ایران گمشده‌ام بود

درتا سوآپا از آن زنان اروپایی است که گمشده‌اش را در ایران یافته. از ابتدا کارشناسی و کارشناسی ارشدش را در رشته ایران‌شناسی گرفته و بعد از آن هم برای ادامه تحصیل در مقطع دکتری به ایران آمده. احساس می‌کند که به این سرزمین دعوت شده و حال خوبی از بودن در ایران دارد. او همچنین در این سال‌ها تلاش کرده فرهنگ ایران را نیز به هموطنان خود در لهستان معرفی کند. ازجمله کارهای سوآپا ترجمه کتاب «خواب زمستانی» گلی ترقی است. جالب اینجاست مجموعه شعری هم به فارسی سروده که با عنوان «رقص مارهای سبز» منتشر شده. آن‌چه در ادامه می‌خوانید درباره دلیل آمدن خانم سوآپا به ایران و علایق اوست.

   جالب اینجاست شعر هم می‌گویید. آن هم به زبان فارسی. چه اتفاقی رخ داد که به فکر شعر نوشتن آن هم به زبان فارسی افتادید؟

با نخستین جرقه‌ها شروع به نوشتن کردم و رفته‌رفته تعداد این شعرها زیاد شد و با خودم فکر کردم شاید بد نباشد که این اشعار را در قالب یک کتاب منتشر کنم تا در معرض دید دیگران قرار بگیرد و افراد متخصص درباره آن نظر بدهند. آدم اگر حرفی برای گفتن داشته باشد، باید آن را بگوید.

   این شعرها متعلق به چه سال‌هایی است و آیا گزیده‌ای از شعرهای شماست یا تمام اشعار را دربرمی‌گیرد؟

شعرها را در دو، سه‌سال گذشته نوشته‌ام و حدود هفت، هشت‌سال است که شعر می‌نویسم و درواقع مشق می‌کنم، ابتدا لهستانی شعر می‌گفتم؛ اما بعد از مدتی به دلیل علاقه زیاد به زبان فارسی، ذهنم به این سمت آمد و ترجیح دادم که به فارسی شعر بگویم؛ البته این تصمیم به هیچ عنوان ارادی نبود.

   این کار سخت نبود؟

نه. حداقل برای من به این شکل نبود؛ چراکه من در ذهنم هم فارسی فکر می‌کنم و به این شکل نیست که ابتدا به لهستانی فکر کنم و بعد آن را تبدیل کنم.

   باتوجه به این‌که زبان مادری شما فارسی نیست و پیش از این هم تجربه انتشار مجموعه شعر به زبان فارسی نداشتید، بهتر نبود شعرها را به یک شاعر فارسی می‌سپردید تا برای شما کار ویرایش را انجام دهد یا حداقل نظارتی روی آثارتان داشته باشد؟

در ویرایش این خطر وجود دارد که شخص ویراستار با نظر دادن خود می‌تواند به‌طور ناخودآگاه بخواهد شعر‌های شخص شاعر را در قالبی که طبق نظر خودش درست است، قرار دهد. اگر شما به شعرهای این مجموعه نگاه کنید، متوجه می‌شوید که در تمام این شعرها خودم هستم و تلاش نکردم تا شکل کسی بنویسم یا از کسی الگو‌برداری کنم. به نظر من اگر همه خودشان باشند، شاهد ایجاد تنوع در فرهنگ، هنر و ادبیات هستیم؛ بنابراین به هیچ عنوان دوست ندارم نسخه شماره دو کسی باشم. باید به این موضوع با دیدی منطقی نگاه کرد؛ درحال حاضر شعرهای فلان شاعر معروف موجود است و به نظر شما چه دلیلی دارد تا من هم شکل او بنویسم. خب اگر من شکل او بنویسم شعرهای آن شاعر موجود است و مخاطب ترجیح می‌دهد تا شعرهای همان شاعر را بخواند تا این‌که به سراغ نسخه شماره دو بیاید.

   شاید شما در شعر نوشتن الگوبرداری نکنید، اما به‌عنوان یک خارجی که تازه با زبان فارسی آشنا شده‌اید و زبان فارسی، زبان مادری شما نیست، باید مطالعات زیادی داشته باشید. این روزها بیشتر چه کتاب‌هایی می‌خوانید؟

قبلا اشاره کردم که مطالعات من کم نیست و اشاره هم کردم که ترجیح می‌دهم اسم نبرم. برای مثال: شاملو و اخوان و سپهری اما من این را بدین شکل الان بگویم، شما و خوانندگان می‌گویید که سواپا شاعران مورد علاقه‌اش شاملو و اخوان و سپهری‌اند که کلی‌گویی می‌شود آن وقت. تا حدی که ممکن است سعی می‌کنم در جریان تحولات ادبی ایران باشم که باز هم اگر  بخواهم کتاب انتخاب کنم، یک‌سری کتاب انتخاب می‌کنم و اگر از زاویه دید خواننده، یک‌سری کتاب‌های دیگر.

