک جریان بوده و خیلی ارزشمند است.

موضوعاتی هم هست که شاید از قدیم مسئله نبوده است. مثلا حضور زنان در ورزشگاه، یک مسئله ای است که اخیرا مطرح شده و یک مقداری داغ شده است. تلاش های یک عده خاصی بوده که این موضوع را خیلی مطرح کنند که در اثر حضور زنان در ورزشگاه‌ها مشکلاتی ممکن است به وجود بیاید. در حالیکه زنان در عرصه‌های مختلف اجتماعی، در فضاهای ورزشی، در فضاهای هنری، در فضاهای علمی، فضای مختلف کاری در کنار مردان حضور دارند و همه به شئونات و چهارچوب‌ها، واقف بوده و احترام می‌گذارند.

 خیلی عجیب است که حالا بخواهند فضایی را تعریف کرده و بگویند این فضا متفاوت بوده و زنان نباید در آن حضور پیدا کنند. دولت، سال گذشته یک دستورالعمل نهایی کرد و آقای دکتر سلطانی فر هم همکاری‌های خیلی خوبی را درباره موضوع استادیوم‌ها کردند. از ورودی‌های جدا تا مکان های جدا برای نشستن زنان و حتی سرویس ها و خدمات جداگانه. فکر می‌کنم کاملا از این نظر استادیوم ها آمادگی لازم را برای حضور زنان دارند.

نظرتان درباره بحث گواهینامه موتورسواری و صدور گواهی‌نامه، بودن و نبودن این اتفاق در جامعه چیست؟

از نظر قانونی ما هیچ منعی نداریم و فقط این یک سیاست نانوشته‌ای است که به زنان گواهی‌نامه نمی‌دهند و این موضع با یک اصلاحیه ساده قابل مرتفع شدن است. ولی دوباره عده‌ای ورود کرده و موضع گیری‌هایی کردند. در حال حاضر در جامعه پدیده‌ای با عنوان تاکسی موتوری داریم که زنان از آن استفاده می‌کنند. اگر مشکلی باشد، مشکل  تاکسی‌های موتوری خیلی بیشتر است تا این که زنان خودشان بخواهند موتور سوار شده و از آن استفاده بکنند. سال‌هاست زنان ایرانی رانندگی می‌کنند و مهارت بسیاری در رانندگی دارند که گاهی اوقات از آقایان هم  بهتر است.

خانم ابتکار، آقای روحانی با حمایت حداکثری زنان در دولت یازدهم و دوازدهم روی کار آمد. یکی از این بحث‌هایی که از همان اول در دولت مطرح بود مدیریت و  اختصاص ۳۰ درصدی پست‌های مدیریتی به زنان بود. یک بحث دیگر هم انتخاب وزیر زن بود که به دلایلی محقق نشد. راجع به بحث اختصاص ۳۰ درصد پست‌های مدیریتی به زنان در این ۶ سال اتفاقی افتاده است؟

یکی از برنامه‌های آقای دکتر روحانی در طی این دوران، توجه به جایگاه و حقوق زنان بوده و یک هدف گذاری مشخصی را از سال ۹۶ یعنی دوران دولت دوازدهم انجام داده‌اند. ایشان موضوع ۳۰ درصد از پست های مدیریتی  دولت را که باید در اختیار زنان قرار بگیرد، ابلاغ کرده اند. علت آن هم این است که ۱۶ درصد از کارکنان دولت در حال حاضر از زنان هستند. بسیاری از این زنان تحصیلات بسیار خوبی در رشته‌های مختلف و همچنین تجربه مدیریتی خوبی دارند.

یک بحث موضوع عدالت جنسیتی است. زنان باید احساس کنند که یک نظام عادلانه و شایسته سالاری به مفهوم واقعی برقرار است. مردم هم واقعا ببینند که نگاه دولت عدالت جنسیتی است و من فکر می کنم اگر ما از توان مدیریتی زنان در بحث سیاست گذاری استفاده نکنیم؛ سرمایه ای را که داریم از دست می دهیم. این تصمیم بسیار هوشمندانه است که ما زنان را در تصمیم گیری ها دخالت بدهیم. تصمیم دولت در این باره بسیار هوشمندانه است و خوشبختانه دستگاه های دولتی، در این زمینه گام هایی را برداشتند. گزارش اولی که سال گذشته در هفته دولت گرفتیم؛ یک رشد ۶۰ درصدی در انتصاب زنان در استان ها را نشان می داد. امسال هم برای دومین سال پیاپی در هفته دولت، گزارش انتصاب زنان را در پست های مدیریتی تنظیم می‌کنیم. ما وزرا و وزرات خانه‌ها را از نظر میزان پایبندی به این سیاست ارزیابی و رتبه بندی می‌کنیم.

به مردم هم شاگرد اول وزارت‌خانه‌ها در زمینه اجرای عدالت جنسیتی را اعلام می‌کنید؟

بله به مردم هم اعلام می‌کنیم و امیدواریم که ان‌شاءالله رفوزه نداشته باشیم. گزارش‌ها خوب بوده است. هنوز تا ۳۰ درصد فاصله داریم و باید خیلی تلاش کنیم؛ ولی انتصابات در استان‌ها خوب بوده است. در حال حاضر ۶ معاون استاندار داریم که نشان از توجه خوب تعدادی از استانداران به زنان است، تعدادی زن فرمان‌دار و بخش دار داریم که تحولات خوبی است. زنان هم در کارها و فعالیت‌های خودشان موفق بوده و اثر بخشی و کارایی خوبی داشته‌ و سلامت اداری را بالا برده اند.

