زهرا شجاعی: بپذيريم‌ كه «اميد» در جامعه گم شده است

امور زنان در‌جمهوری اسلامی همیشه موضوع قابل بحثی در تمام عرصه‌های جامعه محسوب می‌شود. این مورد تا جایی اهمیت دارد که رکن اصلی شعارهای انتخاباتی اکثر کاندیداهای ریاست‌جمهوری و نمایندگان مجلس است.عدم حضور زنان در مدیریت کلان باعث شکل‌گیری یأس می‌شود. در رابطه با این موضوع و همچنین مساله اخلاق در سیاست «آرمان» با زهرا شجاعی، سیاستمدار اصلاح‌طلب و رئیس مرکز مشارکت زنان در دولت اصلاحات، به گفت‌وگو نشسته که در ادامه می‌خوانید.

عملکرد دولت دوازدهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ارزیابی هرپدیده اجتماعی و یا هر مقطع تاریخی، بدون در نظر گرفتن شرایط و عوامل بیرونی، ما را به تحلیل جامعی نمی‌رساند. دولت دوازدهم در شرایطی روی کار آمد که ایران به‌رغم تمام درگیری‌های اطرافش در منطقه، در امنیت بود. در مورد سیاست خارجی، جریان برجام تاحد زیادی طی شده بود. دولت با حمایت رهبری و همچنین درایت بدنه دیپلماسی خارجی، توانست رفتار تند مخالفان را مهار و آنها را قانع کند و به یک موفقیت نسبی برسد.

آیا سیاست در حوزه‌های بین‌المللی بر دولت تاثیری داشته است؟

تقریبا همزمان با شروع کار دولت دوازدهم، دونالد ترامپ به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا که شاید فاقد عقلانیت بود روی کار آمد. از طرفی کارنامه آقای روحانی در دوره ۴‌ساله دولت یازدهم، اعتدال و میانه‌روی ایشان را در اداره کشور نشان می‌داد و این خود نشانه خوبی بود برای جذب افرادی که به نوعی از فضا فاصله گرفته بودند. به تعبیر دیگر دولت یازدهم توانست قطار از ریل خارج شده را به مسیر برگرداند و ماشینی را که به ته دره رفته بود، بالا بکشد. روحانی در دوره خود توانست رشد اقتصادی و همچنین تورم را از منفی به مثبت برساند.

اما به هرحال به دلیل آنکه مردم از تمام مشکلات قبل خسته و ناامید بودند و همچنین شرایط موجود هم برای همه اقشار رفاه کامل و مطلق و قابل لمسی به همراه نداشت، مطالبه‌گری‌ها شروع شد. کسانی سعی در تضعیف دولت داشتند و مخصوصا کسانی که در انتخابات پیروز نشده بودند، از ابتدای آغاز کار دولت دوازدهم، دست به تحرکات و رفتارهایی زدند.

به نظر شما رسانه‌ها چگونه باید عمل کنند و درباره اتفاقات اخیر چه می‌توان گفت؟

در اتفاقات اخیر نقش رسانه بی‌تاثیر نبود. وظیفه رسانه ملی بیان خواست عموم مردم است و باید به مطالبات آحاد جامعه پاسخ دهد. تک‌بعدی بودن رسانه نه تنها موجب می‌شود حمایت لازم از دولت صورت نگیرد و درواقع تلاش‌های مدام دولت نادیده گرفته شود، بلکه موجب تضعیف دولت شده و باعث می‌شود دولت نتواند آن‌طور که باید اقتدار و مهارت خود را در اداره امور ثابت کند و نتیجه آن تزریق یاس و ناامیدی است.

اعتراضات اخیر هم نشان‌دهنده عدم رضایت بخشی از جامعه بود که برون ریخت و به قول خانم رخشان بنی‌اعتماد، کارگردان سینما، فشاری در زیرپوست شهر بود که با کوچک‌ترین اشاره‌ای فوران کرد. این اعتراضات با اینکه حمایت کانونی قدرت را به‌دنبال داشت ولی برای دولت و کشور هزینه‌ دربر داشت. دولت و دولتمردان درحال حاضر نیاز به نقد مشفقانه دارند که در عین حمایت، انتقادهای سازنده‌ای از آنها شود و دولت را به سمت پیشرفت ببرد.

