محمدجواد ابطحي، نماينده خميني‌شهر است و عضو «جبهه پايداري». مخالف سرسخت دولت است و منتقد جدي حسن روحاني. آنقدر مخالف كه تنها راه‌چاره را در «تغيير» دولتمردان مي‌داند و با اشاره به آن جمله تاريخي قوام‌السلطنه كه ٢٧ تير ١٣٣١ و هنگام جلوس بر كرسي مصدق در اتاق نخست‌وزيري به اعلاميه نوشته بود، مي‌گويد: بايد دولتمردان تغيير كنند تا بدانند كه «كشتيبان را سياستي دگر آمد». قوام البته آن روز نمي‌دانست كه تنها ٢ روز ديگر ٣٠ تيرماه ٣١ است و قيام ملت، هم او و هم شاهنشاه را ناچار به پذيرش نخست‌وزيري مصدق خواهد كرد اما قطعا ابطحي در آستانه تيرماه ٩٧ به‌خوبي با اين گذشته آشناست.
هرچند كه او با همين آگاهي تاريخي، همچنان بهترين الگوي برون‌رفت مملكت از بحران اقتصادي را تجربه «هيتلر» در «آلمان نازي» ابتداي دهه ٣٠ ميلادي مي‌داند و جايي ديگر هم مي‌گويد روحاني بايد ظريف را تغيير دهد، همانطور كه كي‌روش، شجاعي را تعويض كرد.
شما همواره منتقد سياست‌هاي دولت به‌ويژه در بحث مذاكرات هسته‌اي با ١+٥ بوديد؛ درشرايط كنوني كه به‌نظر مي‌رسد با خروج امريكا از توافق و تهديد ترامپ به بازگشت تحريم‌ها، برجام به‌گفته منتقدان خاصيت خود را از دست داده، دولت بايد چه واكنشي داشته باشد؟ درواقع فكر مي‌كنيد دولت بايد چه كار كند كه نظر شما تامين شود؟
دولت بايد تيم ديپلماسي و تيم اقتصادي خود را تغيير دهد. معتقدم در شرايط فعلي براي اينكه نشان دهيد سياست خارجي ما تنها همين يك چهره را ندارد و تنها وجه سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران، اين «سياست لبخند» نيست، بايد تيم وزارت امور خارجه به طور كل تغيير كند. اين روشي است كه همه‌جاي دنيا انجام مي‌شود و شما وقتي تاريخ را مي‌خوانيد، متوجه مي‌شويد كه هميشه چنين بوده است. وقتي تز و روش ما تغيير مي‌كند و درمقابل، طرفين مذاكرات هم عهدشكني مي‌كنند، بايد اين دولتمردان را تغيير دهيد تا بدانند كه «كشتيبان را سياستي ديگر آمد.»
آيا معناي حرف شما تغيير خود روحاني نيست؟
نه! ما كمكش مي‌كنيم. البته نه اينكه فقط تيم ديپلماسي را تغيير دهد. روحاني بايد تيم ديپلماسي و تيم اقتصادي‌اش را تغيير دهد. در اين صورت حمايت خواهيم كرد. تيم اقتصادي دولت نمي‌تواند جواب دهد و من از ابتدا منتقد اين تركيب تيم اقتصادي بودم. چراكه مي‌گفتم اين تيم همگن نيست و اكنون ثابت شده كه حرف ما درست بوده است.
بگذاريد تعارف را كنار بگذاريم. نگاه اقتصادي دولت، نسبتا نگاهي ليبراليستي است و مي‌دانيم شما و ديگر همفكران‌تان نسبت به اين رويكرد اقتصادي نگاه مثبتي نداريد، آيا منظورتان از تغيير تيم اقتصادي اين است كه رويكردي سوسياليستي جايگزين شود؟
بله! بايد چنين كند. بايد افرادي را با نگاهي متفاوت جايگزين مديران فعلي كند.