پس به نظر وزارت کشور در این زمینه پیش‌رو تر نسبت به بقیه وزارت‌خانه‌های دیگر است؟

بله در وزارت کشور هم فرمان‌دار و هم بخش‌دار و هم معاون استاندار داریم.  ۶ تا معاون استاندار زن داریم که  آمار خیلی خوبی است.

به نظر بحث حجاب مغفول ماند؛ یکی از موضوعات مهمی که در این چند سال به خصوص چند سال اخیر چالش برانگیز بوده است. برنامه ریزی‌های فرهنگی، آن قدر جوابگو نبوده و ما بیشتر شاهد برخوردهای سلبی با زنان در زمینه حجاب هستیم. عده‌ای معتقدند که قانون حجاب باید عوض شده و حجاب اختیاری باشد، عده‌ای هم مخالفت کرده و اعتقاد به انجام کارهای فرهنگی بیشتری دارند و برخی دیگر همچنان به برخوردهای سلبی تاکید می‌کنند، مشخصا رویکرد شما در این زمینه چیست؟

اجازه دهید کمی عمیق تر به مسئله حجاب نگاه کنیم و آن را می توان از ۲ نگاه دید. یک زاویه قانون است، بعد از انقلاب، تحولات و رویکردهایی شکل گرفت و قانون و مقررات نانوشته ای که وجود دارد بر همین اساس است که تعیین می‌کند در فضای عمومی باید حجاب و پوشش اسلامی مورد توجه قرار گرفته و رعایت شود. این شرایط فعلی ما است. یعنی از نظر قانونی چنین وضعیتی است. آیین‌نامه مرتبط با این موضوع ابلاغ شده و در حال  بازنگری در شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

 بحث محتوایی، نگاه دوم است. چرایی در طرح این موضوع، و سوال درباره اینکه حجاب به علت اصلی که در قرآن کریم به آن اشاره شده، یا سبک زندگی اسلامی باید رعایت شود؟

در دنیای به اصطلاح صنعتی یا دنیای توسعه  یافته هم در موضوع زنان هنوز چالش وجود دارد و نتوانسته اند مناسبات بین زنان و مردان را تنظیم کنند. اگر توانسته بودند، ما امروز این افشاگری‌هایی پی در پی می تو، را نمی دیدیم.

ما در مناسبات بین زن و مرد در متمدن‌ترین به اصطلاح جوامع، مشکل داریم تا جامعه‌ خودمان. جامعه‌ خودمان را هم مستثنی از بقیه کشورها نمی‌ دانیم و نمی گوییم ما الآن مستثنی هستیم بلکه ما هم مشکل داریم، اما زنان بیشتر آسیب می‌بینند. مناسبات باید باز تعریف شود. ما بر اساس دیدگاهی که قرآن می‌گوید باید یک مناسباتی را در جامعه تعریف کنیم که مثلا درست و عادلانه باشد و زن و مرد در جامعه در کنار هم بتوانند کار کنند و مورد سوء استفاده قرار نگیرند، همدیگر را به اصطلاح در روابط ضایع نکنند. ضمن آن که آزاد هم باشند و محدود هم نباشند و تحت کنترل نباشند. مرد، زن  را کنترل نکند.

شما به مساله زنان در اوایل انقلاب اشاره کردید. در همان اوایل انقلاب برخوردهای افراطی زیادی با مسائل زنان صورت گرفت...

بله یک نگاه خیلی افراطی اول انقلاب بود که می گفت اصلا ارتباط زن و مرد نباید اتفاق بیفتد. می خواستند وسط دانشگاه تهران دیوار بکشند. نوه امام به امام گفت یک همچین اتفاقی دارد می‌افتد نوه اش همسن و سال شما و دانشجو بود، امام گفت: بیخود می‌کنید، چه کسی گفته وسط دانشگاه دیوار بکشند.

  قرآن  اول از نگاه شروع می‌کند و می گوید با نگاه همدیگر را آزار ندهید و اول به مرد می گوید که نگاهت را پایین بینداز و بعد به زن. قرآن محرم و نامحرم را مشخص کرده و این به این معنی نیست که همه جا زن باید پوشش داشته باشد، بلکه او حریمی دارد و در حریم خصوصی خودش آزاد است و کسی نمی تواند آن جا برایش محدودیت بگذارید.  در بحث نوع مناسبات اجتماعی که اصلا حجاب برای این است که اتفاقا اختلاط اجتماعی اتفاق بیفتد. در این سال ها، از این نوع بحث ها وجود داشته است. ما باید با دید فرهنگی نسبت به بحث حجاب نگاه می کنیم، اگر صحبت از پوشش مناسب می‌کنیم بخشی از آن موضوعات اجتماعی ما و هدف حفظ عزت نفس و کرامت انسان‌هاست.

مهمترین راهکار برای حل چالش‌های مربوط به حجاب به نظرتان چیست؟

ما نیازمند گفت و گوی مداوم و یک بحث چالشی در این زمینه هستیم. این الگوها در دنیا هم هست که می‌توانیم در این مسایل استفاده کنیم؛ اصلا الگوی اسلامی چیست، آیا به این شکل که امروز روی بحث حجاب تاکید می شود در سبک زندگی نوین اسلامی وجود دارد؟ یا نوع مناسباتی که در صدر اسلام بوده است مهم است؟

اما با تمام این اوصاف ما شاهد برخورد سلبی با موضوع حجاب بوده ایم تا برخورد فرهنگی...