   با توجه به علاقه بسیار زیاد شما به اشعار فارسی، آیا تابه‌حال اشعار فارسی را به لهستانی ترجمه کردید یا قصد این کار را دارید؟

شعر می‌نویسم، علاقه به شعر دارم، ولی زمینه اصلی کارم به‌عنوان دانشجو و پژوهشگر و مترجم، بیشتر ادبیات داستانی است. دو‌سال پیش در یک پروژه شرکت کرده بودم (پروژه «چاپ لهستان» که با همکاری موزه هنرهای معاصر اصفهان صورت گرفت و افتتاحیه نمایشگاهش در تیرماه ١٣٩٥ برگزار شده بود) اما کتاب ترجمه مستقل از شعر فارسی هنوز در لهستان ارایه نداده‌ام (آثار ادبی فارسی را با همکاری افشین شحنه‌تبار و انتشارات «شمع و مه» و انتشارات لهستانی Książkowe Klimaty منتشر می‌کنیم). البته اولویت اول‌مان در حوزه ادبیات، معرفی بخش داستان است.

   با توجه به استقبال از شعر سپید ایران در چند کشور اروپایی و ترجمه آثار شاعران معاصر، بهتر نیست که نگاهی هم به حوزه شعر داشته باشید و تنها در حوزه داستان متمرکز نشوید؟

شاید حق با شما باشد؛ واقعیت این است که من برای کار در حوزه شعر برنامه دارم، اما به نظرم کارها باید پله‌به‌پله انجام شوند. ادبیات معاصر ایران ناشناخته مانده و بهتر است در ابتدا چند کتاب به لهستانی ترجمه شود تا مردم لهستان با ادبیات فارسی و شرایط تاریخی و اجتماعی این سرزمین آشنایی پیدا کنند، بعد از آن می‌شود سراغ شعر هم رفت. این موارد را مطرح کردم، چراکه خواننده معمولا می‌رود سراغ ادبیات داستانی یک کشور و بعد از آن‌که با آن ادبیات ارتباط برقرار کرد سراغ شعر و سایر حوزه‌های ادبیات می‌آید؛ به همین دلیل ابتدا باید سراغ داستان بروم.

   در کشور ما بسیاری از آثار «شیمبورسکا»، شاعر بزرگ لهستانی به فارسی ترجمه شده است و این شاعر در ایران طرفداران بسیار زیادی دارد. آیا تابه‌حال کاری از شاعران ایرانی نیز به لهستانی ترجمه شده است؟

خانم پروفسور آنا کراسنوولسکا، از دانشگاه یاگلانی کراکف لهستان پیش از این چند جلد از شاهنامه فردوسی را به لهستانی ترجمه کرده بودند؛ همان‌طور آقای دکتر مارک اسموژینسکی اشعار سهراب سپهری را ترجمه کرده بود، اما متاسفانه به دلیل اطلاع‌رسانی ضعیف، به‌خصوص این‌که ایران تا حدودی در لهستان ناشناخته مانده است، آن‌طور که باید و شاید از کتاب استقبال نشد. شما به این موضوع توجه کنید، به همین دلیل است که می‌گویم بهتر است معرفی ادبیات ایران را از داستان و رمان آغاز کنیم.

   نخستین اثری را که به زبان فارسی خواندید، به خاطر دارید و آیا دست به ترجمه آن اثر زده‌اید؟

بله. ‌سال دوم مقطع کارشناسی در دانشگاه یاگلانی داستان فارسی خواندن را با کاری از گلی ترقی آغاز کردم، البته سر کلاس از داستان‌های هدایت، چوبک، روانی‌پور و دانشور خوانده بودیم، اما گویا منظورتون این بود خودم سراغ چه نویسندگانی رفتم، درسته؟ بعد از آن سراغ دیگر نویسندگان معاصر رفتم که انتخاب‌هایم به دلیل کمبود دسترسی به عرصه ادبیات معاصر محدود مانده بود. بعدا داستان‌های یک‌سری از نویسندگان را ترجمه کردم (از جمله: از شیوا مقانلو، بروژ اکریه‌ای، آتوسا افشین‌نوید، علی اشرف درویشیان، فریاد شیری، پیمان اسماعیلی و... ) که اکثرشان در نشریات مختلف مجازی لهستان انتشار یافت. ‌سال گذشته هم گلی ترقی و محمود حسینی‌زاد برای جشنواره ادبی بین‌المللی «کنراد» دعوت شدند که همراه آقای شحنه‌تبار، ناشر دو تا اثر، برای رونمایی به کراکف لهستان رفتیم.