اما آيا اين خواسته قابل‌اجراست؟
دولت بايد دست به اين تغييرات بزند. اين تغيير تاكتيك است. بنده معتقدم اگر روحاني بخواهد دولتش دوام داشته باشد، از مردم كمك بگيرد و مشكلات را حل كند، بايد تغييراتي ايجاد كند؛ چرا كه شرايط فعلي نشان داد كه كاري از پيش نخواهد رفت. بگذاريد يك مثال از همين بازي اخير تيم ملي فوتبال در جام جهاني با تيم ملي مراكش بزنم. چه كسي كاپيتان تيم بود؟
آقاي شجاعي!
كي‌روش چه كار كرد؟
تعويض.
تعويض! بله تعويض كرد كه منجر به تغيير تاكتيكي در زمين و تغيير مسير بازي شد. ما معتقديم كه اينجا هم يك مسابقه است. اگر آقاي روحاني مي‌خواهد واقعا مشكلات مردم حل شود، بايد بداند كه اين تيم فعلي نشان داده كه نمي‌تواند مشكل را حل كند. درحالي كه تا به حال هم حاكم بودند. پس بايد (افرادي را) از ديدگاه ديگر بياورد. بله! اين اصلا يك بحث جدي در اقتصاد است؛ وقتي درماندگي بازار رخ مي‌دهد ما بايد به سمت سوسياليسم برويم. اين اصلا از تزهاي اقتصادي است. خودشان (غرب) اينها را نوشته‌اند و در اروپا و امريكا هم عمل كرده‌اند. ما مجبوريم اين كار را انجام دهيم. من متوجه نمي‌شوم چرا روحاني رودربايستي دارد.
شما اشاره‌اي به برخي تجربيات جهاني و مدل‌هاي اقتصادي و سياسي داشتيد؛ خودتان درمجموع چه مدلي را براي وضعيت كنوني ايران پيشنهاد مي‌كنيد؟
ببينيد، من معتقدم مي‌شود اقدامات خوبي داشت. ما هيتلر را آدم بدي مي‌دانيم. اصلا هيتلر يك آدم جاني! اما اقداماتي كه در حدود سال ١٩٣٤ و سال‌هاي پيش از جنگ جهاني دوم در حوزه اقتصادي آلمان داشت، بسيار قابل‌توجه است. هيتلر دقيقا چنين كاري كرد. هيتلر «جبهه ملي كار» را ايجاد كرد و به اين وسيله، مشكل اشتغال را در كشورش مرتفع كرد. به همين دليل هم ملت آلمان او را دوست داشتند. پس مي‌شود با نگاه به درون نيز كار كرد و دولت بايد چنين كند.
منتقدان مي‌گويند دولت به‌جاي تلاش براي جذب سرمايه‌گذاري خارجي، نقدينگي داخل كشور را به‌سمت توليد هدايت كند.
بله! با همين شيوه‌ها مي‌شود كارها كرد و اوضاع را بهبود بخشيد. ببينيد وقتي بازار مسكن رونق بگيرد، بسياري از مشكلات حل مي‌شود. حذف قيمت زمين از قيمت تمام‌شده مسكن و پشتيباني از بازار مسكن مي‌تواند اشتغال‌زا باشد. ببينيد، ساخت هر خانه، حدود ٣٥٠ شغل ايجاد مي‌كند. بنابراين با رونق‌بخشي به بازار مسكن، مشكل اشتغال حل شده و رونق اقتصادي ايجاد مي‌شود. متاسفانه مشكل اين است كه ما اصلا نمي‌فهميم آقايان چه فكري دارند و از چه تزي پيروي مي‌كنند.