ما موضوعات را  برای این نسل باز نکردیم. به این نسل گفته ایم حجاب قانون و مقرارت است و باید رعایت شود؛  هر کسی هم که رعایت نکرد با او برخورد سلبی می شود. متاسفانه شدت برخورد سلبی، برخوردها از نوع برخوردهای انتظامی و ضربتی‌مان با موضوع حجاب  خیلی بیشتراز کار فرهنگی است. حجاب موضوعی اجتماعی و فرهنگی و جنس نرم است و لازمه‌ آن  تامل و گفتگو  با نسل جوان، با مردم و با زنان و مردانی است که قرار است که این سیاست‌ها را اجرا کنند؛ باید این موضوع را  به بحث گذاشت و پیرامون این موضوعات با آنان گفتگو کنیم. فضا را نبندیم و نگوییم  این مقررات است که باید اجرا کنید و درباره آن صحبت نکنید.

بحث حجاب جزو موضوعاتی است که ما در گفتگوی درون نسلی پیگیری می کنیم و نشست هلی خیلی خوبی با جوانان در این زمینه داشته ایم. با آموزش و پرورش همکاری خوبی داریم و خیلی مورد استقبال جوانان قرار گرفته است.

تازگی‌ها درگیری در مترو بر سر حجاب زیاد است که باعث یک شکاف در جامعه شده است. من دوستانی داشته‌ام که بارها از درگیری شان در مترو گفته‌اند و خود من هم شاهد چنین برخوردهایی بوده‌ام. این به برداشت‌های مختلف از حجاب بر می‌گردد. یک سری از زنان یک چیزهایی را از حجاب نمی‌دانند و یک سری از جامعه آن را حجاب می‌دانند. برای نزدیک کردن این نگاه‌ها و برای اینکه جلوی این شکاف‌های عمیق را گرفت چه کار باید کرد؟

ما وقتی حدود را تعریف می کنیم یک مبنا و اصولی داریم که حدود شرعی آن مشخص شده و تعریف کرده که حجاب چیست و آن نیز قرائت های مختلفی دارد. یک عده نگاهی سهل گیرانه تر و دیگری نگاه سختگیرانه تری دارند. اما در کشورهای اسلامی متفاوت است. خیلی ها با لباس های سنتی اند. اصلا در کشور خودمان، به روستا ها که می روید زنان دم اسبی موهایشان را بسته اند اما حجاب دارند. لباس بر تنشان پیراهن کاملا پوشیده منطقه خودشان است و کسی ایرادی به آن ها نمی گیرد.

یکی از دلایل این موضوع ناشی از برخوردهای سلبی و نادرستی است که گاهی در جامعه می بینیم و دوم ناشی از شاید القائاتی است که از جاهای دیگر وارد اجتماع می شود.  در شرایط فعلی جامعه، یکی از مسائل جامعه ما بحث جنگ روانی است. در انقلاب عصر دیجیتال و نوع ارتباطات هر فرد،  هر کاربر خودش رسانه است. نوع مواجه ما با این موضوع با توجه به تحولاتی که دارد اتفاق می افتد و جنگ روانی که عامدا علیه مردم ایران در ابعاد مختلف اتفاق می افتد. در بحث اقتصاد وسیاسی، ما جنگ اقتصادی و روانی داریم؛ به هر نوعی به مردم ایران فشار می آورند. اختلافات قومیتی و طبقاتی را تشدید می کنند یا اختلافات دیدگاهی بر سرموضوعاتی مثل بحث حجاب، هدف تشتت جامعه ایرانی است. هدف  این است که داخل مردم اختلاف بیفتد و  فاصله ها زیاد شود. یک عده ای بشوند طرفدار حجاب و یک عده ای مخالف حجاب و بعد از درگیری و نزاع و جامعه را به هم بریزند.

اما می بینیم که عوامل داخلی این موضوع را تشدید می کنند...

بله عوامل داخلی نباید تشدید کنند. ما باید تلاش کنیم و یاد بگیریم که در جامعه تفاوت هایی وجود دارد.

جامعه ما  از خاستگاه یک انقلاب برای آزادی و برای استقلال و برای رهایی انسان پایه گذاری شد و در این جامعه هم قرار نیست کسی برده شده و آزادی اش سلب شده یا  بازیچه اغواگری های که از بیرون یا از جاهای دیگر می شود، بشود. در داخل برخی تلاش هایی می کنند که مردم را عصبانی کنند. به نظرم این خیلی مهم است که جوانان ما این را بدانند. ما باید مسائل مان را با نسل جوان، با گفتگو، با برقراری ارتباط خوب، با معرفی الگوهای خوب، با ترویج سبک زندگی سالم که مهم ترین دغدغه برای یک جوان در میان بگذاریم.