   شاید این روزها با توجه به حجم زیاد کار و زندگی در دنیای مدرن، زمان برای مطالعه آزاد کم شده باشد، با این حال شما بین ادبیات لهستان و ادبیات فارسی کدام را برای مطالعه انتخاب می‌کنید؟

از آن سوال‌های سختی پرسیدید که معمولا بی‌جواب است. اگر من به شما بگویم ادبیات فارسی را ترجیح می‌دهم، شاید فکر کنید که اغراق می‌کنم یا نسبت به ادبیات کشورم بی‌توجه هستم، اما واقعیت این است، چراکه درحال حاضر درک‌کردن بیشتر ایران برایم جذابیت بیشتری دارد و با این وضع طبیعتا گرایش بیشتری نسبت به ادبیات فارسی دارم، با این حال آثار لهستانی را نیز می‌خوانم، اما اولویتم نیست.

   به چند نویسنده خانم اشاره کردید. از میان اهل قلم ایرانی، آثار چه نویسندگانی را دنبال می‌کنید؟

سعی می‌کنم زیاد و به همین اندازه از خانم‌های نویسنده و آقایان نویسنده داستان و رمان بخوانم، چون در اصل ادبیات و تحولاتش اهمیت دارد. برای مثال در گذشته روی کارنامه سپنج کار کردم و موضوع پایان‌نامه کارشناسی‌ارشدم بود.

   چرا روی آثار دولت‌آبادی تمرکز کردید؟

این پروژه به ظاهر کار دشواری در ابتدای راه بوده است. به نظرم در ایران به آثار ابتدایی (همان «کارنامه سپنج») محمود دولت‌آبادی کمتر توجه شده است و بد نیست بیشتر به این آثار پرداخته شود، چون آثار اول هر نویسنده‌ آغاز راهند و همیشه چیزی را نشان می‌دهند. بحث درباره ارزش آقای دولت‌آبادی از این گفت‌وگو خارج است، اما آن آثار اولیه ازجمله انعکاس تحولات مهمی بودند در برهه‌ای از تاریخ (پیامدهای انقلاب سفید، مهاجرت روستایان به شهر‌ها و...) نثر محمود دولت‌آبادی را هم خیلی دوست دارم.

   شما چندین اثر از فارسی به لهستانی ترجمه کردید. کتاب‌های ترجمه‌شده با انتخاب خودتان بوده یا انتشارات پیشنهاد داده است؟

بدون شک سلیقه خودم بوده است، یعنی انتشارات چند کتاب را پیشنهاد داده است و من از بین آنها کتاب‌هایی را که دوست داشتم، انتخاب کردم. به نظر من هیچ مترجمی نباید سراغ کتابی برود که به آن علاقه ندارد، چراکه اگر مترجم نتواند با کتاب ارتباط برقرار کند، نمی‌تواند ترجمه قابل قبولی ارایه بدهد.

   درحال حاضر چه کتابی در دست انتشار دارید؟

این روزها گلچینی از چهار مجموعه محمود حسینی‌زاد را در دست انتشار دارم. داستان‌های این مجموعه را خودم انتخاب کردم، البته با هماهنگی نویسنده.

   شما به نوعی شیفته ادبیات فارسی شده‌اید و توانستید با آن ارتباط برقرار کنید. به نظرتان ادبیات فارسی پتانسیل آن را دارد که در دنیا مطرح شود؟