اما آيا اين نگاه به داخل در جامعه مصرفي امروز ايراني قابل اجراست؟
چراكه نه! الناس علي دين ملوكهم. مردم به دين و مسلك زمامداران‌شان گرايش مي‌يابند. وقتي زمامداران به اشرافي‌گري مي‌پردازند، به مشكل برمي‌خوريم اما وقتي همين مردم ببينند وزير دولت‌شان، استاندار و شهردارشان و باقي مسوولان‌شان، شبيه به خودشان ساده‌زيست است و در طبقات ضعيف زندگي مي‌كند، وقتي ببينند اين مسوولان از اشرافي‌گري دوري مي‌ورزند، آنگاه الناس علي دين ملوكهم.
مساله اين است كه اين وضعيت اشرافي صرفا محدود به دولت نيست.
بله! همه مسوولان. من از نماينده مجلس هم نام بردم. منظورم همه مسوولان است. هيچكس از مسوولان نبايد زندگي اشرافي داشته باشد.
آيا اين نگاه بيش از حد ايده‌آليستي نيست؟ البته كه مي‌شود يك كاپيتان كه مسعود شجاعي باشد را تعويض كرد اما آيا مي‌شود اثر انگيزي در كل ساختار را از بين برد؟
ببينيد بنده به‌همراه چند نفر از همكاران در مجلس بحثي را با عنوان «تعارض منافع» دنبال مي‌كنيم. بنده، آقاي ابوالفضل ابوترابي، نماينده نجف‌آباد و آقاي داود محمدي، رييس كميسيون اصل ٩٠ به‌دنبال تهيه اين طرح هستيم كه با گرته‌برداري از قوانين ديگر كشورهاي جهان از طريق تعارض منافع، اين مشكلات را حل كنيم. به عنوان مثال حقوق نمايندگان مجلس توسط خود نمايندگان مجلس تعيين نشود؛ بلكه توسط يك نهادي به‌جز مجلس تعيين شود. اين به نفع همه ما است. چراكه تا وقتي منافع افراد درگير مسائل است، نمي‌توانند درست تصميم‌گيري كنند. مثلا تا وقتي كه وزير بهداشت حتما پزشك باشد، هميشه در معرض اين تهمت قرار مي‌گيرد كه آمده تا صرفا منافع پزشكان را تامين كند. ما اين تعارض منافع را در مملكت‌مان حل نكرديم و تا زماني كه اين مهم محقق نشود، مشكلات‌مان مرتفع نخواهد شد.
بگذاريد به همان بحث توافق هسته‌اي و برجام بازگرديم. برخي همفكران شما معتقدند بهتر بود همچون كره‌شمالي، ابتدا صنعت هسته‌اي كشور را تكميل مي‌كرديم و بعد پشت ميز مذاكره مي‌نشستيم؛ آيا شما هم موافقيد؟
بله! اما متاسفانه ما هرچه گفتيم، كسي به حرف‌مان گوش نكرد. ما معتقديم كه بايد توانايي‌مان در صنعت هسته‌اي را به حداكثر مي‌رسانده و بعد پاي ميز مذاكره حاضر مي‌شديم. ما قبل از اين مذاكرات، مباحثي درمورد غني‌سازي ٥٠ درصدي داشتيم كه متاسفانه رها شد اما بايد چنين مي‌كرديم.
آيا در اين صورت امكان نداشت كه امريكا همچنان زير ميز مذاكرات بزند؟
ممكن بود. اما لااقل ما مقاومت بيشتري مي‌داشتيم.
با اين حساب، فكر مي‌كنيد كره شمالي در مذاكره با امريكا قادر به دستيابي به توفيقي بيشتر خواهد بود؟
بله! همين الان هم توفيقاتي داشته است. آنها البته ٥ بار پاي ميز مذاكره رفته و هربار اين مذاكرات شكست خورده است اما آنها متوقف نشدند و به راه‌شان ادامه دادند. شما فكر نكنيد كه اكنون كره شمالي دست از مقاومت كشيده است. كره شمالي همچنان مقابل امريكا ايستاده و مقاومت مي‌كند و اين درست است.
- 27
- 5