شما در موضوع حجاب، موضوع ترویج مدها و سبک لباس ایرانی-اسلامی را هم دنبال می کنید، درست است؟

بله بخش دوم فعالیت ما،  ترویج مدها و سبک لباس ایرانی_ اسلامی جذاب و قابل استفاده و اجتماعی برای زنان و مردان ایرانی است.  کارکردن با طراحانی که هویت و رنگ ایرانی، اقوام و لباس های سنتی را با طرح های مدرن پیوند بدهند که هم اصطلاحا شیک و مدرن  و قابل استفاده برای دختر و زن امروزی باشد؛ هم المان هایی از هویت ایرانی در آن باشد.  با ۳ دانشگاه قرارداد داشتیم، تا از دختران طراح و هنرمندمان حمایت کرده و  در موضوع مد و لباس ایرانی، هم زیورآلات پیشرفت کنیم. کمپین هایی را به پیشنهاد جوانان راه اندازی کرده ایم. مثل کمپین تار و پود زندگی و کمپین دست بندی که به صورت سوزن دوزی است. ما از نمایشگاه های مختلف  لباس های سنتی حمایت کرده ایم و از دستگاه های دولتی، دعوت کرده ایم تا زنان اگر دوست دارند، لباس سنتی بپوشند.

درنظر داریم یک روزهایی و در مناسبت های خاص در مدارس و دانشگاه ها دختران و پسران در مناسبت های خاصی، بتوانند لباس های قومی خودشان را بپوشند. این موضوع هم به مسئله هویت و هم به آن لبه های خشن بحث حجاب کمک می کند.

شما در زمینه مدارس دخترانه و اینکه دانش آموزان دختر بتوانند بدون مقنعه در مدرسه باشند هم ورود کرده بودید. این موضوع به کجا رسید؟

بله  کار سوم ما در ارتباط به اختصاص دادن فضا به دختران است. نباید در جامعه تفکیک جنسیتی داشته باشیم، اما باید یک فضاهایی مثل پارک های بانوان یا ورزشگاه های اختصاصی برای دخترانمان ایجاد کنیم؛ تا زنان در این فضا در آن از آفتاب، هوا و از فضا کامل بتوانند استفاده کنند. با آموزش و پرورش داریم همکاری می کنیم، که مناسب سازی فضای مدرسه دختران صورت بگیرد و در مدرسه ای که مرد نیست و از بیرون دید ندارد، دختران مقنعه شان را در بیارند و راحت ورزش کنند.

این موضوع در حال رسیدن به نتایج است و اقدامات خوبی صورت گرفته است و نشست ها و جلساتی با وزرات ورزش و جوانان و وزارت آموزش و پرورش داشته ایم.

خانم ابتکار شما اوایلی که روی کار آمده بودید در مصاحبه ای قولی دادید تا برای رفع قوانین تبعیض آمیز علیه زنان تمام تلاش خود را انجام دهید. الآن دو سال گذشته؛ فکر می کنید در این زمینه موفق بوده اید؟

ما از همان روز اول گفتیم که در معاونت یک اداره کل حقوقی داریم و یک شورای فقهی و حقوقی هم ایجاد کردیم که یک جمعی از وکلا، وکلایی که با قوانین تبعیض آمیز سر و کار دارند و یک جمع از حقوق دانان حتی از حوزه علمیه و از دانشگاه در این شورا همکاری می کنند. ما از سال گذشته یعنی از بهمن سال گذشته ۵ لایحه در ارتباط با همین قوانین به دولت دادیم.

 یعنی جدای از لوایحی که در دوران خانم مولاوردی مطرح شده بود؟

 بله این لوایح کاملا جدا است.

این لوایح در چه حوزه هایی است؟

یکی از آن‌ها برابری دیه زن و مرد است. از نظر دیه، حکم وحدت رویه قابل حل است اما از نظر قانون هنوز لایحه نداریم؛ درحالی که مشکلی از نظر فقهی ندارد. بسیاری از فقها و صاحب نظران از نظر حوزه مبانی دینی با ما در این موضع کار کردند. چرا که در قرآن هیچ صراحتی نیست که بگوید دیه زنان حتما باید نصف باشد و این برداشت علما در طی دوره ای بوده و خب بحث اقتصادی زن مطرح است. اگر نقش اقتصادی زن تغییر کند این هم باید تغییر کند. دیگری بحث شروط طلاق بوده است که آن هم در یک دوره بازنگری شده اما باز هم ما اشکالاتی را در بحث طلاق احصا کردیم و در ارتباط با شروط طلاق دوباره یک لایحه را به کمیسیون لوایح دولت دادیم.

منظورتان از شروط طلاق همان شروطی است که زنان می توانند بعد از ازدواج ثبت کنند؟

منظورم این است که مردان نتوانند به این راحتی طلاق بدهند، طلاق سخت تر شود. مخصوصا زنانی که خودشان هم وکیل هستند و هم با بسیاری از این موارد در ارتباط بودند، مثل دکتر سجادی و خانوم فریده غیرت عضو شورای فقهی حقوقی هستند؛ این موارد را به ما معرفی کرده و پیشنهادات خوبی در این زمینه ارائه می دهند که آن ها را اعمال کردیم. سومین لایحه که موضوع بسیار مهمی است، بحث سن ازدواج است.

در واقع چیزی شبیه آنچه در مجلس درباره بحث کودک همسری مطرح است؟

با آن شباهت و هم پوشانی دارد، اما این لایحه کامل تر است. موضوع آن، ازدواج زیر ۱۳ سال را کاملا ممنوع می کند، سن ۱۳ تا ۱۵ سال را هم با اجازه قاضی در شرایط لازم مجاز می داند.