در نمایشگاه کتاب کراکف لهستان، پاییز‌ سال گذشته فرصتی داشتم تا با آدم‌هایی که در آن‌جا هستند، درباره ایران حرف بزنم. اتفاقا خیلی‌ها سراغ کتاب‌های ایرانی را می‌گرفتند، این نشان می‌دهد که ادبیات فارسی ظرفیت‌های بسیار زیادی دارد و اگر به خوبی ترجمه شود، می‌تواند مخاطبان بسیار زیادی در دنیا داشته باشد. این روزها خیلی‌ها درباره جهانی‌شدن ادبیات فارسی صحبت می‌کنند و می‌گویند که ما هنوز جهانی نشده‌ایم. سوال من از این افراد این است که آیا ایران جایی خارج از جهان است که باید جهانی شود؟ ‌به نظر من ما در ایران کمی شتاب‌زده هستیم. شک ندارم که ادبیات ایران به‌زودی در جهان مطرح خواهد شد، اما باید صبر کرد. شما به تاریخچه رمان در غرب نگاه کنید و به تاریخچه ادبیات مدرن ایران هم نگاه کنید، فاصله این دو بسیار زیاد است. عجله نباید کرد، دیر نشده است و به اعتقاد من هر چیزی در زمان خودش نتیجه می‌دهد.

   با توجه به مطالعات زیاد روی زبان فارسی تصمیم نگرفته‌اید که مانند پرونده کارنامه سپنج کار تحقیقاتی انجام دهید؟

چرا. موقعی که وقتش شد، حتما اعلام می‌کنم. چند وقتی است که علاقه دارم همزمان روی آنتولوژی از زنان نویسنده ایرانی و مردان نویسنده ایرانی کار کنم.

   چه موضوعی باعث شده چنین تصمیمی بگیرید؟

ارایه همزمان این دو آنتولوژی در کشور لهستان ضروری است، چراکه بدون همزمان شنیدن حرف‌های زنان و مردان یک جامعه نمی‌توانیم تصویر کاملی از آن جامعه را منعکس کنیم، درسته؟ ادبیات جای تلافی‌های شخصی نیست، نه برای مرد نویسنده و نه برای زن نویسنده. نویسندگان زن که در دهه ٧٠ مثلا فعالیت خود را آغاز کردند –مثلا فریبا وفی یا زویا پیرزاد– از دنیا و جامعه می‌نوشتند –ولی ادعا، چه رسد به بی‌احترامی– در حرف آنها دیده نمی‌شد، درحالی‌که در برخی از کتاب‌هایی که به تازگی منتشر شده‌اند، چیزی دیگر قابل مشاهده است. ادبیات نیز مسئولیت دارد، چون جامعه در برهه‌ای از تاریخ را نشان می‌دهد. این‌که فلان نویسنده زن مثلا در زندگی شخصی یا خانوادگی شکست خورده باشد، نباید به این منجر شود که بیاید و توی داستان به همه مردان فلان سرزمین بد و بیراه بگوید، درسته؟ مرد هم همین‌طور البته. اما خودم بیشتر در نوشته‌های خانم‌ها با موضوع «نادیده گرفتن مرد» روبه‌رو شدم؛ تا در نوشته‌های مرد (که اینم ریشه در فرهنگ و عرف دارد که مرد از این جور چیز‌ها حرف نمی‌زند). تا سوءتفاهم پیش نیاید اضافه کنم که وقتی از «نادیده گرفتن مرد» می‌گویم، «نادیده گرفتن» زن را انکار نمی‌کنم، حق و حقوق زن را نفی نمی‌کنم، ولی حق و حقوق با توقع و ادعاد تفاوت دارد و در همه جوامع دنیا، هر جایی که مشکل وجود داشته باشد، هر دو طرف مقصرند، نه یک طرف.

   اهل کجا هستید؟

کراکف لهستان.

   متولد چه سالی؟

به ‌سال شمسی می‌شود ١٣٦٣.

   چطور شد به ایران آمدید؟

برای دوره دکتری به ایران آمدم.

   چند ‌سال است؟

حدود ٢‌سال و نیم.

   آن‌جا چه رشته‌ای می‌خواندید؟

ایران‌شناسی می‌خواندم. کارشناسی و کارشناسی‌ارشدم را در لهستان خواندم.

   چرا ایران را انتخاب کردید؟ اصلاً چرا ایران‌شناسی خواندید؟

در جوانی و نوجوانی احساس می‌کردم گمشده‌ای دارم. این گمشده در شرق بود. بعد از شرق، ایران را یافتم. از همان اول هم می‌دانستم که باید به ایران بیایم.

   خب کشورهای زیادی در شرق هستند که می‌توانستید به آنجا بروید.

سوال‌های سخت می‌پرسید. من فقط می‌توانم بگویم که گمشده‌ام را پیدا کردم و وقتی به ایران آمدم، احساس می‌کردم همان جایی آمده‌ام که آن را گم کرده بودم.