باید توجه داشت که هر جامعه‌ای پتانسیل پدید آوردن فضای غیرقابل کنترل را دارد. بنابراین دلسوزان کشور باید شرایط را درک کرده و برای حفظ کشور و انقلاب جدیت بیشتر داشته باشند. آنها باید برای ایجاد آرامش هرچه بیشتر تلاش کنند.

چرا با وجود عملکردهای مثبت دولت، اعتراضات به این نحو بیان شد؟

نمی‌توان آن‌طور که باید، این مساله را باز کرد ولی می‌توان به نقل از آقای جهانگیری گفت کسانی که این آتش را روشن کردند، نمی‌دانستند که دود آتش آن به چشم خودشان خواهد رفت. عدم شناخت صحیح از شرایط جامعه، ظرفیت‌ها و نقاط قوت و ضعف ملت بخصوص در نسل جوان، نشناختن مطالبات نسل جوان و متمرکز شدن بر اتفاقات جناحی باعث این امر می‌شود. برخی فکر کردند با ساختن تظاهرات علیه گرانی می‌توانند مقاصد سیاسی خودشان را پیش ببرند ولی نمی‌دانستند که ممکن است کنترل از دستشان خارج شود.

دخالت عوامل خارجی از جمله مواردی‌ است که به آن اشاره شده است. با توجه به دشمنی‌هایی که با کشور ما صورت می‌گیرد، نظر شما چیست؟

نمی‌توان منکر دخالت عوامل بیگانه در اعتراضات اخیر شد چراکه پدیده اجتماعی یک دلیل ندارد و دلایل مختلف درکنار یکدیگر سبب پدید آمدن این اتفاقات می‌شود. دلیل دیگری که می‌توان ذکر کرد نادیده گرفتن نسل جوان است. همان‌طور که آمارها نشان می‌دهد اکثر مطالبه‌گران دانش‌آموزان و دانشجویانی بودند که با سرخوردگی و عدم چشم‌انداز برای آینده خود مواجه بودند. افرادی هم از این موقعیت سوءاستفاده کردند و به اغتشاشات دامن زدند. با این حال نمی‌توان اصل مطالبات را نادیده گرفت. باید بررسی‌های لازم در این باره صورت بگیرد.

نظرتان درباره واژه‌هایی مانند خس و خاشاک و آشغال چیست؟

درباره این مساله بنده صرفا یک مورد شنیدم که اظهارکننده کلمه نامناسب بعد از واکنش‌های متقابل اظهار پشیمانی کرد و اظهار داشت مخاطب آن کلمه، عوامل خارجی و ضد انقلاب بودند و نه مطالبه‌گران این اعتراضات. بر ما به عنوان مسلمان واجب است که این سخن را بپذیریم؛ طبق حدیثی از امام صادق(ع) که فرمود: «گوش و چشم خود را در مقابل برادر مسلمانت تکذیب کن، حتى اگر پنجاه نفر سوگند خورند که او کارى کرده و او بگوید: نکرده‌ام از او بپذیر و از آنها نپذیر، هرگز چیزى که مایه عیب و ننگ او است و شخصیتش را از میان مى‌برد در جامعه پخش مکن که از آنها خواهى بود که خداوند درباره آنها فرموده کسانى که دوست مى‌دارند زشتى‌ها در میان مومنان پخش شود، عذاب دردناکى در دنیا و آخرت دارند.»

جامعه امروز انتقادات زیادی را مطرح می‌کند که البته محدود به دوره ریاست‌جمهوری آقای روحانی نمی‌شود. به نظر شما منشأ این انتقادات چیست؟

معتقدم جامعه به لحاظ سیاسی بی‌اخلاق شده و این مورد تازگی هم ندارد. از همان زمانی که پرده‌های حیا دریده و دروغ در رسانه‌ها آزاد شد، مطرح کردن مسائل خانوادگی و حریم شخصی رقیب انتخاباتی در رسانه‌ها رونق گرفت و در پیروزی‌های بعد از انتخابات هم لقب خس و خاشاک داده شد و دیگر هتک حرمت‌ها، همه باعث شکل‌گیری بی‌اخلاقی در جامعه شد. ما در روابط سیاسی باید اخلاق‌مند عمل کنیم.