حدود دو هفته گذشته، طرح مقابله با کودک همسری مجلس به دولت آمد. خانم دکتر جنیدی و خیلی از اعضای دولت در این باره بحث های خوبی انجام دادند؛ دولت این طرح را تایید کرد و پیشاپیش رای دولت را برای لایحه مذکور مثبت می دانیم.

آقای رئیس جمهور در زمینه مقابله با کودک همسری با شما همراه بودند؟

بله آقای رئیس جمهور نگاه خوبی در این زمینه دارند.  

بالاخره خود ایشان حقوق خوانده اند...

 خودشان حقوق خوانده اند و از خیلی از مسائل اجتماعی آگاهی دارند همچنین رئیس جمهور ۳ دختر دارند.

لوایح دیگری که در دست دارید چیست؟

یک لایحه دیگری را درباره سن کیفری ارائه داده ایم. همچنین لایحه دیگر، حمایت از کارگاه ها است که زنان سرپرست خانوار را استخدام می کنند. برای تشویق آنان به ادامه استخدام زنان سرپرست خانوار، ۲۰ درصد معافیت بیمه به آن ها می دهیم. این لایحه در دستور قرار دارد. بنابراین ۵ لایحه فعال داریم که در کمیسیون خوب پیش می رود و به این ۵ لایحه خیلی امیدواریم. برای لایحه تامین امنیت زنان در برابر خشونت نیز همه تلاش خودمان را کرده‌ایم.

شما چند روز پیش عاجزانه از آقای رییسی درخواست کرده بودید که لایحه تامین امنیت زنان را هرچه زودتر به دولت بفرستد. دلیل این همه ممانعت برای قانون شدن این لایحه را چه می‌دانید؟

برداشت های سلیقه ای وجود دارد. ما هم سعی می کنیم طرح نکنیم، چرا که دلمان نمی خواهد شرایط پیچیده تر شود. از نظر رسیدن به تفاهم ما هیچ مشکلی با قضات ومعاونین قوه نداریم و خیلی خوب با ما همکاری می کنند. در شاخص عدالت جنسیتی هم قوه قضاییه همکاری بسیاری خوبی با ما داشت.

شما دلیل این تعلل را علاوه بر برداشت های سلیقه‌ای، قاطبه مردانه ساختارهای سیاسی ما نمی دانید؟

بله این مورد هم هست.

شما فکر  می‌کنید، این لایحه اگر بالاخره از قوه قضاییه به دولت و بعد به مجلس برود و حتی مردان مجلس هم به آن رای بدهند؛ در شورای نگهبان تایید می شود؟

یک نکته ای وجود دارد. این لایحه در واقع، لایحه حمایت از خانواده است. این جور باید دید.

ولی مخالفان آن می گویند ضدخانواده است...

مخالفان باید بدانند که با خشونت، خانواده نمی توانند داشته باشند. مفهوم خانواده این است که اعضا با هم تفاهم دارند، کنار هم هستند و حداقل یکدیگر را تحمل می کنند و به هم علاقه دارند. خشونت آسیب‌زننده و نابود کننده روابط است. خشونت، همه مناسبات انسانی، اخلاقی، فکری و ذهنی ظرفین را به هم می ریزد. فرقی نمی کند که خشونت مرد علیه زن باشد یا زن علیه مرد.

اما طبق پژوهشی که در زمان آقای خاتمی صورت گرفت؛ بالای۶۵ درصد از زنان حداقل  یک بار در زندگیشان مورد خشونت خانگی قرار گرفته اند.

الآن واقعا نمی دانم این آمار به چه صورت است. اما هم آگاهی زنان افزایش پیدا کرده است و هم سازو کارهایی مانند اورژانس اجتماعی که مداخله‌ موثری دارد، کارساز بوده است. آقای دکتر قبادی دانا هم در گزارشی که ارائه کردند گفتند که حداقل ۵۰ هزار مورد مداخله اورژانس اجتماعی در این گونه موارد وجود داشته که فقط یکی از آن‌ها خشونت خانگی است.

یعنی شما معتقدید آگاهی زنان و اینکه سعی کرده اند سکوتشان را در برابر خشونت بشکانند، در رسیدگی به این موضوع کارساز بوده است؟

بله، زنان الان احساس می‌کنند که حمایت هم دارند و این موضوع خیلی مهمی است. یعنی احساس می‌کنند یک جایی مانند اورژانس اجتماعی وجود دارد که با شماره گیری ۱۲۳ درخواست کمک کنند. فکر می‌کنم، مناسبات خیلی تغییر کرده و همین تغییرات باعث شده تا آگاهی نسبت به موضوع بیشتر شود و هم جنبه‌ بازدارنده دارد.

شما خوشبین هستید که تصویب این لایحه به عمر دولت دوازدهم برسد؟

بله من خوشبین هستم. ان‌شاءالله، شاید به این مجلس هم برسد.