   آثار ایرانی را هم مطالعه می‌کنید؟

زیاد.

   آثار زنان ایران را چطور؟

در این مدت که در ایران زندگی می‌کنم و با مطالعاتی که داشتم متوجه شدم ادبیات داستانی به‌خصوص برای خیلی از زنان نویسنده زمینه تلافی‌های شخصی است. اگر قرار باشد زندگی زنان و مردان خوب پیش برود هر دو طرف باید یکدیگر را بشناسند و بخواهند یکدیگر را درک کنند. درحالی‌که در برخی از آثار ادبی زنان، چیزی به غیراز ناله یا ارایه تصویر بسیار بد از مردان را نمی‌توان دید. من نمی‌گویم که به زن‌ها به اندازه کافی توجه می‌شود، حتما جاهایی در زندگی آنان هست که به آن کم توجه می‌شود، اما هر سکه دو طرف دارد و مطمئنا اگر به زنان کم توجه می‌شود، به مردان نیز کم توجه می‌شود؛ فقط مردان این را در آثار خود طوری که زنان این مسأله را بیان می‌کنند مستقیم نمی‌گویند، چون نمی‌توانند بگویند. چون ذات مرد و زن با هم فرق دارد. عوامل جامعه‌شناختی و تاریخی و شاید هم غرور است که به مرد اجازه نمی‌دهد به‌خصوص در آثار ادبی، بی‌توجهی از طرف زن را بیان کند. من خودم زن هستم و می‌دانم شرایط زن‌ها بعضی‌وقت‌ها سخت است یا محدودیت‌های خاص خود را دارند، اما وقتی داریم می‌نویسیم نباید فقط «من و خودم» را در نظر بگیریم یا تجربه خودمان را، چون این تصویر عینی و درستی نمی‌دهد. مردان خوب و بامسئولیت که به زن‌ها و دخترها و خواهرهای خود توجه بسیار زیادی دارند، تعدادشان زیاد است.

   از این افرادی که می‌گویید رابطه‌شان خوب است در ایران دیده‌اید؟ کسانی بوده‌اند که به زندگی آنها نگاه کنید و برداشتی نسبت به مثلا زوج‌ها در ایران داشته باشید؟

اوایل آمدنم به ایران، در خیابان‌ها با شگفتی زوج‌های میانسال و پیر را می‌دیدم که رابطه آنها با وجود مشکلات زندگی محکم است؛ تصویری از سازگاری که شاید توی اروپا خیلی کمتر باشد. آنها با وجود روزمرگی رابطه‌شان محکم است، به هم نزدیک هستند و می‌دیدم که دست در دست هم در خیابان راه می‌روند. تصویری از سازگاری که شاید در اروپا خیلی کمتر باشد. برای همین است که اگر در ذهنم دارم آنتولوژی از نویسندگان زن که حاوی داستان و مصاحبه باشد ارایه می‌دهم، حتما همزمان آنتولوژی از نویسندگان مرد حاوی همان داستان و مصاحبه نیز قصد دارم ارایه بدهم، چون حرف یک جامعه از حرف مرد و زن تشکیل می‌شود. اگر مشکلی به وجود می‌آید، با رودررو شدن با آن می‌فهمیم که دو طرف مقصرند، نه یک طرف!

   با این مقدمه پس ایده‌هایی در ذهن‌تان دارید.

یک ایده‌ای که در سرم می‌چرخد این است که دو آنتولوژی (مجموعه داستان‌های نویسندگان زن و مجموعه داستان‌های نویسندگان مرد) آماده کنم و لابه‌لای داستان‌ها با نویسندگان مصاحبه انجام بدهم که مخاطب لهستانی فرصت داشته باشد از خود ایرانیان حرف‌شان را بشنود.

  در جوانی و نوجوانی احساس می‌کردم گمشده‌ای دارم و از همان اول هم می‌دانستم که باید به ایران بیایم

  ایران تا حدودی در لهستان ناشناخته مانده و بهتر است معرفی ادبیات ایران را از داستان و رمان آغاز کنیم.

  من در ذهنم هم فارسی فکر می‌کنم و به این شکل نیست که ابتدا به لهستانی فکر کنم و بعد آن را تبدیل کنم

  در برخی از آثار زنان ایرانی چیزی به غیراز ناله یا ارایه تصویر بسیار بد از مردان را نمی‌توان دید اول به زبان لهستانی شعر می‌گفتم اما کم‌کمشروع کردیم به سرودن شعر فارسی.

محمدرضا حمیدی نژاد