آیا اخلاق به تنهایی می‌تواند راهگشای این مساله باشد؟

ما دو چرخه مهم را در کشور گم کردیم، اخلاق و امید در جامعه گم شده و باید به‌طور جدی دنبالش بگردیم. این با اغراق تنها راه و بدون اغراق اصلی‌ترین راه درمان سیاست کشور می‌تواند باشد. در حادثه اخیر سانچی ما بارها مشاهده کردیم اشخاصی با اطلاعات بسیار کم و بی‌مورد به حادثه، اظهار نظرهای فراوانی کردند و قضاوت‌های بیجایی ارائه دادند. ما باید وحدت و یکپارچگی ایجاد کنیم.

قضاوت‌های مختلفی درباره مسائل گوناگون انجام می‌شود. به نظرتان در چه صورتی این قضاوت‌ها قابل قبول است؟

زمانی که در دانشکده درس می‌خواندم، یکی از درس‌هایی که از حقوقدان‌ها یاد گرفتم این بود که برای قضاوت در مورد یک مساله سه عامل در فرد باید باشد؛ اطلاعات کافی پیرامون مبحث مورد نظر، عدالت فرد و داشتن علم قضاوت. بدون این سه عامل قضاوت بی‌مورد و خام است. برای نمونه باید پرسید چند نفر از حاضران شبکه‌های مجازی سوار کشتی شدند؟ چقدر از فنون آن تخصص دارند؟ اینها کمترین سوالاتی است که باید پاسخ دهند. در حوادث تلخ جامعه باید همگرایی ایجاد کرد نه واگرایی.

گاهی دخالت‌هایی می‌بینیم که بیرون از تخصص گوینده است. به نظر شما ایراد کار کجاست؟

ما در کشور نهاد‌های مهمی داریم و حفظ و حراست از این نهادها برما لازم است، حال آنکه ممکن است مسئول یکی از این نهاد‌ها و تریبون‌ها، نتواند قداست نهاد و تریبونی را که متولی آن است درک کند ولی این چیزی را از گردن ما سلب نمی‌کند و همچنان باید توجه کنیم که آن نهاد و تریبون همچنان برای ما مهم و قابل درک باشد و اگر متولی حرفی می‌زند که به لحاظ عقلی درست نیست، این به شخص بازمی‌گردد و نهاد مقصر نیست.

اشتغال زنان در جامعه کنونی ایران از ابتدا با چه تغییراتی مواجه شده؟ آیا تغییری در این ۴۰ سال حس می‌کنید و راهکاری می‌توان ارائه داد؟

در مورد اشتغال زنان در جامعه باید گفت متاسفانه‌ جمهوری اسلامی ایران همچنان بعد از ۴ دهه نتوانسته نظریه و روش واحد و روشنی درباره جایگاه و حقوق زن ارائه دهد که همگان آن را به رسمیت بشناسند. مسائل حوزه زنان همچنان مورد بحث است و نظرات گاه متقابلی وجود دارد. بعد از گذشت یک دهه از انقلاب، دولت تازه به این فکر رسید که نهادی تحت عنوان شورای فرهنگی اجتماعی زنان به‌وجود بیاورد.

در این شورا بنده پیشنهاد تدوین منشوری پیرامون جایگاه زن در اسلام را دادم که مورد قبول و استقبال قرار گرفت.تدوین این لایحه تصویب شد ولی ۱۶ سال به‌طول انجامید و حتی نمی‌توان قطعا نامش را منشور گذاشت. بلکه صرفا یک مجموعه از حقوق و وظایف زن در خانه و محیط اجتماعی و دادگاه صالحه و این قبیل موارد محسوب می‌شد.