لایحه دیگری هم که همچنان معطل مانده و مطالبه عمومی است، لایحه حمایت از کودکان و نوجوانان است؛ در این زمینه هم مراوده‌ای برای تسریع رسیدگی به این لایحه داشته‌اید؟

این لایحه نیز بسیار مهم است. مخصوصا برای بحث مقابله با خشونت علیه کودکان و کودک آزاری. این لایحه نیز ۱۰ سال طول کشید و در مجلس مانده بود. ما تقاضای فوریت کردیم و به مجلس آمد. مجلس خیلی خوب از این لایحه حمایت کرد و این لایحه تصویب شد؛ شورای نگهبان ایرادات خیلی جزئی گرفت، ایرادات رفع شد ولی دوباره یکی از ایرادات باقی ماند. این لایحه دوباره به کمیسیون برگشت تا ایراد برطرف شود. تقاضا دارم تا این کار سریع‌تر صورت بگیرد. خبرهایی که گاهی از بحث کودک آزاری می‌شنویم، بسیار ناگوار است. عده‌ای در برخی مکان‌ها، بعضی روستاها فکر می‌کنند ضرب و شتم و تنبیه بدنی کودکان، بخشی از زندگی روزمره است. ما در ارتباط با خشونت علیه کودکان یا کودک آزاری، قوانین داریم ولی جنبه بازدارندگی کافی را ندارد.

خانم ابتکار، شما درباره عملکردتان صحبت کردید ولی، نقدهایی هم نسبت به شما وجود دارد. یکی از نقدهایی که به شما می شود و در فضای مجازی بارها و بارها در مورد آن گفته شده این است که شما هنوز طرفدار محیط زیست هستید. واقعا ناراحتید که از محیط زیست به حوزه زنان آمدید؟

نه، من که دلم می خواست به دانشگاه بروم. کار اجرایی خیلی سخت است. ۴ سال اول دولت، از سال ۹۲ خیلی سخت بود چون میراث بسیار سخت، تمام دشواری ها و بی برنامگی های دولت های نهم و دهم بر سر دولت یازدهم آوار شد. فضای بسیار دشواری بود. ما یک سری ضوابطی را می خواستیم اجرا کنیم اما قانون گریزان از قاچاقچیان گرفته تا شکارچیان، معدن کاران تا جنگل خواران نمی خواستند. گروه هایی بودند که احساس می کردند، منافع شان در حال آسیب دیدن است و مخالفت می کردند. یک جنگ روانی که مخالفان دولت علیه خیلی از اعضای دولت، از جمله علیه من راه انداختند و خیلی آزا دهنده بود. به لطف خدا از آن مرحله عبور کردیم. ما آزار و تهدید بسیاری دیدیم. من و خانواده ام، همه از آن اتفاقات آزار دیدیم. من هم تعلق خاطر به بحث محیط زیست دارم و معتقد هستم که موضوعات زیست محیطی و نگرش به آن، با حوزه زنان خیلی قرابت دارد. هر دوی این موضوعات بین بخشی اند و نیاز به جریان سازی در برنامه های ملی نیاز دارند و از جهاتی مظلوم واقع شدند.

یعنی معتقدید به این خاطر همچنان به حوزه محیط زیست علاقمند هستید که این حوزه به حوزه زنان هم مرتبط است؟

ما در هر دو زمینه به یک تغییر نگاه نیاز داریم. تغییر نگاه می تواند به تحولات خوبی در جامعه منتهی شود. زنان برای محیط زیست و آینده فرزندانشان خیلی ارزش قائل هستند و دغدغه دارند. به همین دلیل، زنان برای تغییرات زیست محیطی، تغییرات فرهنگ و سبک زندگی می توانند کارهای بسیار بزرگی انجام دهند. در معاونت، ۵ کمپین فعال داریم که ۳ کمپین مربوط به محیط زیست است. کمپین رد پای آب که موضوع آن اصلاح الگوی مصرف آب است و با همکاری وزارت نیرو در حال انجام است و زنان در این مسئله پیش گام هستند. کمپین دیگر، نه به اسراف غذا است. اسراف غذا، آب و منابع زیست محیطی ما را نابود می کند و به خانوار ایرانی هزینه زیادی تحمیل می کند و کار غیر اخلاقی است.

کمپین دیگر هم بحث نه به زباله و کاهش مصرف پلاستیک است. زنان در این زمینه بسیار پیش گام، هستند. طرح هایی را در تولید کیسه های پارچه ای و جایگزین کردن آن به جای پلاستیک، اجرایی کرده ایم. بنابراین زنان در بحث محیط زیست، نه تنها نیرویی پیش‌ران هستند، بلکه آینده به آنان تعلق دارد. آن ها دغدغه‌ فرزندان‌شان را دارند. یک سیاره سوخته را به فرزندان‌شان نمی‌خواهند تحویل بدهند. می‌خواهند حیات باقی بماند. برای باقی ماندن حیات، خیلی از مسائل باید تغییر کند. بنابراین حوزه زنان و محیط زیست بسیار به هم پیوسته است و به خاطر همین دلالیل من کماکان دغدغه‌های محیط زیست دارم.

پس نقدها به خودتان در این زمینه را درست نمی دانید؟

از آن کسی که علاقه به محیط زیست ندارد، نقد وارد نیست.

 خانم ابتکار، شما نخستین زنی بودید که بعد از انقلاب وارد هئیت دولت شدید. از اعضای موثر در تسخیر سفارت آمریکا بودید، در سال ۲۰۱۲ جزو ۵۰۰ چهره‌ پر نفوذ جهان اسلام در بخش سیاست قرار گرفتید، از شما به عنوان هفت قهرمان زمین تقدیر شد. یعنی همواره در عرصه اجرایی کشور نقش داشتید. یک سوال شخصی از شما می‌پرسم، چقدر از معصومه ابتکاری که هستید راضی‌اید و چه نسبتی بین معصومه ابتکار و سیستر مری زمان تسخیر سفارت آمریکا می‌بینید؟

خیلی از کارها را دلم خواسته انجام دهم، اما نشده است یا فرصت و امکان آن پیش نیامد. بنابراین هنوز انتظاراتی از خودم دارم که برآورده نکردم. هر انسانی یک سفری برای خود دارد و بستگی به تنظیم و ترسیم افق خود دارد. من هم هنوز کارهای ناتمام دارم  و به لحاظ شخصی، خیلی از کارها را می‌توانستم انجام بدهم که به هر دلیلی نشده است.

مثال می‌زنید؟

در حوزه دانشگاهی، کارهای زیادی باید انجام بدهم. بسیار دوست دارم در رشته‌ دانشجویی‌ام‌ بیشتر کار کنم که در این سال‌ها فرصت نداشتم. البته تدریس می‌کنم و دانشجویان ارشد و دکتری خوبی دارم. با سازمان‌های مردم نهاد، چرا که خاستگاه خیلی از ماموریت‌های من، این سازمان‌ها بودند، دوست دارم در تقویت و توان افزایش آن‌ها کار کنم. دولت آقای روحانی به نهادهای مدنی به شدت اعتقاد دارد. اگر اتفاق خوبی برای ایران قرار باشد رخ دهد، به دست نهادهای مدنی و فعالین و سمن های دلسوز رخ می دهد.

شما چه برنامه های شخصی برای زندگی روزمره تان دارید؟ چه کارهایی را که به عنوان یک انسان معمولی دوست داشتید انجام بدهید و در تمام این سال ها نتوانستید؟

برنامه های شخصی ام را خیلی فاکتور گرفتم. با این گرفتاری ها نشده که به آن ها فکر کنم. از این جهت یک جفایی هم به خانواده ام شده است اما هیچ فضایی فردی واقعا نشده در این مدت باز کنم و شاید این یک کمبود باشد چرا که همه به فضای فردی برای شکوفایی خود نیاز دارند اما مسئولیت های اجتماعی واقعا این اجازه را نداده است که فضای فردی، حتی برنامه تفریحی به آن مفهوم در طول این سال ها داشته باشم.

فکر می کنم فرصت ها خیلی محدود است. من خیلی عمل گرا و نتیجه گرا هستم و حتما کار را باید به نتیجه برسانم. برای من مهم این است که کارها خیر و برکتی برای مردم داشته باشد. می خواهم یک اتفاقی در بیرون رخ دهد که برای مردم قابل لمس باشد. این اتفاق سخت است و انرژی لازم دارد. درباره سوالی که پرسیدید که چه ارتباطی بین معصومه ابتکار و خواهر مری وجود دارد باید بگویم که همه ما در زندگی یک سیر تحولات فکری و روحی را می‌گذرانیم و برای خودمان نقش‌هایی را قائل هستیم و برای آن‌ها تلاش می‌کنیم تا محقق شوند. تحولات انقلاب هم فرصت‌ استثنایی برای نسل ما به وجود آورد و هم مسئولیت‌های سنگینی انسانی و نه اداری  به یک باره، در سن کم بر دوش مان قرار داد.

ما در یک موقعیتی قرار گرفتیم که امام دعوت کرد و گفت: «بیایید به نظام استبدادی اعتراض کنیم و تغییری را به وجود آوریم.» اما بعد از انقلاب دوباره مسائلی پیش آمد که هم نسلان و دانشجویانی مثل من، گفتند: «یک اتفاق بسیار بد ممکن است برای ایران رخ دهد و کودتایی شکل بگیرد.» من در ذهنم تجربه زیستی پدرم را که در ۲۸ مرداد داشت، تکرار شد.

در سال ۱۳۳۲ یک ناامیدی سراسری به وجود آمد. حتی آقای لطف الله میثمی چند روز پیش گفتند: « من تا پای خودکشی رفتم». شما هم فکر می‌کردید شاید آن فضا بعد از انقلاب حاکم شود؟

مرحوم پدرم وقتی راجع به ۲۸ مرداد صحبت می کرد، بغض می کردند. یک باره همه چیز از دست رفت. تمام امید و آرزو از بین رفت. در انقلاب اسلامی، مردم امیدوار شده و آرمانی فکر می کردیم. تجربه تحقق این آرمان ها را کسی نداشت و بین آن چیزی که در ذهن ما بود و آنچه که می تواند بشود، فاصله وجود داشت. ما نگران از دست رفتن امید بودیم. روز۱۳ آبان به ما گفتند این امید ممکن است، از دست برود. یعنی از طریق سفارت آمریکا و دولت آن کارهایی دارد صورت می گیرد که تمام امیدی که در انقلاب برای مردم شکل گرفته تا استقلال و ایستادگی بر روی پای خودشان داشته باشند، ممکن است از دست برود. ما این را متوجه می شدیم. حضور ۷۰ هزار نیروی آمریکایی را در ایران دیده بودیم. متوجه می شدیم که اکثر سیاست های شاه، با واشنگتن باید هماهنگ می شد، بخشی از ثروتمان در قسمت های دیگر هزینه می شد، این برای ما نگران کننده بود.