آیا دولتی توانسته در راه پاسخ به مطالبات زنان گام مهمی بردارد؟

نمی‌توان منکر اعمال مثبت دولت اصلاحات در روند امور زنان شد ولی مشکل اینجاست که دولتی با‌هزار زحمت سرآغاز یک راهی را می‌رود که دولت بعد کاملا با آن مخالف است. ما در دوران اصلاحات لایحه‌ای را در دولت به تصویب رساندیم با چیزی حدود ۶۳ بند و ماده که کلیت حقوق زنان در جامعه را درخود داشت، اما متاسفانه عمر دولت به سرآمد و دولت بعد از اصلاحات دولتی فاقد هرگونه ‌اندیشه و فکر در پشت اعمال خود بود. دولتی که هیچ‌نگاه غیرجنسیتی به زنان نداشت و بهره‌مندی از زنان به عنوان نیروی کارآمد محیط اجتماعی را درک نمی‌کرد. تنها کار مثبت دولت آقای احمدی‌نژاد انتصاب یک وزیر زن بود که آن هم تا پایان کار دولت دوام نیاورد و مجبور شد با آن همه رفتار و تقابل، استعفا بدهد.

در جامعه چطور؟

اشتغال امروزه دیگر مثل سابق برای بانوان حکم تفنن ندارد. چراکه آمار طلاق و بالا رفتن سن ازدواج نشان می‌دهد که زنان مثل سابق به خانه‌نشینی معتقد نیستند و کار برایشان امری عادی تلقی می‌شود. در گذشته اگر قرار بود دختری به دانشگاه برود برای ادامه تحصیلات عالیه، حتما توصیه می‌شد که پزشکی بخواند تا بانوان دیگر مجبور نباشند به دکتر مرد مراجعه کنند، یا معلم شوند تا دخترها معلم مرد نداشته باشند.

البته تقاضای چندانی هم در آن دوره از جانب زنان نبود. چراکه در جامعه عادی شده بود که دختر تا زمانی که خانه پدرش است از او پول می‌گیرد و بعد از ازدواج هم نفقه می‌گیرد. درصورتی که امروزه زن و مرد اگر درکنار هم کار نکنند چرخه زندگی نمی‌چرخد. دختران مجرد بالای ۲۵ سال هم شاید نتوانند از پدرشان پول بگیرند و این امر برایشان دردناک است و می‌خواهند مستقل شوند.

به نظرشما آیا دیدگاه‌ها نسبت به اشتغال زنان تغییر کرده است؟

باید اشاره کرد که خوشبختانه، امروزه آقایان هم به خانم‌های شاغل بیشتر جذب می‌شوند و حس استقلال بانوان برایشان جذاب است، در صورتی‌که سابقا مردان معتقد به کار زنان خارج از منزل نبودند. موقعیت تحصیلی دختر و پسر در دانشگاه هم تقریبا برابر شده و تعداد فارغ‌التحصیلان دختر افزایش یافته است. امروزه در جامعه فارغ‌التحصیلان زیادی وجود دارد که باید بر اساس شایستگی برای مشاغل مختلف انتخاب شوند.

نکته منفی اینجاست که ما تقابل با اشتغال زنان را نه فقط در مردان بلکه در زنان هم داریم. برخی از بانوان معتقدند به‌دلیل آنکه مرد نفقه زن را می‌دهد، پس اولویت با مرد است که در مشاغل استخدام شود. عدم شناخت کافی از جامعه و پیشرفت آن و همچنین وضعیت کنونی، باعث چنین اظهارنظرهایی می‌شود.

آیا می‌توان دولت‌های گذشته را در این مورد با هم مقایسه کرد؟

ما در دوره اصلاحات شاهد تغییرات فوق مثبتی در روند امور زنان بودیم که از جمله این حقوق می‌توان به ۳۶۰ برابر شدن بودجه زنان، ایجاد رشته‌های دانشگاهی مطالعات زنان و سازمان‌های غیردولتی زنان اشاره کرد و همچنین دستیابی زنان به پست‌های مدیریتی بالا گواه بر این تغییرات مثبت می‌تواند باشد.

دلیل تمام این کارها در دولت اصلاحات این بود که دولت و مجلس کاملا با یکدیگر همسو بودند و حمایت دوجانبه این دونهاد از یکدیگر وحدتی مثال‌زدنی در جامعه پدید آورده بود. و در دولت آقای روحانی مجدد این چرخه رو به پیشرفت به‌راه افتاد و اعتدال توانست راه را برای گفت‌وگو باز کند. سرکار خانم مولاوردی قدم‌های موثری در این زمینه برداشت که با تاسف به دلیل برخی مخالفت‌ها و فشارها نتوانست آن‌طور که باید اهداف خود را محقق سازد.

فاطمه رضایی