 دانشجویان حس می کردند، صدایی به جایی نمی رسد و راه دیپلماتیک برای مبارزه با چنین مسئله ای، غیر از رفتن به سفارت آمریکا و اعتراض کردن؛ وجود ندارد. پیش بینی دانشجویان یک اعتراض ۳ تا ۴ روزه بود که طولانی شد. روز سوم دانشجویان از من برای ترجمه هم در بین خبرنگاران و هم موضوع اسناد، دعوت کردند، آن جا در مصاحبه با یکی از خبرنگاران من خواهر مری شدم. آرمان ها و آرزوهایی که ما برای ایران داشتیم، امروز نیز همان آرزوها را داریم.

نسبت به آن زمان یک مقدار اعتدالی‌تر نشده‌اید؟

بله در روش ها و شیوه ها معتدل تر شدم؛ اگر آن روز فکر می کردیم ایران نباید زیر سلطه خارجی قرار بگیرد و استقلال و حفظ هویت ایرانی و ملی حق ما است، امروز درک می کنیم که آمریکا از طریق تحریم ها پرونده ایران را به اصل ۷ شورای عالی امنیت برده بود. کشورهای منطقه را که نگاه می کنیم، به بهانه اصل ۷ یا با بهانه های دیگر، چگونه اشغال، بمباران و زیر و رو شدند. اقتصاد و تمدن کشورهایی مثل افغانستان، عراق، یمن و سوریه و لیبی و سومالی از بین رفت. ایران نیز هدف چنین برنامه های می توانست قرار بگیرد.

امروز بیشتر از آن زمان اهمیت این موضوع را درک می کنیم. در کشورهای اطراف می بینیم که هزینه درآمد دولتی خود را با جای دیگری هماهنگ می کنند. با تمام گرفتاری ها، استقلال کشورمان ارزشمند است. متوجه هستیم که مشکلات کشور، به خاطر خودمان است و خودمان نیز باید آن را درست کنیم. اگر برای دفاع، نیروی نظامی خود را افزایش می دهیم، نیروی دیپلماسی را نیز برای مذاکره و گفتگوی موفقی مثل برجام پیش می بریم؛ علت آن همان استقلالی است که داریم. دیگری اجرای برجام را به ما تحمیل نمی کند. خودمان تصمیم گیری می کنیم. ایران با وجود تحریم ها در دنیا ایزوله و منزوی  نیست و حامیان زیادی دارد.  

مهم ترین انتقاد آقای هاشمی، همسرتان، به شما این است که شما جواب منتقد را به تندی نمی دهید، در حالی که همه قابل احترام نیستند. در مصاحبه یک ماه پیش نیز گفته بودید، چون زن هستید هجمه زیادی به شما می‌شود. چرا در مقابل این هجمه‌ها رک‌تر نیستید؟ جایی بوده که دلتان شکسته و گفته باشید دیگر نمی‌خواهید در این حوزه فعالیت کنید؟

 فکر می کنیم ما باید ظرفیت و تحملمان در برابر انتقاد، مخصوصا در جایگاه مان را بیشتر کنیم. در برابر انتقاد پاسخ تند نباید داد. شاید بخشی از آن انتقاد درست باشد. جامعه ایران حل و فصل اختلاف را خوب بلد نیست و خیلی نمی توانیم با تفاوت دیدگاه کنار بیاییم. اجازه بدهیم انتقادات و تفاوت ها باشد. مهم ترین شاخصه یک جامعه دینی که آن را از جامعه سکولار متمایز می کند؛ اخلاق است. آدم دین مدار به اصولی مثل صداقت، وفای به عهد، امانت داری پایبند است. اگر به این اصول اولیه پایبند نباشیم، از دین فقط یک پوسته باقی می ماند، که هیچ خاصیتی برای مردم ندارد. اینجا بحث تهمت، بهتان، دروغ، و تفاوت این ها با انتقاد باید مشخص شود.

این تهمت و دروغ‌ها در زمینه زنان برای شما آزاردهنده‌تر بوده است؟

آفرین، این خیلی آزاردهنده است. افرادی به خود اجازه می‌دهند، دروغ بسازند و بیشترین دلشکستگی من در حوزه محیط زیست بود. این افراد با عناوین و سپرهای دینی این کار را انجام می دهند. برای خودشان مجوزی قائل می شوند که تهمت بزنند.

فکر می کنید اگر در حوزه محیط زیست به جای شما، آقای ابتکار نشسته بود این بهتان ها کمتر بود؟

 اگر آقا هم بود، با همان سیاست ها مثلا با بنزین پتروشیمی مقابله می کرد، مورد تهمت قرار می گرفت. اگر با شکار یا زمین خواران و رانت و فساد در زمینه اداری، مقابله می کرد مورد اتهام واقع می شد اما شاید بحث پاسخ گویی و بی پروایی که آقایان در دفاع از خود دارند بیشتر بود.

در آخر، خانم ابتکار شما خودتان را فمینیست می‌دانید؟

دیروز هافینگتن پست مقاله ای نوشته بود، تحت این عنوان « حضرت محمد فمینیست بود». مقاله جالب بود اما با همه آن موافق نبودم. حضرت محمد را با حضرت ابراهیم و حضرت موسی مقایسه کرده بود و می گفت هیچ کدام از آن ها برای زمان خودشان مانیفیست مشخصی درباره زنان نداشتند اما حضرت محمد در مورد خانواده و زنان جامعه خودش مانیفست داشت.

من تلاشم بر نگاه عادلانه است. خداوند انسان را از نفس واحده خلق کرده و تفاوتی بین انسان ها نیست جز در تقرب به خداوند. حالا هر اسمی که بر روی این نگاه می خواهید بگذارید. 

الهه محمدی